Что скрывают историки.

[танкист]

Историей должны заниматься историки, медициной - медики

Гы-гык))
... а политикой - политики. В смысле, нефиг рассуждать!

[glava]

ну да
В Велибритании - политикой занимаются политики. И ничего так... Все лучше,чем бывшие счетоводы...

[танкист]

И ничего так

С этим я бы поспорил. Иногда ничего, а частенько фиговато. Но то другая история.
...
А в целом историческая наука - штука очень любопытная. Хотя бы тем, что исследования возможны только пост-фактум, да в основном по рассказам/записям, да ещё искажённым не только мозгами писавшего, но и мозгами последователей, которые могли вносить корректировки... Мозг профессионального историка у меня всегда вызывает уважение.

[KNDSTN]

Есть изТорыя, и есть быль Державы русов, росов.
Киевская мощная Русь, как и воссоединение Украины с Россией, большевистский бред, помогавший им реализовывать задачу разрушения Державы.
Во времена переяславской рады, ни об Украине, ни об украинцах упоминания не существует, не только в русских материалах, но и в мире. Богдан Хмельницкий, в свое время, хаживал освобождать РУССКИХ людей в РУССКОМ граде Львове!

[KNDSTN]

Есть изТорыя, и есть быль Державы русов, росов.
Киевская мощная Русь, как и воссоединение Украины с Россией, большевистский бред, помогавший им реализовывать задачу разрушения Державы.
Во времена переяславской рады, ни об Украине, ни об украинцах упоминания не существует, не только в русских материалах, но и в мире. Богдан Хмельницкий, в свое время, хаживал освобождать РУССКИХ людей в РУССКОМ граде Львове!

[Glossator]

Во времена переяславской рады, ни об Украине, ни об украинцах упоминания не существует, не только в русских материалах, но и в мире.

В ГИМ (г.Москва) в коллекции карт старинных представлена голландская карта ХVII века - там Украина весьма однозначно поименована и обозначена. Хотя, это происки большевиков и масонов, естественно.

[KNDSTN]

Во времена переяславской рады, ни об Украине, ни об украинцах упоминания не существует, не только в русских материалах, но и в мире.

В ГИМ (г.Москва) в коллекции карт старинных представлена голландская карта ХVII века - там Украина весьма однозначно поименована и обозначена. Хотя, это происки большевиков и масонов, естественно.

А ссылочку на скан карты не дадите?
Просмотрел большое количество карт, в том числе и 17 века, на территории сегодняшнего ВГН встречается только малая Тартария, и ни на одной нет никакой укры. Т. Шевченко позиционировал себя как МАЛОРОССА, и не говорил об Украине. Позднейшие интертрепаторы фразу У КРАИНИ милой, (В милом краю, по русски) переделали на Украине милой!

[Valtapan]

...представлена голландская карта...

Да какие происки... Составители-картографы обкуренные, небось, были... Голладцы же ж...

[Glossator]

А ссылочку на скан карты не дадите?

К сожалению не располагаю. Поверьте уж на слово. Карта в свободном доступе в общей экспозиции ГИМа.

[V_V_V]

да причём здесь какие-то карты...

[KNDSTN]

...представлена голландская карта...

Да какие происки... Составители-картографы обкуренные, небось, были... Голладцы же ж...

Да какие картографы, какие укры? Если в 17 в надгробная речь шведского короля звучала на русском языке, скан речи здесь.
http://igrybogov.tv/index.php?option...d=76&Itemid=78

[KNDSTN]

А ссылочку на скан карты не дадите?

К сожалению не располагаю. Поверьте уж на слово. Карта в свободном доступе в общей экспозиции ГИМа.

Иного ответа и быть не могло!!!

[Valtapan]

Иного ответа и быть не могло!!!

В ГИМ (г.Москва) в коллекции карт старинных

ГИМ - Государственный исторический музей, Москва, Красная площадь, дом 1. Если я правильно понял, имеется ввиду экспозиция зала 21 витрина 8:


или 9 - 10:




З.Ы. Ну не дают в России из музеев экспонаты выносить... Во всяком случае посетителям...

[V_V_V]

нет, витрина 10. "тот самый Боплан".

[KNDSTN]

http://slavs.org.ua/great_tartary

…Мы разворачиваем карту 1754 года “I-e Carte de l’Asie”. Через всю огромную территорию Российской империи, - вплоть до Тихого Океана, включая Монголию, Дальний Восток и т. д., - идет надпись крупными буквами: GRANDE TARTARIE, то есть ВЕЛИКАЯ ТАТАРИЯ. А если вспомнить, что слово ВЕЛИКАЯ переводилось иностранцами иногда как МЕГАЛИОН = МОНГОЛИЯ, то и получаем МОНГОЛО-ТАТАРИЯ. Итак, ЕЩЕ В ВОСЕМНАДЦАТОМ ВЕКЕ Российскую Империю именовали также МОНГОЛО-ТАТАРИЕЙ.
Как же такое может быть? Ведь романовская история уверяет нас, что “татаро-монгольское иго” на Руси давно исчезло - по крайней мере за 300 лет до создания этой карты. Да неужели же трехсот лет недостаточно, чтобы иностранцы забыли “татаро-монгольское” название Руси?
Никаких загадок здесь нет. Просто “Монголо”-Татарская Империя - она же Великая Российская Империя до-романовской эпохи - существовала несколько столетий вплоть до захвата власти Романовыми, то есть вплоть до начала XVII века. …Романовы сотворили политическую сказку о “плохих монголо-татарах, в прежние времена поработивших Русь”. А старое русское слово “орда” = войско превратилось под пером услужливых романовских историков чуть ли не в ругательство.
Но имя знаменитой Великой, то есть “Монгольской” Русско-Татарской империи все-таки еще долго простиралось над страной. Как-никак весь мир НЕСКОЛЬКО СТОЛЕТИЙ ЗНАЛ НАШУ СТРАНУ ИМЕННО ПОД ЭТИМ ГРОМКИМ НАЗВАНИЕМ.

А вот еще одна карта XVIII века - “L’Asie dresse sur les observations de l’Academie Royale des Sciences et quelques autres, et Sur les memoires les plus recens. Amsterdam. Chez R. & J. Ottens”. Точный год ее составления к сожалению не указан.
Западнее Волги мы видим “Европейскую Московию” - Moscovie Europeane. Вся гигантская территория Российской империи восточнее Волги обозначена, - крупными буквами! - как GRANDE TARTARIE, то есть Великая = “Монгольская” Татария. Замечательно, что ВНУТРИ Grande Tartarie указаны МОСКОВСКИЕ ТАТАРЫ. Эта обширная область - Tartarie Moscovite, - по территории больше чем многие государства Западной Европы, - накрывает собой значительную часть Сибири.
Кстати, на территории Российской империи = Grande Tartarie мы видим еще много других “татарских областей”: Независимая Татария - Tartarie Independante, Китайская Татария - Tartarie Chinoise, Татария около Тибета, Малая Татария - Крым, юг и восток Украины.

[Valtapan]

Что убедительно доказывает, что никакой Российской империи в природе не было, нет и не будет...

[KNDSTN]

Что убедительно доказывает, что никакой Российской империи в природе не было, нет и не будет...

Вынужден Вас разочеровать.
ТС работает ЕАС не за горами,!!!

[Волгарь]

Что убедительно доказывает, что никакой Российской империи в природе не было, нет и не будет...

...а будет Великая Татария, контролируемая из Китая. См. ШОС.

[Valtapan]

Вынужден Вас разочеровать.

Наследников Потрясателя Вселенной не разочаруешь!
Весь мiръ до последнего моря будет лежать у копыт монгольского коня!
Рано или поздно, так или иначе...

[танкист]

так или иначе...

т.е. рано или поздно - все кони будут монгольскими?

[Волгарь]

Весь мiръ до последнего моря будет лежать у копыт монгольского коня!

Ну, или не у копыт и не совсем коня...

[Glossator]

2 КНДСТН - поезжайте в Белокаменную и сами убедитесь.

[glava]

Вынужден Вас разочеровать.
ТС работает ЕАС не за горами,!!!

А где там Россия? Там- Великая Татария....

[Волгарь]

Там- Великая Татария...

Если быть точным - Улу Улус, он же улус Джучи, и плюс к нему улус Чагатая. Впрочем, до полного Улу Улуса не хватает пока что улуса Берке, но над этим работают...

[Инкерманец]

Тезис.
Украинская Нация - хорошо.
Украинский Национализм - плохо.
В таком ключе предлагаю дискусс

Отличная мысль!
Предлагаю начать с начала, с истоков, так сказать.

первые украинцы появились в конце 19 века в австрийской Галиции. Туда, после разгрома польского восстания 1863 года, из юго-западных губерний России бежало большое количество польской интеллигенции. Очередное поражение вызвало у неё такой накал ненависти ко всему русскому, что мелкие маргинальные группы т.н. украинофилов, под её воздействием психологически мутировали из литературно-политического сепаратистского движения в «украинскую этническую группу», подчеркнув тем самым свою главную политическую цель. Иначе говоря, радикально настроенные галицийские «национал-демократы» («Молодая Украина») вдруг по политическим соображениям ОТКАЗАЛИСЬ ОТ СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО ИМЕНИ «русин» и провозгласили себя «украинцами».После этого в Галиции началась «розбудова Украйины» путём промывки мозгов населению Прикарпатья.

Поляки мыслили масштабно. Им была нужна не просто нерусская, а точнее антирусская Галиция, а плацдарм для атаки против России. Переделанные в украинцев, русские Червонной Руси должны были нести разлагающий яд сепаратистской пропаганды вглубь России и с течением времени сепарировать от нее Малороссию под видом «Украйины».

В конце тех же 90-х, небольшая кучка «свидомых» энтузиастов во главе с профессором Грушевским в рамках работы львовского «научного Общества им. Т.Шевченко» за несколько лет (!) создала украинский язык, литературу и науку. Тем самым, по их мнению, блестяще доказав существование «отдельной самостоятельной нации».

http://www.ruska-pravda.com/index.ph...a/ukraina.html

[Волгарь]

первые украинцы появились в конце 19 века в австрийской Галиции

"Шо, опять?!" (с)

[Инкерманец]

"Шо, опять?!" (с)

По заявкам.

[Волгарь]

По заявкам.

Да вроде бы фантастику никто не просил, тем более - ненаучную...

[Волгарь]

Другой информацией на эту тему не располагаю.

Даже на нашем форуме эта тема не раз обсуждалась - с массой другой информации, ссылками на источники, цитатами и даже сканами научных трудов... Ищите и обрящете. Информации на эту тему в сети - море.

Но, разумеется, тем, кто выбрал себе в качестве символа веры один из мифов - все, что с этим мифом не согласуется, кажется ложью и происками адских сил.

Чисто для интереса - обратите внимание на таких персонажей истории, как Ян Потоцкий и Фаддей (Таедуш) Чацкий. Забейте в поиск их обоих вместе со словом "укры" - и полюбуйтесь на результат.

Ну, и касаемо того, что интеллигенция в Киеве да Харькове взяла да и создала украинский язык всего-то за несколько последних лет ХХ века... Ну вот хотя бы навскидку:

Видную роль играют Л. альманахи и сборники в малорусской литературе, особенно в России, где нет журналов на малороссийском языке. Первый опыт в этой области принадлежит Ив. Ив. Срезневскому, который вместе с И. В. Росковшенковым изд. "Украинский альманах" (Харьк., 1831; см. о нем "Киев. Старину" 1893г., № 1), а потом две книжки "Украинского сборника". Позже появились: "Ластiвка" (СПб., 1841, изд. Е. П. Гребенка); "Снiп" (А. Корсуна, Харьк., 1841); "Молодик" (И. Бецкого, Харьк., 1843-44); "Барвинок Украйны" (СПб., 1844); "Южный Русскiй зборник" (А. Метлинского, Киев, 1848); "Малорусский литературный сборник" (Д. Мордовцева, Саратов, 1859)); "Хата" (П. А. Кулиша, СПб., 1860); "Чайка" (Ф. Пискунова, Киев, 1876); "Луна" (Киев, 1881); "Рада" (M. П. Старицкого, Киев, 1883-84); "Степ" (18"); "Складка" (В. С. Александрова, Харьков, 1887). Все эти альманахи почти всецело посвящены изящной словесности.

В Галиции Л. альманахи явились проводниками народной литературы и гражданского шрифта. Первою книгою, напечатанною в Австрии гражданским шрифтом, был альманах "Русалка Днестровая" (Будапешт, 1837), вышедший из кружка Шашкевича и конфискованный правительством (см.). Лишь через 10 почти лет Головацкому удалось издать, и притом гражданским шрифтом, "Венок Русинам на обжинки" (Вена, 1846-47). Затем появились: "Перемышлянин" (Перемышль, 1850-52; издатель А. Добрянский); "Поздравление Русинов на год 1851 от литературного заведения пряшовского" (Вена, 1850); "Весна" (Львов, 1852); "Лервак з над Сяна" (Перемышль, 1852) и др., напечатанные гражданским шрифтом; "Галичанин" (Я. Головацкого и Б. Дедицкого, Львов, 1862-63); "Руська хата" (изд. M. Млакою, Черновиц, 1877); "Буковинский Альманах" (Черновиц, 1885) и др.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...BD%D1%8B%D0%B5

Это из Брокгауза и Ефрона, есличо. Достаточно уже этой хронологии, чтобы заметить простую вещь - в Австрии все еще были русины, когда в Киеве и Харькове начали Малороссию устойчиво называть Украиной и выделять малоросский язык как отдельный от великоросского. Ну и, соответственно, первый выпуск сборника-альманаха "Украинец" был издан Максимовичем в 1859 году -

http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/maximovich_ma.php

- что как бы не слишком согласуется с появлением украинцев после разгрома польского восстания в 1863-м...

[Инкерманец]

обратите внимание на таких персонажей истории, как Ян Потоцкий и Фаддей (Таедуш) Чацкий.

Волгарь, Вы на полном серьезе предлагаете теории этих "персонажей" в опровержение польско-австрийской? Или это шутка такая?

Тадеуш Чацкий ...
В области истории он стал автором экзотической теории происхождения малороссийского народа, утверждая, что украинцы не есть русские люди, живущие на «окраине» России, а произошли от неславянского племени укров, пришедших в Причерноморье в VII в. н.э. вместе с племенами гуннов. Этим он развил и углубил теорию Яна Потоцкого, который в 1796 выступил с идеей происхождения малороссийского народа от самостоятельного славянского племени, отличного от всех русских племён.

Теории Потоцкого и Чацкого имели хождение в среде образованных поляков русского подданства в XIX веке. По всей видимости, изначально они символизировали историческую неприязнь поляков к малороссам. Новую жизнь они получили в веке XX, будучи взяты на вооружение малороссийскими националистами, накануне обретения Украиной собственной государственности: в 1917 году и в 1991 году. В настоящее время эти теории разделяются государственной властью Украины и значительной частью официальной украинской исторической науки.

http://chronology.org.ru/%D0%A7%D0%B...B4%D0%B5%D0%B9

Формироваться украинофильское движение начало еще до польского восстания 1831 года. Личный друг Императора Александра I, князь, поляк-русофоб Адам Чарторыйский, люто ненавидевший всё русское, но при этом служивший сперва помощником государственного канцлера, а потом ещё и министром иностранных дел России, и его друг, тоже поляк-русофоб, Тадеуш Чацкий, состоявший с 1803 года визитатором (ревизором) училищ в губерниях Киевской, Подольской и Волынской используя свое положение, активно организовывали по всей малороссии польские учебные заведения, в которых, вместе с образованием, учащимся старательно прививалась ненависть к России.

Так в 1805 году Чацким была открыта классическая гимназия в городе Кременце, переименованная в 1819 году в лицей. В ней вместе с поляками учились и малороссы. «Учили» их там, судя по всему, неплохо, так как когда в 1831 году был издан указ о закрытии лицея, там не нашли ни одного ученика, все ушли в повстанцы.

Также, благодаря стараниям поляков, в городе Умань (Киевской губернии) было организовано знаменитое базилианское (униатское) училище. Среди его воспитанников были такие представители польской культуры, как Северин Гощинский, Богдан Залесский, Михаил Грабовский и многие другие. Малороссию они не считали частью России, а малороссов – русской народностью. Для них Малая Русь была неотъемлемой частью Польши, а малороссы – особой ветвью польского народа. Впоследствии один из выпускников этого училища, Францишек Духинский исторг из себя целую теорию о том что «москали» это – монголы, а малороссы, белорусы и поляки – славяне и истинные арийцы, которым надо объединиться в одно государство и нещадно бить врагов всего цивилизованного мира – клятых азиатов-«москалей».

http://www.ruska-pravda.com/index.ph...a/ukraina.html

[BWolF]

Этим он развил и углубил теорию Яна Потоцкого

Какая русская фамилия.... Кому же ещё писать историю русского народа, как не Потоцким, Вишневецким, Чацким, Чарторыйским...

[Инкерманец]

в Киеве и Харькове начали Малороссию устойчиво называть Украиной

Почему только в Киеве и Харькове? Даже в Перебурге!

"Барвинок Украйны" (СПб., 1844)

Разве с этим кто-то спорит? Мы же обсуждаем историю появления "украинской нации".

устойчиво называть Украиной и выделять малоросский язык как отдельный от великоросского. Ну и, соответственно, первый выпуск сборника-альманаха "Украинец" был издан Максимовичем в 1859 году -

Действительно, Максимович издал сборники "Киевлянин" и "Украинец". И название второго выглядит несколько странно. Но разгадка, оказывается вот где!

По своим убеждениям М. был очень близок к украинофильству на его старой романтической основе, не отделяя, однако, в своем представлении Украйны от всей России.

Как южно-русский язык и словесность он выводил из древнерусского языка и словесности, так и южно-русскую историю он генетически связывал с древней киевской, а малорусскую народность — с древними русичами.

М. снова вернулся к исследованиям об исторической судьбе русского языка и происхождении малорусского и выступил горячим защитником существования "южно-русского" яз. и противником мнений своего "северного" друга М. П. Погодина; так возник известный спор между "южанами" и "северянами" о древности малорусского языка, не закончившийся еще и в настоящее время.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_b...B2%D0%B8%D1%87
Ну и чо? Украинофил как украинофил. (Пока еще романтичный, безобидный, симпатичный. Не сравнить со злобными поляками Чацким и Потоцким!)

Где тут рождение укронации? И где "устойчивое выделение украинского языка как отдельного"?

[Волгарь]

Волгарь, Вы на полном серьезе предлагаете теории этих "персонажей" в опровержение польско-австрийской? Или это шутка такая?

Я не предлагаю теории этих персонажей - я обращаю внимание на то, что Польша начала развивать и поддерживать идеи украинского сепаратизма как минимум на сотню лет раньше, чем нам предлагает "австрийская" теория. И это если не брать активное "ополячивание" Малой Руси (и прежде всего - формирование "украинской шляхты", как и интеллигенции из "бурсаков") в составе Речи Посполитой еще до Переяславской Рады...

Да, кстати, насчет идей Чацкого иже с ним - при ознакомлении с ними и с гипотезой о "неславянском" происхождении "укров" попрошу не забывать о "сарматском периоде" в самоопределении польской элиты.

Так что упертое долбление в "австрийскую" теорию и попытки свести "украинизацию" к Терезину и Талергофу - не выдерживают ни малейшей критики. Процесс шел гораздо дольше и шире. "Украинизация" русинов, лемок и т.п. - не более чем мелкий эпизод на фоне украинизации малороссов.

Фокус тут еще и в том, что попытки представить процесс как кратковременный и сугубо искусственный, принудительный - создают иллюзию либо обратимости процесса, либо того, что результат можно считать "ненастоящим". Увы - фарш невозможно провернуть назад...

Мы же обсуждаем историю появления "украинской нации".

Гм... как-то странно обсуждать историю чего-то несуществующего, не правда ли? Этак и до хоббитов дойти можем...

Украинский народ и государство Украина до сих пор не сформировали единую украинскую нацию - можем, если хотите, и это обсудить. Заодно с появлением украинского народа как этноса, начавшего обособляться от "великоросского" еще с конца XIII века - под литовским и татарским влиянием.

В последнем случае, собственно, речь может идти даже не столько о влиянии, сколько о тюркских корнях - не менее значимых, чем славянские, и заложенных как минимум еще осаждением в конце XI века "черных клобуков" на земли южнее Киева, от Стугны до Роси. Можно проследить и более ранние влияния, но ИМХО и этого достаточно, чтобы понять причину нараставших расхождений в этногенезе Южной и Северной Руси.

Где тут рождение укронации? И где "устойчивое выделение украинского языка как отдельного"?

Обратите внимание, что еще до революции словарь Брокгауза и Ефрона выделяет "малоросский язык", а не "малоросский диалект" или "малоросское наречие". Заодно - постарайтесь читать (и цитировать) у собеседника именно то, что он написал, а не то, как Вы это воспринимаете "по диагонали". Я написал о выделении малоросского языка.

Заодно можете обратить внимание на названия альманахов "Ластiвка", "Снiп", "Степ"... и поинтересоваться, с чего бы это они настолько не соответствуют русской грамматике своего времени.

И еще раз - не путайте этногенез с "рождением нации": совершенно разные процессы. Может появиться народ, но не сформировать нацию (как всяческие ханты и манси ), может появиться нация без этногенеза - Америка как самый заметный пример.