СССР - Имперский вопрос.

[Приазовец_]

Тут момент. РСФСР объявил суверенитет в рамках обновленного Союза.

Об этом как-то всегда забывают упомянуть те, кто любит обвинять РФ в развале Союза. Российская Федерация хотела не развала, а элементарного равноправия с другими республиками.

[Волгарь]

Тут момент. РСФСР объявил суверенитет в рамках обновленного Союза.Может,оно и казуистика- но,насколько помню,речь соб-но о разделе начала Прибалтика+ Украина (24-08 - День Нэзалежности)

Добавим к этому, что в 1991-м, когда Прибалтику пытались силой загнать обратно - Б.Н.Ельцин признал суверенитет... Ну, и это... Украина не сказать чтобы постоянно и глубоко в долгах была, иногда и донором. Как и третья славянская республика - Белорусская ССР.

И, по какому-то нелепому совпадению, именно лидеры РСФСР, УССР и БССР подписали некое соглашение в Беловежской пуще...

Кроме того, вот это положение:

приоритет Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР;

- наглухо противоречило Конституции и законам СССР, и фактически выводило РСФСР из юрисдикции того самого СССР, который на тот момент существовал. Ну, а "обновленный Союз ССР" - можно трактовать как угодно, включая СНГ.

[glava]

Кроме того, вот это положение:







Сообщение от glava


приоритет Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР;



- наглухо противоречило Конституции и законам СССР, и фактически выводило РСФСР из юрисдикции того самого СССР, который на тот момент существовал

Согласен. Как я помню,в Штатах законы штатов выше федеральных.Что-то предполагалось и здесь.Как Вы помните,с едой стало как-то не так,все друг у друга бросились выяснять,кто кого кормит,поэтому лично я всю ту возню считал возней за кормушку.

Ну, а "обновленный Союз ССР" - можно трактовать как угодно, включая СНГ.

тут момент - в ССГ -приоритет законов Республик над центром.Но- Центр все же был. В отличие от СНГ - где - просто союз государств без центра

[Augustine]

На момент принятия этой декларации Союз был, мягко говоря, очень болен. Прибалтика уже собралась отделяться вовсю, в Грузии и Азербайджане после известных событий советская власть была символическая, на Украине вырос за какой-то год сепаратизм. Центр надумал подписание нового союзного договора, причём к этому процессу были подключены автономии. РСФСР же была весьма аморфным образованием и на случай возможного распада СССР нужно было подготовить республику, - укрепить республиканские структуры. Сохранять Союз силой было практически невозможно - примеры события в Тифлисе, в Баку, последующие в Прибалтике. И ситуацию не выправишь, и людей положишь, и русских в республике подставишь ещё больше, ибо центр ассоциировался с Россией, да в итоге только навредишь, ускоришь процесс распада. Поэтому логика в действиях руководства РСФСР была. Плохо получилось в итоге - бесспорно. Но могло быть ещё хуже.

[Приазовец_]

Сохранять Союз силой было практически невозможно - примеры события в Тифлисе, в Баку, последующие в Прибалтике

Не согласен. Стоило ликвидировать 50-60 основных смутьянов в республиках и положение бы стабилизировалось.

[Augustine]

В Баку ликвидировали двести - получили аллею шехидов. Лидеры на тот момент были недосягаемы, а делать из массовки великомучеников - себе дороже. Республиканские силовики уже смекнули куда ветер дул.

[glava]

Сохранять Союз силой было практически невозможно - примеры события в Тифлисе, в Баку, последующие в Прибалтике

Не согласен. Стоило ликвидировать 50-60 основных смутьянов в республиках и положение бы стабилизировалось.

Да. В 1990-м году.

Но в 91-м на фоне пустых прилавков идея Личного Счастья поразила разум наших безмозглых граждан (особенно - в комплекте с "Хватит кормить Кавказ Москву". и идеи независимости таки захватили народные массы

[Augustine]

Да. В 1990-м году

В 1987. А потом поезд ушёл.

[glava]

В 1987.

Тогда даже и стрелять-то не пришлось бы. Так,на одного - цыкнуть,остальные - сами доносы друг на друга напишут.
Сволочь интеллигентская

[Augustine]

В 89-м мне, живущему в Киеве, казалось, что существованию СССР не угрожает ничего. Осенью 90-го и позже я уже не питал особых иллюзий на сохранение Союза несмотря на все подготовки новых договоров, грядущий референдум и т.д. Были надежды, что распад, если он неизбежен, будет мирным.

[Приазовец_]

Лидеры на тот момент были недосягаемы

Не верю. Где был Эльчибей?

[Augustine]

Ну и прибили бы Эльчибея. Одним шехидом на аллее было бы больше. Процесс к тому времени был запущен.

[Приазовец_]

Ну и прибили бы Эльчибея. Одним шехидом на аллее было бы больше.

Если бы и его, и его окружение (человек 10) еще в 90-м, то остальные бы заткнулись.

[Regel]

угу. Как просто: нет человека- нет проблемы.

Загвоздка в том, что в данном случае не человек породил проблему, а проблема нашла подходящего человека. А свято место, как извествно...

[Dimson]

У проблемы было имя, отчество и фамилия: Михаил Сергеевич Горбачёв.
Этот мудак не мог решить вопросы (в том числе национальные), вставшие всвязи с модернизацией СССР ни в 1990, ни в 1987. А в 1991 уже и модернизировать было нечего...

[Augustine]

Если бы и его, и его окружение (человек 10) еще в 90-м, то остальные бы заткнулись.

В 90-м году его бы выпустили тотчас и тут же бы извинились. Если б взяли ((. В сухом остатке была бы накрутка рейтинга всей этой сволоте, плюс удар по армии, плюс неслабая подстава русским жителям.

[Приазовец_]

У проблемы было имя, отчество и фамилия: Михаил Сергеевич Горбачёв.

Которого выдвинула из своих рядов КПСС.

[Приазовец_]

В 90-м году его бы выпустили тотчас и тут же бы извинились.

Невозможно выпустить того кого нет.

[Regel]

У проблемы было имя, отчество и фамилия: Михаил Сергеевич Горбачёв.

Когда проблема стала очевидна, у нее появилось имя. Ну, то, что мудак, это бесспорно, как по мне. Это еще мягко сказано.

[Augustine]

Проблема несколько больше, чем этот мудак. Горбачёва можно было легко послать на пленуме простым голосованием. Как Никитку. Проблема в гнилостных процессах внутри КПСС.

[Приазовец_]

Проблема в гнилостных процессах внутри КПСС.

Совершенно верно - сгнила "руководящая и направляющая".

Закономерный конец шайки авантюристов, захвативших власть обманом и террором.

[Dimson]

А вот в Китае такая же шайка по сю пору у руля...

[glava]

угу. Как просто: нет человека- нет проблемы

Именно .
Всегда считал грамотный террор + точечное насилие - лучшим способом удержания масс.Но в 91-м нужен был уже Большой Террор,на который не нашлось сил и решимости

[Дохляк]

Проблема несколько больше, чем этот мудак. Горбачёва можно было легко послать на пленуме простым голосованием. Как Никитку. Проблема в гнилостных процессах внутри КПСС.

ага. только кто-то должен был правильное голосование организовать. всего делов-то.

[Волгарь]

Ну и прибили бы Эльчибея. Одним шехидом на аллее было бы больше. Процесс к тому времени был запущен.

Бармалей среди НФА был еще приличным человеком. Собственно, его потом и выдвинули-то в президенты именно потому, что фигурка-то была компромиссная. Прибили бы его в январе 1990-го - за два года выдвинулись бы ребятки менее интеллигентые... и, замечу, менее ориентированные на сохранение нормальных отношений с Россией. Если не в курсе - при Эльчибее Азербайджан был куда более заинтересован и завязан на СНГ, чем при Алиеве.

Вообще же вот этот постулат:

в ... Азербайджане после известных событий советская власть была символическая

- как минимум от незнания обстановки. После известных событий в Азербайджане до самого сентября 1991 года было чрезвычайное положение и при необходимости комендантский час, так что Советская Власть и законность была крепче, чем в Москве. И товарищ Муталибов, бывший персек, 19 августа горячо и принародно поддерживал ГКЧП... нушопаделать, ближайшему подразделению 22-й бригады до его дворца было только с горочки спуститься. А уж 30 августа, само собой - декларация о восстановлении независимости, парад суверенитетов - нельзя отставать! При этом Муталибова горячо избрали президентом, он подписывал вступление в СНГ, все дела... и вся советская элита как сидела на своих местах, так и осталась, и даже Верховный Совет был в том же составе - полностью советская власть была.

А вот когда весной 1992 года в Карабахе по швам затрещало (нушопаделать, оказалось, что одного только оружия и горячего боевого духа на войне маловато - нужна еще и голова под фуражкой, которая думает не только о высоком кресле, большом столе и конвертиках в его ящиках... ну, и дисциплинку раньше оружия раздать было бы неплохо ) - вот тут и Муталибов посыпался, и остатки советской власти...

Вообще же - давить смуту нужно было весной 1988 года, с началом конфликта в Карабахе. Как верно заметил потом очень уважаемый в республике человек, академик Зия Буниятов (кстати, Герой Советского Союза - получил в 1945-м, командуя штрафной ротой) - надо было по 10 человек с той и другой стороны сразу расстрелять, и тысячи в живых бы остались...

[V_V_V]

"...прошу зафиксировать в протоколе - по первому пункту возражений нет"(С)

Чтож вы все так единодушны на предмет расстрелять али ещё как-то избыть крамольников?)
Любой террор только тогда эффективен в плане защиты строя, когда подпёрт некоей позитивной программой, дескать вот Великий План, а вот - враги и вредители, мешающие его осуществить.
Иначе просто больше крови уйдёт, а результат получится как бы не хуже.

И где жеж тот план, хоть в 87-ом, хоть в 90-ом? Не существовало его в природе, реального, в который бы поверила ылита и обчество.

[Дохляк]

И где жеж тот план, хоть в 87-ом, хоть в 90-ом? Не существовало его в природе, реального, в который бы поверила ылита и обчество.

тоже верно. хороший план прогрессивного развития прекрасно сочетается с грамотной тактикой подавления смутьянов. лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным.

[glava]

И где жеж тот план, хоть в 87-ом, хоть в 90-ом? Не существовало его в природе, реального, в который бы поверила ылита и обчество.

Угу.
План? П-та . "Кучка оголтелых негодяев и подонков мешает гражданам нашей страны в налаживании полноценного быта. Именно они,мерзывцы,организовали дефицит товаров первой необходимости.Именно они не позволяют нашему народу быть счастливым.
Поэтому наш Чрезвычайный Комитет,идя навстречу желаниям народа, мы приняли сложное решение- принудительно изолировать : (список) от общества." (и тд)

[Regel]

И где жеж тот план, хоть в 87-ом, хоть в 90-ом? Не существовало его в природе, реального, в который бы поверила ылита и обчество.

отчего же. План был. Только не у нас. И развал Союза- вполне себе свидетельство эффективности этого плана.
Федот, да не тот. : (

[Волгарь]

Чтож вы все так единодушны на предмет расстрелять али ещё как-то избыть крамольников?)
Любой террор только тогда эффективен в плане защиты строя, когда подпёрт некоей позитивной программой, дескать вот Великий План, а вот - враги и вредители, мешающие его осуществить.

Угу. Ну вот, например, есть Великий Государь, мудро правящий и вообще отец народов - а кто супротив него...

...собственно, Великий План, который предлагается курить всей толпой - нужен только в той идеологии, которая настойчиво обдирает настоящее ради Светлого Будущего. Идейка в общем-то масонская - но не о том речь. Речь о том, что просто-таки охуенная куча народа на протяжении истории выбирала в качестве основной идеи, на которую покушаются (крамольники, еретики, ведьмы, шпиёны соседнего государства) - существующий порядок.

Ну вот эту самую стабильность. К которой худо-бедно как-то приспособились, и хорошо, что не хуже...

Добротные каменные дома на главных улицах, приветливый фонарик над входом в таверну, благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король, по обыкновению, велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку. «Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!..», «От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье, мужик, мол, тоже человек, дальше – больше, оскорбительные стишки, а там и бунт...», «Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!», «Бина, пышка, еще три кружечки и порцию тушеного кролика!» А по булыжной мостовой – грррум, грррум, грррум – стучат коваными сапогами коренастые красномордые парни в серых рубахах, с тяжелыми топорами на правом плече. «Братья! Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то, мой-то... На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!..»

(с) АБС, естественно.

Между прочим, такая вот позитивная программа - хорошо, что не хуже, а кто против - тот вор и головник - работала веками. Да и сейчас кое-где вовсю срабатывает - см. Патриотический Акт в США.

[Дохляк]

...
(с) АБС, естественно.

Между прочим, такая вот позитивная программа - хорошо, что не хуже, а кто против - тот вор и головник - работала веками. Да и сейчас кое-где вовсю срабатывает - см. Патриотический Акт в США.

неувязочка тут небольшая. когда стабильность настоящая, серые роты не нужны никому. они нужны когда наоборот. так что сценке следовало выглядеть немного иначе. минус чистота столов, минус тушеный кролик, и не очень сытые, но подогретые лавочники, которые совсем не уверены, что завтра все еще будут лавочниками.

[Волгарь]

неувязочка тут небольшая. когда стабильность настоящая, серые роты не нужны никому. они нужны когда наоборот

А что такое настоящая стабильность в условиях "нормального уровня средневекового зверства"? Да и не только средневекового? Ну хорошо, не серые роты с топорами будут улицы патрулировать - стрельцы в красных кафтанах с бердышами...

Кстати, если брать реальную картинку, с которой списывали ситуацию Стругацкие - Германию 20-30-х - то там как раз плюс чистота столов и вновь появившийся кролик (хорошо описанные Ремарком времена гиперинфляции и т.п. уже позади), и лавочник уверен, что будет лавочником... и именно для этого его сынок и идет на правый фланг - чтобы искоренять тех, кто мутит умы.

[Самогон]

Как я помню,в Штатах законы штатов выше федеральных.

Неправда

Article VI, Clause 2 of the United States Constitution, known as the Supremacy Clause, establishes the U.S. Constitution, federal statutes, and U.S. Treaties as "the supreme law of the land." The text provides that these are the highest form of law in the U.S. legal system, and mandates that all state judges must follow federal law when a conflict arises between federal law and either the state constitution or state law of any state.

Статья 6-ая, пункт 2 конституции США известная как Условие Верховенства устанавливает Конституцию, федеральные акты и законы как "Верховный закон станы"
Текст указывает, что перечисленные являются наивысшими законами в юридической системе США, и указывает что все судьи должны следовать федеральному закону, если возникает конфликт между федеральным законом и законом или конституцией штата.