"Мы академиев не кончали!"

[Негра]

лучших людей общества (интеллигенции в первую очередь)

Ну, это отдельная большая тема: каких людей и по каким признакам считать лучшими для общества. Тут могут быть весьма разные подходы, но я лично, например, большой противник определения качества людей по характеру труда, которым они занимаются.

Про французскую революцию чуть позже напишу.

[skroznik]

лучших людей общества (интеллигенции в первую очередь)

Ну, это отдельная большая тема: каких людей и по каким признакам считать лучшими для общества. Тут могут быть весьма разные подходы, но я лично, например, большой противник определения качества людей по характеру труда, которым они занимаются.

Да я и не спорю - это вопрос непростой.
Характер труда еще не определяет интеллигента, но больше всего их там где они есть - уж никак не в пролетариате... самом передовом классе...

Кроме того сейчас понятие интеллигенции стало предельно размытым - сюда зачастую относят чуть ли не всех тех кто корочки с горем пополам получил.
Школу закончил - менеджером на 100 000 работает - сопляк сопляком - говорит что интеллигент. Понятно что все это бред собачий...

[skroznik]

Негра - я же образно написал про "всяких Герценов"...
Если вам это важно - приношу извинения.

[Негра]

В Америке вон тоже президентов убивают, а революции не случаются.

Америка (США), как она есть, началась с революции.

это не революционное бурление - это, вероятно, обычная преступность

Ну, это если с точки зрения государственника рассуждать.

Вот Вы тут так удачно Герцена вспомнили, что я, пожалуй, сложные параллели с великой французской революцией пока в сторонку отложу: будем, так сказать, на собственном материале проблему рассматривать.
Итак, посмотрим незамутненным взглядом на историю 19 века в так любимой Вами Российской империи.
Начнем с декабристов. Они не были "интеллигенцией", но являлись в полном смысле элитой общества. Причем многие из них действительно были "лучшими людьми общества" - не только высококультурными и высокообразованными, но и принесшими своей стране заслуженную славу победительницы, героями не прессы, а полей сражений, с орденами на груди и ранами на теле. Но они пошли против существующего политического режима и стали... да, преступниками. И те, кто не был повешен, пошли на каторгу. Все ли они попали туда заслуженно? Не знаю. "Сталинщина""Николаевщина", понимаете ли.

"Но их дело не пропало даром. Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию"(С - ВИЛ).
И вот на арену выходят "всяческие Герцены"(с). Примерно с начала 30-х годов 19 века "революционной борьбой" в России начинает заниматься интеллигенция ( а где-то с середины века этим занимается исключительно интеллигенция, потому как дворянство практически выпадает из этого процесса, а ни буржуазии, ни пролетариата ещё нет).
Сам Герцен - это вообще очень показательный пример, практически Солженицын. Попав под пресс "сталинщины""николаевщины", он благополучно сваливаетэмигрирует и из Англии начинает звонить в "Колокол" с всяческими советами, "как нам обустроить Россию": «Я как настоящий скиф с радостью вижу, как разваливается старый мир, и думаю, что наше призвание — возвещать ему его близкую кончину…». И в этом "радостном видении" с упоением участвовали "русские интеллигенты". Но правящий режим почему-то опять-таки счел их преступниками, и многие отправились на каторгу, в ссылку или... эмиграцию. Все ли заслуженно? Не знаю (см. выше).

"Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями "Народной воли" ."(С - ВИЛ). Все - интеллигенция, заметьте. Описывать их деятельность и судьбы не стану. Все они - герои для следующего поколения революционеров и преступники против правящего режима. Так что их участь обусловлена "сталинщиной""николаевщиной""александровщиной". А ведь Александр Ульянов подавал блестящие надежды как биолог. А его ( и ещё 4-х "молодых ученых") взяли, да и повесили. А ведь они ничего не успели сделать: их взяли раньше ("проклятая гэбня" не дремала). А повесили. И никаких тебе "шарашек".

И вот такая вот революционно-интеллигентская эпопея продолжалась вплоть до 17-года с постепенным включением в движение весьма небольшой части представителей других социальных групп.

Так что, Вы уж разберитесь, это всё были "лучшие люди" или преступники? Вы рассуждаете как государственник или как революционер?

Ну и вот Вам для размышления несколько цитат из Герцена:

Нельзя людей освобождать в наружной жизни больше, чем они освобождены внутри.

Ничего не делается само собой, без усилий и воли, без жертв и труда. Воля людская, воля одного твердого человека — страшно велика.

Грандиозные вещи делаются грандиозными средствами. Одна природа делает великое даром.

[skroznik]

это не революционное бурление - это, вероятно, обычная преступность

Ну, это если с точки зрения государственника рассуждать.

Вот Вы тут так удачно Герцена вспомнили, что я, пожалуй, сложные параллели с великой французской революцией пока в сторонку отложу: будем, так сказать, на собственном материале проблему рассматривать.
Итак, посмотрим незамутненным взглядом на историю 19 века в так любимой Вами Российской империи.
Начнем с декабристов. Они не были "интеллигенцией", но являлись в полном смысле элитой общества. Причем многие из них действительно были "лучшими людьми общества" - не только высококультурными и высокообразованными, но и принесшими своей стране заслуженную славу победительницы, героями не прессы, а полей сражений, с орденами на груди и ранами на теле. Но они пошли против существующего политического режима и стали... да, преступниками. И те, кто не был повешен, пошли на каторгу. Все ли они попали туда заслуженно? Не знаю. "Сталинщина""Николаевщина", понимаете ли.

"Но их дело не пропало даром. Декабристы разбудили Герцена, Герцен развернул революционную агитацию"(С - ВИЛ).
И вот на арену выходят "всяческие Герцены"(с). Примерно с начала 30-х годов 19 века "революционной борьбой" в России начинает заниматься интеллигенция ( а где-то с середины века этим занимается исключительно интеллигенция, потому как дворянство практически выпадает из этого процесса, а ни буржуазии, ни пролетариата ещё нет).
Сам Герцен - это вообще очень показательный пример, практически Солженицын. Попав под пресс "сталинщины""николаевщины", он благополучно сваливаетэмигрирует и из Англии начинает звонить в "Колокол" с всяческими советами, "как нам обустроить Россию": «Я как настоящий скиф с радостью вижу, как разваливается старый мир, и думаю, что наше призвание — возвещать ему его близкую кончину…». И в этом "радостном видении" с упоением участвовали "русские интеллигенты". Но правящий режим почему-то опять-таки счел их преступниками, и многие отправились на каторгу, в ссылку или... эмиграцию. Все ли заслуженно? Не знаю (см. выше).

"Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями "Народной воли" ."(С - ВИЛ). Все - интеллигенция, заметьте. Описывать их деятельность и судьбы не стану. Все они - герои для следующего поколения революционеров и преступники против правящего режима. Так что их участь обусловлена "сталинщиной""николаевщиной""александровщиной". А ведь Александр Ульянов подавал блестящие надежды как биолог. А его ( и ещё 4-х "молодых ученых") взяли, да и повесили. А ведь они ничего не успели сделать: их взяли раньше ("проклятая гэбня" не дремала). А повесили. И никаких тебе "шарашек".

И вот такая вот революционно-интеллигентская эпопея продолжалась вплоть до 17-года с постепенным включением в движение весьма небольшой части представителей других социальных групп.

Так что, Вы уж разберитесь, это всё были "лучшие люди" или преступники? Вы рассуждаете как государственник или как революционер?

Негра - даже не знаю что отвечать на ваш краткий исторический экскурс - тем более что сам я согласен с ним на 99%. А на 1% только незначительных реплик наберется. Реплики можно разбить на две части.

1. Собственно еще раз выскажу свое согласие с вами в том что те кто призывают к насильственному свержению власти должны нести наказание за это - пропорционально содеянному. И неважно - элита он общества или не элита - тут разницы никакой. Преступник должен сидеть. По мне так такие как Герцен мало чем отличаются от таких как Литвиненко. Бороться со стороны от страны, вне народа своей страны - это предательство. Бороться против режима (или правительства) внутри страны - это уже не предательство - но если эта борьба выходит за рамки закона - это преступление - уголовно наказуемое. Если не выходит за рамки закона - это нормальная политическая деятельность.
Но есть очень узкая прослойка людей (их единицы), которые могут бороться против правительства и вне страны - при этом предателями не являясь. Это те люди, которых власть выслала из страны вопреки их воле - это уже преступление власти, а не высланного человека. Поэтому ваша параллель Солженицына и Герцена тут не проходит - Герцена власть за границу не высылала, а Солженицына насильственно выдворили. Кстати он вернулся после снятия его выдворения...
Поэтому мне тут вовсе не надо определятся (как вы меня призываете) - все должно быть по закону - и закону должны подчиняться ВСЕ - и элита и не элита.

2. Я не совсем понял к чему этот ваш политический экскурс - какое он имеет отношение к сталинщине? Если человек бандит (к примеру) - то тут никто не будет катить бочку на сталинщину за то что она его наказала.
Но ваш исторический экскурс... Скажите - декабристов репресировали - да кто когда спорил с тем что это неправильно? - кроме большевиков, которые сами захватили власть незаконно - для них декабристы были героями - это понятно... Но в царской империи сажали Менделеевых, Бородиных, Чайковских, Можайских, Достоевских, Поповых, Сикорских, Тимошенко, Крыловых, Лобачевских, Пироговых, ... ??? Они что не были элитой? При всем при том что далеко не все они мягко говоря от царя были в восторге... Причем сажали всех сразу, молниеносно - в течение короткого отрезка времени, устраивая при этом лживые показательные политические процессы?
А что творили большевики? За что они сажали Туполевых, Королевых, Петляковых, Вавиловых ... ??? - да всех бы пересажали или расстреляли, кабы главный не сдох (слава богу). Причем если взять при царе посаженных - так все путем - все по закону. А большевиками посаженные и расстрелянные в большинстве своем невиновными на поверку оказались. Это уже преступление власти против народа (и элиты). В отличие от немногочисленных преступлений элиты против власти в добольшевистский период...

Поэтому будучи практически полностью согласным с вашим историческим экскурсом, я не совсем понял к чему он тут - в оправдание сталинщины он никак не годится - совершенно разные события с любой стороны.

[skroznik]

Негра - чуть позже отвечу - возможно даже завтра. Но отвечу обязательно.

[Волгарь]

А если вам так инетресно "На основании чего" - то у меня к вам вопрос. На основании чего ТРОЙКА приговорила отца создателя советской ПРО Кисунько к расстрелу? - ведь она его даже в глаза не видела и они даже в одном городе не были никогда.

При этом самое-то интересное, что сын расстрелянного "врага народа" (простого рабочего-машиниста) в том же 1938 году закончил с отличием физмат и поступил в аспирантуру, поехав в Ленинград вместо Колымы. Более того: когда он (уже кандидат наук) пошел добровольцем на фронт - злодеи-большевики, геноцидившие мозг нации, вместо того чтобы дать геройски погибнуть - отозвали его из ополчения в училище и послали осваивать новейшее и секретнейшее достижение того времени - РЛС. А в 1944 году вообще сослали преподавать в Ленинградской академии связи...

Вот такой вот геноцид лучших умов Отечества, да-с.

[skroznik]

А если вам так инетресно "На основании чего" - то у меня к вам вопрос. На основании чего ТРОЙКА приговорила отца создателя советской ПРО Кисунько к расстрелу? - ведь она его даже в глаза не видела и они даже в одном городе не были никогда.

При этом самое-то интересное, что сын расстрелянного "врага народа" (простого рабочего-машиниста) в том же 1938 году закончил с отличием физмат и поступил в аспирантуру, поехав в Ленинград вместо Колымы. Более того: когда он (уже кандидат наук) пошел добровольцем на фронт - злодеи-большевики, геноцидившие мозг нации, вместо того чтобы дать геройски погибнуть - отозвали его из ополчения в училище и послали осваивать новейшее и секретнейшее достижение того времени - РЛС. А в 1944 году вообще сослали преподавать в Ленинградской академии связи...

Вот такой вот геноцид лучших умов Отечества, да-с.

Да кто же спорит с тем что создатель противоракетной обороны страны очень даже талантливым человеком оказался и достойнейшим гражданином своей страны (хотя с точки зрения сталинщины - он тоже преступник - ибо в течение долгого времени скрывал что он сын врага народа). Я лично вообще преклоняюсь перед такими талантливыми и упорными людьми. Спасибо и большевистской власти, которая очень помогла в становлении этого таланта-самородка, расстреляв его отца просто так - ни за что (тройка вынесла приговор даже не приезжая в город, где он ждал приговора), не выплатив ему никакой компенсации за потерю кормильца и еще много всяких прелестей добавив в его непростой жизни... Не знали большевики тогда что мальчонка дорастет до главного конструктора ПРО - а то еще неизвестно как бы его судьба сложилась - детей большевистская власть тоже расстреливала изредка. И в лагеря сажала.

[Негра]

будучи практически полностью согласным с вашим историческим экскурсом, я не совсем понял к чему он тут

Он тут ко многому.
Начнем с "философского парохода" и первой волны репрессий и эмиграции...
Итак, в царской России (как и в любом другом государстве) правящий режим защищал себя, как мог. Все, кто выступал против официальной государственной власти, подвергались гонениям и репрессиям. Многие отправлялись в эмиграцию, когда добровольную, когда вынужденную. И Вы признаете, судя по Вашему посту, что это нормальный процесс.
А что, собственно, изменилось в этом смысле в 1917 году?
Правящий режим сменился, да. Произошла революция. Дважды. Причем и во второй раз именно революция (а они "законными" не бывают): правящий класс сменился, а не просто к власти пришли "другие люди" ( сейчас неважно, "плохие" или "хорошие").
Но разве это меняет суть государства как такового, отменяет его признаки?
Правящий режим есть? Есть. Даже не говоря о тех не им созданных условиях, в которых он вынужден выживать, он в любом случае должен себя защищать. И он защищает! Как может. Начиная от наивных "честных слов" о несопротивлении советской власти и заканчивая жесточайшим террором (в ответ на жесточайший террор).
Как повела себя интеллигенция в этих условиях?
А по-разному. Кто-то принял революцию с восторгом, кто-то - с недоумением и разочарованием, кто-то - с жестким неприятием и протестом. Что обычно делает власть по отношению к протестующим? Думаю, на этот вопрос Вы уже прекрасно можете ответить сами: даже будучи всего лишь модератором на форуме, Вы трете "протестные" посты.
Так что репрессии и "философские пароходы" - штука вполне политически естественная (хотя и несомненно обидная и болезненная для русской науки и культуры). Но любая власть в первую очередь принимает решения политические, потому что от этого зависит выживание как государства в том виде, который на данный момент существует, так и её самой.
И в этом смысле власть большевистская ничем не отличается от власти царской.

Ну и ещё в этом фрагменте хотелось бы заметить, что можно, конечно, долго распинаться о тех, кто вынужден был ( уже не говоря о тех, кто просто решил, что это безопаснее и перспективнее) эмигрировать, но неплохо было бы отдать дань должного уважения и тем деятелям культуры и ученым, которые, несмотря ни на что, остались на Родине, потому что просто считали своим долгом эту Родину поднимать из руин независимо от того, какой именно режим стоИт у руля, и как они к нему относятся.

А про "сталинщину" я вести дискуссию не могу: я не понимаю, что это такое, а Вы так и не дали внятного объяснения по этому вопросу.

[skroznik]

А про "сталинщину" я вести дискуссию не могу: я не понимаю, что это такое, а Вы так и не дали внятного объяснения по этому вопросу.

Сталинщина - это уничтожение невинных людей собственного народа по ложно состряпанным доносам без всякого судебного разбирательства. В огромных количествах. Методом расстрелов, иезуитских пыток, заключения в лагеря с непосильным трудом и скотским питанием. Плюс лишение всяких политических свобод всех тех, до кого очередь уничтожения еще не дошла.

[Волгарь]

не выплатив ему никакой компенсации за потерю кормильца

Даже оставляя в стороне саму "буржуазность" требования о выплате компенсации за смерть близких - скажите мне, каким боком и по каким законам отец является кормильцем для 20-летнего здорового мужика, только что закончившего ВУЗ?!

[skroznik]

не выплатив ему никакой компенсации за потерю кормильца

Даже оставляя в стороне саму "буржуазность" требования о выплате компенсации за смерть близких - скажите мне, каким боком и по каким законам отец является кормильцем для 20-летнего здорового мужика, только что закончившего ВУЗ?!

Ах - вон оно что. Раз здоровый мужик - и ему аж 20 лет - значит отца можно просто так забрать и расстрелять? Так по вашему?

А то что он школу не закончил из-за материальных трудностей, что мать туберкулезница осталась - тут кормилец не нужен? Или 20-летний мужик здоровый и учится будет и мать обеспечит? Я правильно понял заботу органов нквд?

Вот что сам Кисунько писал о том периоде в своей автобиографии уже будучи генералом:

Мать — Кисунько {до брака Скрябина) Надежда Аврамовна, 1894 г. рождения, украинка, с 10-летнего возраста проживала и батрачила «за харчи и одежду» в зажиточных сельских семьях, а по достижении 14 лет уехала на заработки, была домашней работницей и кондуктором трамвая в городах Мариуполе и Екатеринославе. После Октябрьской революции родители до 1930 г. — крестьяне-середняки в селе Бельманка, с 1930 г. переехали в г. Мариуполь (ныне г. Жданов), где отец работал машинистом на заводе им. Ильича, мать — уборщицей на том же заводе. 3 апреля 1938 г. отец был арестован органами НКВД в г. Мариуполе и по ложному обвинению 29 апреля 1938 г. осужден в г. Донецке к высшей мере наказания. В марте 1965 г. отец посмертно реабилитирован. Мать через год после ареста отца вынуждена была оставить работу уборщицы из-за появившихся симптомов туберкулеза легких. С тех пор она находится на моем иждивении.

Я до 1934 г. учился в школе, но по окончании 9 классов из-за материальных трудностей в семье оставил школу и уехал в г. Луганск (ныне г. Ворошиловград). Там я поступил студентом на физико-математический факультет пединститута, который окончил в 1938 г. с отличием по специальности «физика». Осенью 1938 г. поступил в аспирантуру по кафедре теоретической физики Ленинградского государственного пединститута им. А.И. Герцена. Аспирантуру закончил в июне 1941 г., защитив диссертацию на соискание ученой степени кандидата физико-математических наук 17 июня.

В общем богатая зажиточная семья - отец явно лишний - надо обязательно расстрелять? Ну просто так - уж слишком богато живут - зажрались... Тем более что парню 20 лет - протянет - и учебу и мать вытащит - ну зачем им еще отец? Сын прокормит - и помогать ему незачем - сам выучится...

Я правильно понял заботу большевиков о семье Кисунько?

[Волгарь]

Раз здоровый мужик - и ему аж 20 лет - значит отца можно просто так забрать и расстрелять? Так по вашему?

Нет, это так по-вашему. Потому что у Вас "идея фикс" на большевиках, репрессиях и т.д. И Вы все, что Вам говорят, видите именно в свете этой навязчивой идеи, героически боретесь с оппонентами, которых создаете в собственной голове. Даже не читая то, что Вам пишут - зачем? Зачем каких-то там "вертухаев" пытаться понять? Вы и сами за них всё скажете...

Главное, не стесняйтесь, создавайте образ оппонента на основе не того, что человек Вам говорит/пишет, а того, что Вы сами думаете по этому вопросу или того, что, по ВАШЕМУ мнению, должны говорить и думать окружившие Вас "сталинисты" и "вертухаи" - придумайте "заботу большевиков" и т.д. и т.п.

Хотя речь шла всего лишь и только о том, что 20-летнему здоровому мужику не нужна компенсация из-за потери кормильца. Он и сам в состоянии себя прокормить. Просто-таки обязан.

Если это, конечно, не современная "деточка", которая и в 25 всё "ребенок" у папы с мамой на шее.

Чисто для сведения о временах и нравах: мой отец был пятым ребенком в семье. Дед пришел с войны с туберкулезом, умер в 1949-м - без всяких репрессий. Отцу 9 лет было. С 14 лет отец работал в колхозе, чтобы не сидеть у старших на шее, к 16 - уже комбайнер с квалификацией, в 17 пошел в военное училище. Остальные получали образование "без отрыва от производства".

И "тащили" мать и друг друга. Как в общем-то в народе всегда было принято, с древнейших времен - от князей да царей никто "компенсации" не ждал.

В том числе в имперские времена, Вам любезные. Простой пример: в 1886 году умер некий Илья Николаевич Ульянов, действительный статский советник. Старшим мужчиной в семье (шестеро детей!) остался его сын Александр, студент физико-математического факультета Санкт-Петербургского университета. Однако в следующем году Александра Ильича арестовали по обвинению в подготовке (не осуществлении!) покушения на царя и - несмотря на прошения о помиловании, поданные и им, и матерью, повесили: ТАК!(тм) в империи ценились молодые перспективные кадры - никаких шарашек и прочего, если злоумышлял на государя-императора и состоял в террористической организации. Даже если сам теракт не произвел - пожалуйте разместиться "высоко и коротко".

За что семья компенсации от империи почему-то не получила...

[skroznik]

Раз здоровый мужик - и ему аж 20 лет - значит отца можно просто так забрать и расстрелять? Так по вашему?

Нет, это так по-вашему. Потому что у Вас "идея фикс" на большевиках, репрессиях и т.д. И Вы все, что Вам говорят, видите именно в свете этой навязчивой идеи, героически боретесь с оппонентами, которых создаете в собственной голове. Даже не читая то, что Вам пишут - зачем? Зачем каких-то там "вертухаев" пытаться понять? Вы и сами за них всё скажете...

Хотя речь шла всего лишь и только о том, что 20-летнему здоровому мужику не нужна компенсация из-за потери кормильца. Он и сам в состоянии себя прокормить. Просто-таки обязан.

А кто будет туберкулезную мать кормить? - она у него с тех пор была на иждивении.
20-летний сын обязан? - Не спорю - обязан! Безусловно обязан.
А в обязанности нквд входит только невиновного отца-кормильца расстрелять? - не выплачивая семье никакой коменсации? Сын же обязан. Правильно?

Между прочим сын и не знал что он обязан уже себя и мать содержать - документы о расстреле отца он получил только в 90-х годах. В 60-х годах его реабилитировали, а приговор тройки выдали только в 90-х... Видимо заботу и тут решили органы о семье проявить.
Вам конечно наплевать на это - у вас в голове нет фикс-идеи о репрессиях большевиков.
Хорошо у вас - в Урюпинске...

Если русский народ крепок душой и телом и способен выживать в невероятно тяжелых условиях - это еще не повод искусственно отягощять ему эти условия, расстреливая абсолютно невиновных людей, клея им с потолка абсолютно лживые утверждения о их мнимом участии во всяких троцкистских организациях.

Это не я помешан на репрессиях большевиков - скорее всего такие как вы помешаны на оправдании преступников, геноцидивших наши народы в огромных количествах.
Приговаривая при этом что надо учиться уважать собственную историю... Вы не историю народа таким образом уважаете - вы уважаете сталинских палачей.

[Valtapan]

Что случилось?

Ситуация случилась...

Вы часто меня упрекаете в том что я не рассматриваю вопрос комплексно. А сами вы этим не страдаете?...

Не страдаю... А по сему:
1. Именно потому и поминаю про "десятки лет", что хочу обратить Ваше просвещенное внимание на динамику процесса. На то, как и почему империя докатилась до революции, и какова в этом процессе была роль интеллигенции и её философских размышлений (а о характере этих "философствований" Негра уже успела достаточно сказать).
2. Что касается разложения армии. Вот Вам свидетельство (одно из) обер-офицера (одного из) той самой армии (далеко не бесталанного, и поболее других сделавшего для борьбы с большевиками):

Старая армия умирала, поэтому не правы те, кто говорит, что фронт разложили большевики. Нет, несчастные войска разложили не большевики или немцы, а внутренний враг - взяточничество, пьянство, воровство и, самое главное, - утеря ощущения гордости за звание русского офицера.

Не было бы проблем внутри армии и страны, хрен бы что смогли сделать хоть большевики, хоть немцы, хоть кто еще...
3. О зарубежном (и пр.) финансировании... Ни одна крупная (известная) партия дореволюционной России не существовала только на членские взносы... Так что, брали денежку, брали... И не только у германцев, и не только большевики... Многие державы были заинтересованы в лоббировании своих интересов в России. И многие партии были заинтересованы в источниках дополнительного финансирования. Да практически все: от большевиков и эСэРов, до кадетов (точно) и октябристов (не уверен, но и они, вроде, брали)... Деньги в партийные кассы шли германские, французские, английские, японские... разве китайских не было (но старушке Цысе и ее внуку было не до того)...
Любопытнее другое: кто давал деньги внутри страны... А ведь давали и весьма активно и подписки устраивались все возможные "в пользу" и просто от щедрот... (Вот интересно, что твориться должно в голове заводчика, дающего деньги "на социальную революцию")...
4.

А революция произошла тогда, когда большевикам финансовые вливания стали делать "из-за бугра". Этот вопрос вы не хотите в комплексе рассмотреть?

Революцию, точнее ее начало, в феврале-марте 1917 большевики благополучно просралиспали в тихой нейтральной Швейцарии... И только потом, когда до них дошел масштаб случившегося, они озаботились покупкой билетов в пломбированный вагон (половину мест в котором, кстати, уже занимали эСэРы)...
Именно наша демократическая интеллигенция, в лице своих лучших представителей, затеяла игры в смену режима непосредственно во время войны (не без заинтересованности и известной помощи "доблестных союзников")... И именно она же, имея почти абсолютный карт-бланш от чуть ли не всего политически активного населения страны:

В начале революции Временное правительство, несомненно, пользовалось широким признанием всех здравомыслящих слоёв населения. Весь старший командный состав, всё офицерство многие войсковые части, буржуазия и демократические элементы, не сбитые с толку воинствующим социализмом, были на стороне правительства…

Источник: Деникин А. И. Очерки русской смуты. В 5тт. Том 1. Минск: Харвест, 2003. — С. 129.

Так талантливо распорядилась "открывшимися возможностями", что примерно через 9 месяцев (хе-хе) власть валялась никому не нужная, и только ленивый ее б не подобрал. Чем и воспользовалась относительно небольшая группа решительных авантюристов.
Но события с конца 1916 по октябрь (ноябрь) 1917 г.г. Вам почему-то не интересны...


З.Ы. Пожалуй единственное, что наша интеллигенция действительно хорошо умела(ет) делать в политике, - это держать фигу в кармане...

[Негра]

Можно объявить вне закона преступную политику

Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.

Ещё один. А "покаяться" не надо, нет?

[skroznik]

Можно объявить вне закона преступную политику

Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.

Ещё один. А "покаяться" не надо, нет?

Если у тех у кого руки в крови захотят покаяться - пусть каются - все равно толку от этого никакого. Но вряд ли уже таковые остались.
Остальным каяться незачем.

[Kombrig]

Можно объявить вне закона преступную политику

Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.

Ещё один. А "покаяться" не надо, нет?

Нда. От пидростков с болотной еще как-то можно принять подобное сравнение сталинщины с нацизмом.
Но когда убеленный сединой и регалиями человек ...да к тому же рожденный в СССР такое говорит...становится как-то не по себе.

[skroznik]

Можно объявить вне закона преступную политику

Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.

Ещё один. А "покаяться" не надо, нет?

Но когда убеленный сединой и регалиями человек ...да к тому же рожденный в СССР такое говорит...становится как-то не по себе.

Что здесь сказано неправильно?

[Kombrig]

Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.

В контексте обсуждаемого вопроса звучит так, что:
1) Вы призываете объявить вне закона сталинизм.
2) Для вас сталинизм и нацизм явления одного порядка.

Или мы неправильно вас поняли?

[skroznik]

Немцы, для примера,... нацизм объявили вне закона.

В контексте обсуждаемого вопроса звучит так, что:
1) Вы призываете объявить вне закона сталинизм.
2) Для вас сталинизм и нацизм явления одного порядка.
Или мы неправильно вас поняли?

1) Да. Сталинщина должна быть объявлена вне закона (покаяние - необязательно).
2) Нет - это довольно разные явления.

Как видите - вы не все так понимаете как я - однако делаете голословные завяления "что слышать это от такого человека..."
Меньше выдумками занимайтесь.

[Найтли]

Ибо в советское время в ленинской бибилиотеке мне моя знакомая дала диссер одного француза. Смысл диссера заключался в исследовании вопроса (как раз на примере французской революции) "сколько лучших людей Франции надо уничтожить, что бы деградация французской нации стала необратимой?"... Автор приходит к выводу что это число должно быть порядка сотни [лучших людей Франции]. Я конечно очень кратко - эту историю уже рассказывал неоднократно... Меня это потрясло до глубины. Сколько же у нас лучших людей поуничтожала сталинщина? Все таки велик русский народ что до сих пор жив!

:empathy2:

Достаточно будет уехать 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов

17 век
Блез Паскаль.

[skroznik]

Ибо в советское время в ленинской бибилиотеке мне моя знакомая дала диссер одного француза. Смысл диссера заключался в исследовании вопроса (как раз на примере французской революции) "сколько лучших людей Франции надо уничтожить, что бы деградация французской нации стала необратимой?"... Автор приходит к выводу что это число должно быть порядка сотни [лучших людей Франции]. Я конечно очень кратко - эту историю уже рассказывал неоднократно... Меня это потрясло до глубины. Сколько же у нас лучших людей поуничтожала сталинщина? Все таки велик русский народ что до сих пор жив!

:empathy2:

Достаточно будет уехать 300 интеллектуалам, и Франция превратится в страну идиотов

17 век
Блез Паскаль.

Ну Паскаль сказал просто - а человек решил на примере революции исследование учинить...
Я кстати не знал такого его высказывания - спасибо.

[Найтли]

Ну Паскаль сказал просто - а человек решил на примере революции исследование учинить...
Я кстати не знал такого его высказывания - спасибо.

В 20-м веке? Сто лучших людей? Ужыс...почитать бы)
Я серьезно интересуюсь - автора не помните?

[skroznik]

Ну Паскаль сказал просто - а человек решил на примере революции исследование учинить...
Я кстати не знал такого его высказывания - спасибо.

В 20-м веке? Сто лучших людей? Ужыс...почитать бы)
Я серьезно интересуюсь - автора не помните?

Не в 20 веке - на примере французской революции - о том периоде речь.
Автора не помню - в 70 годах дело было.

[Найтли]

Не в 20 веке - на примере французской революции - о том периоде речь.

Ясн.
В 17-м - 300 интеллектуалов, а в конце 18 века - уже ста было достаточно для деградации нации.
Интересно то как))

А диссер по социологии был?
А автор не рассматривал для деградации нации эпидемии всяческие? Актуально было, учитывая масштаб.

[skroznik]

Найтли - да Паскаль так сказал - примерно (как мне кажется).
Ну а этот товарищ решил уточнить. У него кстати не получилось - там в разных местах говорится о числах в предах 100 - 300 - в общем несколько сотен.
Я думаю что это просто порядок величины - точного числа тут быть не может.

[Найтли]

У него кстати не получилось - там в разных местах говорится о числах в предах 100 - 300 - в общем несколько сотен.

Для социологии такой огромный разброс душами удивителен.

Вообще странный диссер...почитать бы.


Ну и про природу, которая не терпит пустоты, не забываем, да?

[Негра]

Сталинщина - это уничтожение невинных людей собственного народа по ложно состряпанным доносам

В таком случае в очередной раз Вас поздравляю: этому явлению как минимум несколько тысяч лет.
Примерно столько, сколько в истории человечества существует социальное и имущественное неравенство и сколько (собственно, ровно столько же) существуют ложные доносы.
Ну, и, кстати, на протяжении всей этой человеческой истории "судебные разбирательства" в том или ином виде были. Другое дело, что в каждом случае к вынесенным решениям разные люди относятся по-разному.

И с чего это Вы решили, что государственная власть должна быть порядочнее и честнее "лучших людей страны"(тм)?
А то, понимаешь, техническим решениям ученых власть почему-то должна доверять (во всяком случае Вы её обвиняете в том, что не доверяла), а доносам тех же ученых друг на друга - не должна доверять ( во всяком случае Вы обвиняете власть в том, что доверяла).
Как-то с логикой у вас....

[skroznik]

Сталинщина - это уничтожение невинных людей собственного народа по ложно состряпанным доносам

В таком случае в очередной раз Вас поздравляю: этому явлению как минимум несколько тысяч лет.

Поздравлять меня не надо - просто вам не надо вырывать фразу из контекста. Буквально следующим предложением шло:

В огромных количествах.

Доносы существовали всегда у всех народов. И только в системе сталинщины они были проведены в таких огромных количествах.
И что еще важнее - система доносов была поставлена в ОСНОВУ СИСТЕМЫ ПРАВОСУДИЯ - такого я тоже ни в одной стране не припомню - Намибию не предлагать.

[танкист]

Ээ-ээх..
Ничего не утверждаю, только ремарка:

они были проведены в таких огромных количествах.

Это в каких "таких огромных"?
Чтобы утверждать:

система доносов была поставлена в ОСНОВУ СИСТЕМЫ ПРАВОСУДИЯ

нужно обязательно привести цифры по соотношению "доносных" и других судов.
Я уже не спрашиваю, что именно называть "доносом", а что называть "заявлением". Нынче-то тоже дела, в основном, начинаются с заявления, нет?

[skroznik]

Ээ-ээх..
Ничего не утверждаю, только ремарка:

они были проведены в таких огромных количествах.

Это в каких "таких огромных"?
Чтобы утверждать:

система доносов была поставлена в ОСНОВУ СИСТЕМЫ ПРАВОСУДИЯ

Тысячи. Десятки тысяч. Если не больше.
Достаточно посчитать число реабилитированных после сталинщины.
Таких масштабов не знала ни одна страна мира.

Даже на сайте поклонников сталинщины пишут: количество реабилитированных «политических» - 50 944.
Я намеренно привел именно ссылку оттуда, хотя и понятно что она занижена на порядок или даже на порядки.
Но даже и этой цифры за глаза достаточно чтобы признать сталинщину преступным режимом.

Ссылка хороша и другим - она указывает с точностью до одного человека. Что сразу же говорит о ложности таковой статистики. С точностью до одного человека нквд не могло назвать даже количество своих сотрудников.

[Негра]

А какие базисные установки тут являются "альтернативными"?
Власть либо должна доверять мнению ученых, либо - не должна. Вот и вся альтернатива.

Или ты тут "альтернативную одаренность"(тм) имеешь в виду?