"Мы академиев не кончали!"

[Приазовец_]

столичные чиновники решили "не признавать" новую власть и не исполнять ее распоряжений.

А почему они должны были признавать эту власть?

[Приазовец_]

не ставило своей целью создание системы лагерей для уничтожения собственного народа в подавляющем своем числе ни в чем не виновного - как это было при сталинщине.

Вы всерьёз полагаете, что именно ЭТО было ЦЕЛЬЮ?

P.S. Ну да, а заводы и ракеты для отвода глаз строили...

Целью была "мировая революция". А Россия и русский народ были для большевиков расходным материалом - не более.

[Волгарь]

После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война - народ эту "революцию" не принял - поэтому это не революция - это большевисткий незаконный захват власти - военный переворот.

"Довольно быстро" - это в каких революциях? Латиноамериканских переворотах, когда одна хунта сменяет другую, ничего не меняя в принципе?

То, что у нас возникла гражданская война - это Вы хорошо знаете, ну все-таки нельзя не заметить... а то, что гражданская война возникала при революциях во Франции, Англии, Голландии, причем "приходило в норму" там все отнюдь не быстро - не видите? Ну так посмотрите на историю французской революции - с ее республикой, Вандеей, якобинцами, террором, роялистами, империей Наполеона, реставрацией монархии, возрождением республики... Не менее интересен и процесс "смены слоев" в Англии, с большим приветом Сталину от Кромвеля. Ныне национального героя, кстати. "Революция Мёдзи" в Японии - тоже ну никак не за день свершилась при полном одобрении и непротивлении. И так - по всему миру. Всю его историю. Так что вот такие заявления:

большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел

Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.
Власть большевиков с самого начала брала курс на подавление всех и вся, кто будет ей сопротивляться

- простите, но очень уж по-детски выглядят, право слово. "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае зовется он иначе" (с) - разница между "революцией" и "переворотом" зачастую зависит прежде всего от точки зрения. Не более того. За исключением разве что тех случаев, когда смены правящих элит как таковых в государстве не происходит - например, при "дворцовых переворотах" века сменялся правитель - но не элита, и даже замена ставленников свергнутого монарха происходила из той же номенклатуры... простите, из дворянского сословия. В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит. Не менее радикальная, чем при Французской революции.

Что же до народа... а кто его, собственно, при революциях спрашивает-то, что он хочет? И когда он возмущается - одна часть народа берет ружья и пушки, идет против другой части народа - ушедшей, например, в Вандейские леса вместо нашенских Тамбовских - и тащит за собой гильотину. Дабы пресечь возмущение.

На то и гражданская война - верная спутница революций. Или для Вас "народ" - это те, кто строго по одну сторону фронта на гражданской войне, а те, кто по другую - "быдло", "взбунтовавшаяся чернь" и прочие непонятно кто, но не из того же самого народа? Ну так что уж тут поделать - в Красной Армии всяческие "красные латышские стрелки" составляли отнюдь не большинство. Большинство составляли именно представители русского народа. Поддержка "интернационала" в сумме была примерно сопоставима с поддержкой интервентами "белого движения".

А уж выражения типа "незаконно узурпированная власть" - и вовсе не могут не радовать. Вы можете назвать примеры власти, узурпированной законно?

Может, Романовы к власти пришли исключительно путем всенародных выборов, победив в честной политической борьбе, или "матушка-императрица" Екатерина супруга своего законного с трона скинула по результатам всенародного референдума и с точным соблюдением всех имперских законов?

"Особенность любой революции в том, что в случае ее успеха участник может расчитывать на повышение. В случае неудачи - на повешение."(с)

Законы пишут победители, и горе побежденным. Побежденный сколько угодно может называть Рюрика, Владимира, Ярослава, Александра, Дмитрия и т.д. по списку "незаконным" правителем - от этого суть дела не меняется: "Пусть проигравший плачет, судьбу свою кляня!" (с) - новые государства, династии и т.п. основывали именно те, кто сумел подобрать власть у тех, кто ее был не в состоянии удержать.

Силой именно власти, а не бумаг с печатями. Силой своей воли, мысли и т.д., воплощенной в реальном, разумном и потому временами жестком (до жестокости - см. "утро стрелецкой казни") правлении.

Так было и остается с времен шумерских царей и египетских фараонов - только декорации меняются, а суть одна и та же: соблюдение законов природы. Не физических, правда, а экологических; если быть точным - законов популяционной экологии. Которые никакими бумажками и пожеланиями не отменяются.

[Приазовец_]

На то и гражданская война - верная спутница революций.

А спутники революций - голод, холод, бандитизм, массовые убийства и т.д.

Большевики, делая революцию, прекрасно об этом знали.

Следовательно, они планировали весь сонм несчастий для России.

Т.е. это были фанатики-изуверы, ненавидевшие Россию. Что частично объясняется их национальным составом.

[Приазовец_]

Романовы к власти пришли исключительно путем всенародных выборов, победив в честной политической борьбе

С поправкой на реалии того времени - да.

[Приазовец_]

В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит.

Верно.

Национальную элиту заменили "интернациональной":

Совет народных комиссаров (Совнарком, СНК) 1918 г.:
Ленин — председатель, Чичерин — иностранные дела, русский; Луначарский — просвещение, еврей; Джугашвили (Сталин) — народности, грузин; Протиан — земледелие, армянин; Ларин (Лурье) — экономический совет, еврей; Шлихтер — снабжение, еврей; Троцкий (Бронштейн) — армия и флот, еврей; Ландер — госконтроль, еврей; Кауфман — государственные имущества, еврей; В. Шмидт — труд, еврей; Лилина (Книгиссен) — народное здравие, еврейка; Шпицберг — культы, еврей; Зиновьев (Апфельбаум) — внутренние дела, еврей; Анвельт — гигиена, еврей; Исидор Гуковский — финансы, еврей; Володарский — печать, еврей; Урицкий— выборы, еврей; И. Стейнберг — юстиция, еврей; Фенгстейн — беженцы, еврей.

Итого, из 20-ти наркомов — один русский, один грузин, один армянин и 17 евреев.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B4%D0%B0%D1%85

[Приазовец_]

Законы пишут победители, и горе побежденным. Побежденный сколько угодно может называть Рюрика, Владимира, Ярослава, Александра, Дмитрия и т.д. по списку "незаконным" правителем - от этого суть дела не меняется: "Пусть проигравший плачет, судьбу свою кляня!" (с) - новые государства, династии и т.п. основывали именно те, кто сумел подобрать власть у тех, кто ее был не в состоянии удержать.

Силой именно власти, а не бумаг с печатями. Силой своей воли, мысли и т.д., воплощенной в реальном, разумном и потому временами жестком (до жестокости - см. "утро стрелецкой казни") правлении.

Совершенно верно. Именно поэтому правы были корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров. К несчастью, другие белые части были не столь последовательны.

[Волгарь]

А спутники революций - голод, холод, бандитизм, массовые убийства и т.д.

Большевики, делая революцию, прекрасно об этом знали.

Следовательно, они планировали весь сонм несчастий для России.

Т.е. это были фанатики-изуверы, ненавидевшие Россию. Что частично объясняется их национальным составом.

Корнилов и прочие, присоединившиеся к Февральской революции - тоже все это знали. Кстати, ежели пробежаться по фамилиям - к составу Временного правительства тоже возникнут вопросы...

...для получения полных ответов на которые неплохо было бы поднять из могил да допросить с пристрастием кое-каких банкиров стран Антанты.

[Волгарь]

корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров

...просто устраняли конкурентов в борьбе за власть на обломках разваленной обеими сторонами империи.

[Приазовец_]

корниловцы, поголовно расстреливавшие коммунистов и комиссаров

...просто устраняли конкурентов в борьбе за власть на обломках разваленной обеими сторонами империи.

Да. И белые делали это с меньшей жестокостью. Потому и проиграли.

[танкист]

белые делали это с меньшей жестокостью.

та откуда же такие сведения-то...

[Приазовец_]

Из рассказов старших поколений и чтения литературы.

[Волгарь]

С поправкой на реалии того времени

...Романовы (Захарьевы-Юрьины) содействовали пресечению законных (хе-хе! ) династий Рюриковичей и Годуновых, оккупации при "семибоярщине", узурпации церковной власти (Федор-Филарет не наследовал Гермогену и не был провозглашен Собором, а был "нареченным патриархом" при "тушинском воре" Лжедмитрии Втором - интронизирован был уже при правлении сына)... вообще-то в те времена и за меньшее наказывали. Жестоко наказывали.

Фактически вся история Смутного Времени - сплошной боярский переворот, с узурпаторами, интервенцией, гражданской войной, "зачисткой" победителей (см. Заруцкий - казаки вообще ну оч-чень интересную роль во всем этом сыграли ) и прочими радостями. На десятки лет перехеривший то, чего успели добиться Иван Грозный и Борис Годунов.

[Волгарь]

Из рассказов старших поколений и чтения литературы.

А если послушать другие старшие поколения и почитать другую литературу? Я тут как-то уже приводил мемуары насчет "белого террора" - с белогвардейской же стороны...

[Приазовец_]

И слушал и читал.

Те "другие", кого слушал, по-моему никогда не были искренни со мной. Такое было впечатление, что они все время чего-то боялись.

Много "другого" читал в советское время, когда только оно и было доступно. Пытаюсь читать и сейчас.

Не убеждает. За версту разит пропагандой.

[skroznik]

рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.

Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.

Да полно вам - кто же тогда пришел к власти в октябре 17 года? Неужели рабочие и крестьяне?
Одна буржуазия была заменена другой буржуазией. Нечто аналогичное произошло во времена перестройки - более молодое поколение большевистской номенклатуры заменило совсем одряхлевшую старую большевистскую номенклатуру СССР - и по прежнему у власти находится бывшая номенклатура комсомола и партии большевиков.

[Волгарь]

Не убеждает. За версту разит пропагандой.

Вот и у меня такое же впечатление от новомодно-постсоветских "откровений" про бла-ародных (все, как один!) господ офицеров, благостных казаков (словно и не разгоняли они мирные демонстрации когда нагайкой, а когда и шашкой - "И куда прикажут отцы-командиры...") и вообще про то, как все было хорошо, пока большевики (да-да, именно они!) все не разрушили.

Ну, а то, что для начала "король губит Францию" - император пролюбил свою империю, потом господа либералы да интеллигенты, конституционные демократы и прочая, устроили в ней анархию с "солдатскими советами" и выборами командиров в действующей армии (о да, из самых благих побуждений!), потом, когда окончательно проебали все, включая собственное правительство (в какой реальности нужно существовать, чтобы не видеть стекающихся в город "разагитированных" войск и вставшего чуть ли не под окнами крейсера, не считая всей остальной эскадры во главе с броненосцем - я уж и не представляю ) - кинулись кто к Антанте, кто к немцам (особый привет Краснову!), кто просто - за чемоданчик и подальше...

...ну, это тоже большевики виноваты.

И эскадру в Цусиме - тоже они, не иначе.

А вообще - очень поучительно и познавательно посмотреть именно на пропаганду всех сторон в гражданской войне. У всех свои бойцы - если не ангелы, то герои, зато противник - исключительно мерзостен и даже чудовищен.

Пропаганда - она и есть.

Позволю себе дать небольшой совет - почитайте не только материалы по революции как таковой, а по дореволюционной жизни. Хотя бы даже "Записки земского врача" Вересаева. Сугубо документальное чтение без всяких красных и белых, просто провинциальная жизнь - без глянца и без стариковской ностальгии: "А вот при хипносссе царе-батюшке... вода была мокрее, соль солонее, солнце ярче и девки моложе!"

Становится вполне понятно и то, почему народЪ (да-да, тот самый, которого не спросили) и на агитацию рррреволюционеров (как "красных", так и "белых", кстати) повелся, и почему обе революции с энтузиазмом встретил - включая интеллигенцию, у которой "в белом венчике из роз впереди Иисус Христос" - и откуда что погромы осени-зимы 1917-го, что зверский (хотя куда там... звери в этом отношении спокойнее и рациональнее) террор обеих сторон.

В принципе - то же самое, если уж хочется отсеять пропаганду недавнего прошлого, можно увидеть на примере Смутного Времени. Во время которого и голытьба "погуляла", и друг друга рубили что враги, что союзники, и всяких "батек" (аж до уровня "царевичей" - чего мелочиться! ) наплодились стаи...

...и даже бывших союзников победителям пришлось "воевать", потому как тех не устроил общий итог.

[skroznik]

После революции власть переходит от одного слоя к другому.
И все довольно быстро приходит в норму.
А у нас возникла гражданская война - народ эту "революцию" не принял - поэтому это не революция - это большевисткий незаконный захват власти - военный переворот.

"Довольно быстро" - это в каких революциях? Латиноамериканских переворотах, когда одна хунта сменяет другую, ничего не меняя в принципе?

То, что у нас возникла гражданская война - это Вы хорошо знаете, ну все-таки нельзя не заметить... а то, что гражданская война возникала при революциях во Франции, Англии, Голландии, причем "приходило в норму" там все отнюдь не быстро - не видите?

Бывало и гражданская война возникала в других странах - не спорю. Но она заканчивалась - и никогда это окончание гражданской войны не приводило к созданию концлагерей для собственного народа - системы ГУЛАГА - покрывшего всю страну на весь период сталинщины. Именно поэтому сталинщину и причисляют к системе геноцида собственного народа - этой системе оказалось мало гражданской войны - надо было и дальше истребление собственного народа продолжить...
В этом коренное отличие большевистского переворота от революций в других старнах.

[skroznik]

большевики сами являлись незаконной "властью", появившуюся в ходе военно-государственного переворота и совершивших предательство интересов России.
Поэтому ВЧК - это механизм подавления народа незконно узурпированной властью, которой народ не хотел

Я уже написал вам выше о незаконности "Октябрьской революции".
Уж не говорю о том что это никакая не революция, а большевистский переворот.
Власть большевиков с самого начала брала курс на подавление всех и вся, кто будет ей сопротивляться

- простите, но очень уж по-детски выглядят, право слово. "Мятеж не может кончится удачей - в противном случае зовется он иначе" (с) - разница между "революцией" и "переворотом" зачастую зависит прежде всего от точки зрения. Не более того. За исключением разве что тех случаев, когда смены правящих элит как таковых в государстве не происходит - например, при "дворцовых переворотах" века сменялся правитель - но не элита, и даже замена ставленников свергнутого монарха происходила из той же номенклатуры... простите, из дворянского сословия. В случае же с Октябрьской революцией (переворотом, вооруженным восстанием и т.д.) - произошла именно радикальная смена правящих элит. Не менее радикальная, чем при Французской революции.

А кто сказал что большевистский мятеж закончился удачей?
Или создание системы ГУЛАГА явилось верхом торжества октябрьской "революции"? Кто кроме большевиков называл октябрьский переворот революцией? - НИКТО.
Переворот просуществовал довольно долго - ибо был построен на тотальном терроре и уничтожении людей при помощи специально созданной системы ГУЛАГ-а - и ничего удивительного здесь нет.

Смена элиты произошла говорите? Ну в общем да. Я бы не сказал что она была такой уж радикальной - просто смена элиты семейства Романовых на элиту предателей России - большевиков.

Причем смена элиты произошла путем обмана большевиками части населения страны - пообещав землю крестьянам и фабрики рабочим, большевики подарили им единую для всех, и рабочим и крестьянам, систему ГУЛАГ-а.

[Волгарь]

Да полно вам - кто же тогда пришел к власти в октябре 17 года? Неужели рабочие и крестьяне?
Одна буржуазия была заменена другой буржуазией.

Буржуазия - это, позволю себе заметить, класс со вполне определенным способом получения денег и т.п. Не путайте с аристократией как правящей группой. Победившие "коминтерновцы" отнюдь не получали ренту с предприятий, не владели акциями и отнюдь не намеревались отстаивать ценности городского ("буржуа" - то же, что "бюргер", в общем-то "горожанин", "мещанин" по-нашему ) "среднего класса".

Хотя и сами были выходцами из него, более того - из интеллигенции, а некоторые так даже из дворянства.

Победители Октябрьской революции сформировали новую элиту ("аристократию", если хотите) - это факт. Но денег с поместьев, например, при этом не имели. Они взяли сразу всю страну, оптом, и организовали "накопление и перераспределение" на совершенно иной основе, нежели правившая до них элита.

Как ни смешно покажется, но большевики оказались бОльшими наследниками последних Рюриковичей, чем последние Романовы. Беседу в Политбюро с Эйзенштейном по поводу фильма "Иван Грозный" читать не доводилось? Для понимания "сталинщины" и Сталина не как тусовочного мифа части общества, а как реальных явления и личности - очень рекомендую.

[Волгарь]

Переворот просуществовал довольно долго

"Переворот" - это момент истории. Он долго не существует - произошел, и все. Элиты сменились - и государство поехало дальше.

Долго просуществовало государство, образовавшееся в результате переворота.

Кто кроме большевиков называл октябрьский переворот революцией? - НИКТО.

И до сих пор называют. Более того - именно "революции" после этого упорно боялся весь мир, насмотревшись на российский образец.

Кстати, не подскажете, как в 60-70-х годах у нас действовала система ГУЛАГа? Номенклатура-то продолжала существовать, а вот с массовыми репрессиями при товарище Брежневе, помнится, как-то не задалось...

смена элиты произошла путем обмана большевиками части населения страны - пообещав землю крестьянам и фабрики рабочим, большевики подарилои им единую для всех систему ГУЛАГ-а

Так я не понял, у Вас какая основная претензия - что империю разрушили и царя свергли, или что крестьянам землю не раздали?

Если последнее - так не мешайте всё в кучу: товарищей коминтерновцев, которые и в самом деле пораздавали землю через "комбеды" и прочее "по числу едоков" (а потом, обнаружив, что "за идею" им хлеб бывшая голытьба не везет, пошли с товарищами рабочими продразверсткой...) - каковые коминтерновцы потом стали главными клиентами "политической" части ГУЛАГа - и "сталинщину", при которой...

...вы таки будете смеяться, но происходило возрождение империи как таковой. С абсолютной монархией, со "служивой" аристократией (см. номенклатура - ср. "Табель о рангах" ), с милитаризацией общества и экспансией в геополитике.

Только и того, что объявить забыли... точнее, терминологию поменяли. А так - всё то же, только вместо "Слово и дело государево!" кричали "Именем трудового народа!"

По просьбам трудящихся, разумеется. Ну вот как же без просьб трудящихся взять, к примеру, и пустить народные деньги на какой-то там циклотрон - вместо того, чтобы цены на водку снизить?

[Приазовец_]

происходило возрождение империи как таковой

Бесспорно.

И началось оно, по моему мнению 22.06.1941.

[Волгарь]

Бесспорно.

И началось оно, по моему мнению 22.06.1941.

Началось оно гораздо раньше (поинтересуйтесь у Тухачевского и Блюхера, да и последние статьи Троцкого можно бы почитать ), просто с 03.07.1941 г. было уже не до прежней риторики и плавных переходов для-ради того, чтобы остатки "верных ленинцев" не поднимали шум насчет "за что же мы боролись?!" (с)

[Негра]

Кто кроме большевиков называл октябрьский переворот революцией? - НИКТО.

Ну, насколько я понимаю, у Вас в авторитете зарубежные авторы.

Получите и распишитесь:

Эта книга — сгусток истории, истории в том виде, в каком я наблюдал её. Она не претендует на то, чтобы быть больше чем подробным отчётом о Ноябрьской [1] революции, когда большевики во главе рабочих и солдат захватили в России государственную власть и передали её в руки Советов.

…Что такое большевизм? Какого рода политический строй создан большевиками? Если до Ноябрьской революции большевики боролись за Учредительное собрание, то почему впоследствии они разогнали его силою оружия? И если до того момента, как большевистская опасность стала явной, буржуазия выступала против Учредительного собрания, то почему же впоследствии она стала его поборницей?
На эти и многие другие вопросы здесь не может быть дан ответ. Ход революций, вплоть до заключения мира с Германией, я прослеживаю в другой книге «От Корнилова до Брест-Литовска». [2] Там я показываю происхождение и характер деятельности революционных организаций, развитие и смену народных настроений, роспуск Учредительного собрания, структуру Советского государства, ход и результаты Брестских переговоров.

Ну и вот ещё. До кучи, так сказать. Ну, чтобы не только мы тут с Волгарем в крайних ходили...

Рассматривая растущую популярность большевиков, необходимо понять, что развал русской экономической жизни и русской армии совершился не 7 ноября (25 октября) 1917 г., а много месяцев раньше, как неизбежное, логическое следствие процесса, начавшегося ещё в 1915 г. Продажные реакционеры, державшие в своих руках царский двор, сознательно вели дело к разгрому России, чтобы подготовить сепаратный мир с Германией. Теперь мы знаем, что и нехватка оружия на фронте, вызвавшая катастрофическое летнее отступление 1915 г., и недостаток продовольствия в армии и в крупных городах, и разруха в промышленности и на транспорте в 1916 г. — всё это было частью гигантской кампании саботажа, прерванной в решительный момент Мартовской [3] революцией.

Тут он, конечно, узковато берет, ну да ничего....

А, да... Забыла автора назвать.
Джон Рид. Десять дней, которые потрясли мир .

[Волгарь]

А, да... Забыла автора назвать.
Джон Рид. Десять дней, которые потрясли мир .

Высталинскаяпропаганда!!!

[Негра]

Высталинскаяпропаганда!!!

Гы)))
Автор этой цитаты, видимо, тоже:

"Великая Октябрьская социалистическая революция - это первая попытка осуществить в Большой стране учения великого ученого Карла Маркса и создать новый порядок на началах социальной справедливости".

Опять таки Эйнштейн.

[Негра]

Угу. В 1917-м ещё.
А это из 1933-го:

"Такой огромный социальный эксперимент в России невозможен без погрешностей!".

Но тут, правда, действительно нет слова "революция"

[Негра]

Шо, и Рид таки тоже наш?!!



Остановите меня, а то я ещё и Анри Барбюса потревожу.

[Valtapan]

Угу. В 1917-м ещё.
А это из 1933-го:

"Такой огромный социальный эксперимент в России невозможен без погрешностей!".

Немец при этом не сказал: "Экие эти русские, однако, криворукие варвары. У нас в стране эксперимент прошел бы чисто..." В слух не сказал, но про себя подумал

[Негра]

лагеря для уничтожения народа не строились - уже в отсутствие всяких бунтов.

Кстати, Вы не подскажете, кто, где и когда "изобрел" каторгу и каторжные работы? Неужто тоже Сталин "дотянулся" в исторической ретроспективе?

[Волгарь]

Кстати, Вы не подскажете, кто, где и когда "изобрел" каторгу

Я подскажу: древние греки ее изобрели. "Катергон", κατεργων, она же триера, она же у римлян трирема - судно с тремя рядами весел. Катергоны отличались тем, что на веслах сидели рабы, а не воины. Ога, те самые "рабы на галерах". Позднее "каторга", "кадорга", "кадирга" и т.д. - галера длиной порядка 40-45 м, на 24-28 гребных банок, по 4 человека на весло:



У нас каторги как гребные суда появились при Петре Первом, он же и завел обычай посылать на гребной флот преступников и разного рода "штрафников".

Распространенною формою подневольного труда преступников к концу средних веков почти у всех романских народов была работа на галерах, т. е. на весельных судах, движимых мускульною силою осужденных (см.). Этот вид подневольной работы перешел при Петре В. в Россию и впервые применен указ. 24 ноября 1699 г. (П. С. З. № 1732) к веневским посадским людям, судившимся за взятие денег с выборных к таможенным и кабацким сборам, и другим людям, которые дали деньги и "накупились к сборам"; их повелено "положить на плаху и, от плахи подняв, бить вместо смерти кнутом без пощады и послать в ссылку в Азов с женами и детьми, и быть им на каторгах в работе". Слово Каторга было тождественно с словом галера или галея. В журнале Петра Великого слово Каторга отождествляется с кораблем (см. "Отеч. записки", 1878 г., № 4); но еще до Петра слово Каторга было употребительно. Воспользоваться рабочею силою преступников для гребного труда предложено было в 1688 г. Андреем Виниусом (см.) в записке его, поданной в посольский приказ ("Дополнения к актам историч.", изд. Археографической комиссией, т. V, стр. 404). Мысль Виниуса лишь впоследствии нашла практическое применение.

http://www.bibliotekar.ru/bek2/28.htm

По этой же ссылке - о каторжных работах в Российской империи, даже со статистикой.

Таким образом, можно считать практически достоверно установленным, что т.н. "Петр Великий" создан сталинскими историками для оправдания действий "Вождя" и обоснования ГУЛАГа русскими традициями. Тогда же был создан т.н. "Иван Грозный". Обратите, кстати, внимание на ряд интересных совпадений в биографиях "Петра" и "Ивана" - оба в первый период правления вынуждены следовать воле бояр, которых впоследствии репрессируют, оба жертвуют ради своих идеалов сыновьями-наследниками, оба воюют с немцами и шведами... последнее, видимо, было вписано для оправдания Финской войны...

[Негра]

оба...оба ...оба ...

И с женами тоже как-то...

обоснования ГУЛАГа русскими традициями

Протестую! Это из "окна в Европу" надуло.

В 16—17 вв. в Западной Европе (например, во Франции, Великобритании) осужденные на каторгу использовались на самых тяжёлых работах в тюрьмах, а также крупных портах, на рудниках и т.п. Существовал обычай клеймения приговоренных к каторге, заковывания их в цепи, выставления к позорному столбу и т.п. В 18—19 вв. во Франции практиковалась каторга в сочетании с ссылкой в заморские владения (так называемая Депортация), главным образом как мера политической репрессии (например, ссылка в Новую Каледонию участников Парижской Коммуны). В Великобритании на каторге использовались заключённые в тюрьмы участники чартистского движения, ирландские революционеры, участники Дублинского восстания 1916 и др.

В некоторых странах Европы и Азии — Аргентине, Египте, Замбии, Индии, Ираке, Республике Корее, Сенегале, Турции — каторжные работы формально сохраняются в законодательстве до настоящего времени. В Англии каторга существовала до 1948 года, в Западной Германии до 1970 года. В США принудительный труд каторжников применялся до 1970 года, затем был снова восстановлен в 1994 году в штате Алабама и окончательно ликвидирован в 1997 году.

Но там, конечно, не то совсем. Там-то истинно демократическая каторга, направленная на развитие "человеческих ценностей", не то что у нас - исключительно для "геноцида народа".

[Волгарь]

Протестую! Это из "окна в Европу" надуло.

А обосновать надо было - исконно русскими традициями. :blum2: Потому как загнивающая капиталистическая Европа нам не указ... была.