"Мы академиев не кончали!"

[skroznik]

Незаконные действия должны подавляться.

Совершенно верно. Чем ВЧК и занялась.

Да большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел.

[skroznik]

Но главное в том что это восстание не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.

Собственно говоря, и Октябрьская революция не ставила своей целью создание системы лагерей. Если не в курсе - после захвата власти большевиками террора не было... пока не началось вооруженное противостояние и саботаж на местах: например, столичные чиновники решили "не признавать" новую власть и не исполнять ее распоряжений. А также своих служебных обязанностей. Находясь при этом на своих рабочих местах - ну, почти итальянская забастовка... под руководством Комитета защиты Родины и (внимание!) революции.

Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.
Власть большевиков с самого начала брала курс на подавление всех и вся, кто будет ей сопротивляться - это четко прописывалось в программных документах большевиков. Мирное развитие большевистского переворота было крайне недолгим - и все слои России сразу же стали выступать против узурпации власти - ответом был всеобщий террор - благодаря которому большевики и удержались у власти. Только благодаря террору.
Все лозунги большевиков - о земле, о фабоиках и прочее оказались ложью - в жизнь претворялась только военная программа "революции".

[Негра]

После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война

Ох, боюсь, без ликбеза про великую французскую революцию ( а заодно про Нидерландскую и Английскую) нам не обойтись...

[BWolF]

После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война

Ох, боюсь, без ликбеза про великую французскую революцию ( а заодно про Нидерландскую и Английскую) нам не обойтись...

Это будет стёрто как информация, не подтверждающая правоту лектора, а значит оффтоп.

[skroznik]

После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война

Ох, боюсь, без ликбеза про великую французскую революцию ( а заодно про Нидерландскую и Английскую) нам не обойтись...

Да ради бога.
Я выше вам уже дописал - смены правящего класса в России не произошло - рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были. В силу того что это был переворот, а никакая не революция. Все обещания большевиков оказались враньем, ща исключением военной программы "революции" исключительно террористического содержания.
Ради бога - пишите ликбез - пишите вы неплохо - буду читать.

[Негра]

не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.

Вы всерьёз полагаете, что именно ЭТО было ЦЕЛЬЮ?

P.S. Ну да, а заводы и ракеты для отвода глаз строили...

[Приазовец_]

не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.

Вы всерьёз полагаете, что именно ЭТО было ЦЕЛЬЮ?

P.S. Ну да, а заводы и ракеты для отвода глаз строили...

Целью была "мировая революция". А Россия и русский народ были для большевиков расходным материалом - не более.

[Негра]

незконно узурпированной властью, которой народ не хотел

Это он Вам сказал ( народ в смысле), или Вы сами так решили?

[skroznik]

незконно узурпированной властью, которой народ не хотел

Это он Вам сказал ( народ в смысле), или Вы сами так решили?

Это показали многочисленные народные бунты против "советской" "власти".

[Негра]

незконно узурпированной властью, которой народ не хотел

Это он Вам сказал ( народ в смысле), или Вы сами так решили?

Это показали многочисленные народные бунты против "советской" "власти".

"Многочисленные народные бунты" в России происходили при любой власти и против любой власти. Вот хоть начиная с "восстания древлян" в 945 году и жесточайшего подавления его княгиней Ольгой. Не слыхали про это, нет? А про Ивана Болотникова? Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?

[skroznik]

"Многочисленные народные бунты" в России происходили при любой власти и против любой власти. Вот хоть начиная с "восстания древлян" в 945 году и жесточайшего подавления его княгиней Ольгой. Не слыхали про это, нет? А про Ивана Болотникова? Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?

Я уже писал по этому поводу - подавление бунтов - ради бога.
Но после этого лагеря для уничтожения народа не строились - уже в отсутствие всяких бунтов.
В этом отличие мехнизма подавление бунтов властью - от механизма сталинщины.
Лагеря строились без всяких бунтов, и бросали туда не бунтующих.

[skroznik]

"Многочисленные народные бунты" в России происходили при любой власти и против любой власти. Вот хоть начиная с "восстания древлян" в 945 году и жесточайшего подавления его княгиней Ольгой. Не слыхали про это, нет? А про Ивана Болотникова? Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?

Бунты действительно происходили при любой власти. И что - после подавления этих бунтов всех сгоняли в ГУЛАГ-и?
Или это все же только сталинщине присуще?

[Негра]

Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.

А я ещё на предыдущей странице написала, что, во-первых, революции "законными" в принципе не бывают, а, во-вторых, это была именно революция, а не "переворот", потому что призошла смена правящего класса.
Но Вы почему-то предпочли этого не заметить. Видимо, так удобнее писать... гм... неправдоподобные вещи.

[skroznik]

Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.

А я ещё на предыдущей странице написала, что, во-первых, революции "законными" в принципе не бывают, а, во-вторых, это была именно революция, а не "переворот", потому что призошла смена правящего класса.
Но Вы почему-то предпочли этого не заметить. Видимо, так удобнее писать... гм... неправдоподобные вещи.

После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война - народ эту "революцию" не принял - поэтому это не революция - это большевисткий незаконный захват власти - военный переворот.

Кстати - смены правящего класса не произошло - рабочие и крестьяне к валсти и близко допущены не были - была узурпация власти большевистской НЕ рабоче-крестьянской верхушкой.

[BWolF]

Если не в курсе - после войны Сталин резко сократил количество "расстрельных" статей, и "исправил" эту "ошибку" только Хрущев, главный "разоблачитель".

При Сталине вообще была отменена смертная казнь как таковая...

Но потом, из-за ЗУ, оказалось, что поторопились. И вернули для изменников.

Это потом уже славный демократ и разоблачитель культа, дополнил и расширил список расстрельных статей.

[skroznik]

Волгарь - там у вас длинный пост был - позже вернусь к этому.

[Негра]

Я коротенечко так...

Король Людовик XVI не был похож на своих предшественников. Он был скромен, любил не блестящее общество придворных, а тихий семейный круг. Но его попытки провести реформы с помощью лучших экономистов потерпели неудачу. Многие влиятельные люди хотели перемен для страны, но для себя желали, чтобы все оставалось по-прежнему. В поисках выхода король Людовик XVI собрал Генеральные штаты, то есть собрание всех сословий своего королевства. Но уже через месяц работы Штаты отказались подчиниться указу об их роспуске, который выпустил король, боявшийся их усиления. Угроза разгона собрания вызвала восстание в Париже. 14 июля 1789 года народ штурмом взял крепость-тюрьму Бастилию, символ королевской власти. Этот день считается датой начала революции.

После взятия Бастилии была создана армия революции — национальная гвардия. Вслед за восстанием в Париже вспыхнули волнения в деревне: крестьяне жгли замки, уничтожали долговые расписки и архивы. Учредительное собрание в ночь 4 августа объявило о «полном уничтожении феодального порядка» во Франции и законы нового общества были закреплены в «Декларации прав человека и гражданина» (26 августа 1789 года), ставшей вступлением к конституции 1791 года.

Король сохранил свой титул главы государства, но находился в Париже почти как заложник. Он даже пытался вместе с семьей тайно бежать, но был задержан. Разруха, бедность, рост цен на продукты, неудачи первых месяцев войны с врагами Франции породили в народе подозрения в измене. Толпа парижан 20 июня 1792 года ворвалась в королевский дворец Тюильри.

В 1793 году революционное правительство возглавил Максимилиан Робеспьер, мечтавший об уничтожении королевской власти и превращении страны в республику. По законам, выпущенным якобинским правительством, были переданы земли дворян для их раздела, полностью уничтожались все феодальные права и привилегии. Тогда же, в 1793 году, была принята конституция, которая провозгласила, что все граждане Франции имеют право избирать себе власть и сами быть избранными.

21 января 1793 года Людовик XVI был обезглавлен в Париже на площади Революции. Сосредоточение власти в руках Робеспьера сопровождалось массовыми казнями. Переворот 27–28 июля (9 термидора) 1794 года отправил Робеспьера и его ближайших сподвижников под нож гильотины.

Революция завершилась 9 ноября 1799 года установлением «твердой власти» — диктатуры Наполеона.

А в 1802 году Наполеон провозгласил себя Императором .

Одной из первых мер Робеспьера было установление во Франции почитания Верховного Существа, по мысли «гражданской религии» Руссо. 8 июня 1794 новый культ был торжественно объявлен во время церемонии, устроенной Робеспьером, который разыграл при этом роль первосвященника «гражданской религии».

"Культ личности", говорите?

Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров[19]. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохи Наполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать.

Если захотите, я Вам кровавых подробностей подброшу... попозже...

[skroznik]

"Культ личности", говорите?

Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров[19]. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохи Наполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать.

Если захотите, я Вам кровавых подробностей подброшу... попозже...

Жертвы действительно огромны. Думаю что и у нас в Гражданской войне было что-то сопоставимое по порядку величины.
Гражданская война штука страшная.
Разве я с этим спорил?

Но речь была не о гражданской войне (хотя я по прежнему считаю что ее развязали большевики) - я все же выше говорил о другом.

Вот во Франции - после всех этих ужасающих потерь - победившая власть устроила лагеря для народа (как у нас при сталинщине) и сгоняла морить туда свой народ десятилетиями?
Вот вы мне подбросьте таких кровавых подробностей - когда в отсутствие войн и революций где-то вот так как у нас уничтожали свой народ в концлагерях-ГУЛАГ-ах...

[Негра]

рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.

Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.

[skroznik]

рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.

Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.

Да полно вам - кто же тогда пришел к власти в октябре 17 года? Неужели рабочие и крестьяне?
Одна буржуазия была заменена другой буржуазией. Нечто аналогичное произошло во времена перестройки - более молодое поколение большевистской номенклатуры заменило совсем одряхлевшую старую большевистскую номенклатуру СССР - и по прежнему у власти находится бывшая номенклатура комсомола и партии большевиков.

[skroznik]

рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.

Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.

Я тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?

[Valtapan]

Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?

Негра... Разин с Пугачевым, как и Фрнацузская революция с Февральской заодно, в концепцию не укладываются... А потому ими можно пренебречь, как несущественными подробностями. История ж к точным наукам не относится, в отличие от...

[Valtapan]

Да большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота

А ничего, что в результате октябрьского переворота (в котором, кстати, не только большевики участвовали) была свергнута власть т.н. "Временного правительства", появившаяся в результате государственного переворота (и сделанного, судя по всему, отнюдь не в интересах РИ)...
Хотя, это тоже, по-видимому, несущественные детали...

[Приазовец_]

столичные чиновники решили "не признавать" новую власть и не исполнять ее распоряжений.

А почему они должны были признавать эту власть?

[Волгарь]

После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война - народ эту "революцию" не принял - поэтому это не революция - это большевисткий незаконный захват власти - военный переворот.

"Довольно быстро" - это в каких революциях? Латиноамериканских переворотах, когда одна хунта сменяет другую, ничего не меняя в принципе?

То, что у нас возникла гражданская война - это Вы хорошо знаете, ну все-таки нельзя не заметить... а то, что гражданская война возникала при революциях во Франции, Англии, Голландии, причем "приходило в норму" там все отнюдь не быстро - не видите? Ну так посмотрите на историю французской революции - с ее республикой, Вандеей, якобинцами, террором, роялистами, империей Наполеона, реставрацией монархии, возрождением республики... Не менее интересен и процесс "смены слоев" в Англии, с большим приветом Сталину от Кромвеля. Ныне национального героя, кстати. "Революция Мёдзи" в Японии - тоже ну никак не за день свершилась при полном одобрении и непротивлении. И так - по всему миру. Всю его историю. Так что вот такие заявления:

большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел

Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.
Власть большевиков с самого начала брала курс на подавление всех и вся, кто будет ей сопротивляться

- простите, но очень уж по-детски выглядят, право слово. "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае зовется он иначе" (с) - разница между "революцией" и "переворотом" зачастую зависит прежде всего от точки зрения. Не более того. За исключением разве что тех случаев, когда смены правящих элит как таковых в государстве не происходит - например, при "дворцовых переворотах" века сменялся правитель - но не элита, и даже замена ставленников свергнутого монарха происходила из той же номенклатуры... простите, из дворянского сословия. В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит. Не менее радикальная, чем при Французской революции.

Что же до народа... а кто его, собственно, при революциях спрашивает-то, что он хочет? И когда он возмущается - одна часть народа берет ружья и пушки, идет против другой части народа - ушедшей, например, в Вандейские леса вместо нашенских Тамбовских - и тащит за собой гильотину. Дабы пресечь возмущение.

На то и гражданская война - верная спутница революций. Или для Вас "народ" - это те, кто строго по одну сторону фронта на гражданской войне, а те, кто по другую - "быдло", "взбунтовавшаяся чернь" и прочие непонятно кто, но не из того же самого народа? Ну так что уж тут поделать - в Красной Армии всяческие "красные латышские стрелки" составляли отнюдь не большинство. Большинство составляли именно представители русского народа. Поддержка "интернационала" в сумме была примерно сопоставима с поддержкой интервентами "белого движения".

А уж выражения типа "незаконно узурпированная власть" - и вовсе не могут не радовать. Вы можете назвать примеры власти, узурпированной законно?

Может, Романовы к власти пришли исключительно путем всенародных выборов, победив в честной политической борьбе, или "матушка-императрица" Екатерина супруга своего законного с трона скинула по результатам всенародного референдума и с точным соблюдением всех имперских законов?

"Особенность любой революции в том, что в случае ее успеха участник может расчитывать на повышение. В случае неудачи - на повешение."(с)

Законы пишут победители, и горе побежденным. Побежденный сколько угодно может называть Рюрика, Владимира, Ярослава, Александра, Дмитрия и т.д. по списку "незаконным" правителем - от этого суть дела не меняется: "Пусть проигравший плачет, судьбу свою кляня!" (с) - новые государства, династии и т.п. основывали именно те, кто сумел подобрать власть у тех, кто ее был не в состоянии удержать.

Силой именно власти, а не бумаг с печатями. Силой своей воли, мысли и т.д., воплощенной в реальном, разумном и потому временами жестком (до жестокости - см. "утро стрелецкой казни") правлении.

Так было и остается с времен шумерских царей и египетских фараонов - только декорации меняются, а суть одна и та же: соблюдение законов природы. Не физических, правда, а экологических; если быть точным - законов популяционной экологии. Которые никакими бумажками и пожеланиями не отменяются.

[skroznik]

После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война - народ эту "революцию" не принял - поэтому это не революция - это большевисткий незаконный захват власти - военный переворот.

"Довольно быстро" - это в каких революциях? Латиноамериканских переворотах, когда одна хунта сменяет другую, ничего не меняя в принципе?

То, что у нас возникла гражданская война - это Вы хорошо знаете, ну все-таки нельзя не заметить... а то, что гражданская война возникала при революциях во Франции, Англии, Голландии, причем "приходило в норму" там все отнюдь не быстро - не видите?

Бывало и гражданская война возникала в других странах - не спорю. Но она заканчивалась - и никогда это окончание гражданской войны не приводило к созданию концлагерей для собственного народа - системы ГУЛАГА - покрывшего всю страну на весь период сталинщины. Именно поэтому сталинщину и причисляют к системе геноцида собственного народа - этой системе оказалось мало гражданской войны - надо было и дальше истребление собственного народа продолжить...
В этом коренное отличие большевистского переворота от революций в других старнах.

[skroznik]

большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел

Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.
Власть большевиков с самого начала брала курс на подавление всех и вся, кто будет ей сопротивляться

- простите, но очень уж по-детски выглядят, право слово. "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае зовется он иначе" (с) - разница между "революцией" и "переворотом" зачастую зависит прежде всего от точки зрения. Не более того. За исключением разве что тех случаев, когда смены правящих элит как таковых в государстве не происходит - например, при "дворцовых переворотах" века сменялся правитель - но не элита, и даже замена ставленников свергнутого монарха происходила из той же номенклатуры... простите, из дворянского сословия. В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит. Не менее радикальная, чем при Французской революции.

А кто сказал что большевистский мятеж закончился удачей?
Или создание системы ГУЛАГА явилось верхом торжества октябрьской "революции"? Кто кроме большевиков называл октябрьский переворот революцией? - НИКТО.
Переворот просуществовал довольно долго - ибо был построен на тотальном терроре и уничтожении людей при помощи специально созданной системы ГУЛАГ-а - и ничего удивительного здесь нет.

Смена элиты произошла говорите? Ну в общем да. Я бы не сказал что она была такой уж радикальной - просто смена элиты семейства Романовых на элиту предателей России - большевиков.

Причем смена элиты произошла путем обмана большевиками части населения страны - пообещав землю крестьянам и фабрики рабочим, большевики подарили им единую для всех, и рабочим и крестьянам, систему ГУЛАГ-а.

[Приазовец_]

На то и гражданская война - верная спутница революций.

А спутники революций - голод, холод, бандитизм, массовые убийства и т.д.

Большевики, делая революцию, прекрасно об этом знали.

Следовательно, они планировали весь сонм несчастий для России.

Т.е. это были фанатики-изуверы, ненавидевшие Россию. Что частично объясняется их национальным составом.

[Приазовец_]

Романовы к власти пришли исключительно путем всенародных выборов, победив в честной политической борьбе

С поправкой на реалии того времени - да.

[Приазовец_]

Законы пишут победители, и горе побежденным. Побежденный сколько угодно может называть Рюрика, Владимира, Ярослава, Александра, Дмитрия и т.д. по списку "незаконным" правителем - от этого суть дела не меняется: "Пусть проигравший плачет, судьбу свою кляня!" (с) - новые государства, династии и т.п. основывали именно те, кто сумел подобрать власть у тех, кто ее был не в состоянии удержать.

Силой именно власти, а не бумаг с печатями. Силой своей воли, мысли и т.д., воплощенной в реальном, разумном и потому временами жестком (до жестокости - см. "утро стрелецкой казни") правлении.

Совершенно верно. Именно поэтому правы были корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров. К несчастью, другие белые части были не столь последовательны.

[Волгарь]

корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров

...просто устраняли конкурентов в борьбе за власть на обломках разваленной обеими сторонами империи.

[Приазовец_]

корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров

...просто устраняли конкурентов в борьбе за власть на обломках разваленной обеими сторонами империи.

Да. И белые делали это с меньшей жестокостью. Потому и проиграли.

[Волгарь]

С поправкой на реалии того времени

...Романовы (Захарьевы-Юрьины) содействовали пресечению законных (хе-хе! ) династий Рюриковичей и Годуновых, оккупации при "семибоярщине", узурпации церковной власти (Федор-Филарет не наследовал Гермогену и не был провозглашен Собором, а был "нареченным патриархом" при "тушинском воре" Лжедмитрии Втором - интронизирован был уже при правлении сына)... вообще-то в те времена и за меньшее наказывали. Жестоко наказывали.

Фактически вся история Смутного Времени - сплошной боярский переворот, с узурпаторами, интервенцией, гражданской войной, "зачисткой" победителей (см. Заруцкий - казаки вообще ну оч-чень интересную роль во всем этом сыграли ) и прочими радостями. На десятки лет перехеривший то, чего успели добиться Иван Грозный и Борис Годунов.