СССР - Имперский вопрос.

[jarett]

Вынесено из "Новостей России" http://bogdanclub.info/showthread.ph...l=1#post640099

Вопрос который не дает мне покоя долгое время в свете всех споров как в интернете так и в реальной жизни.
Итак, был ли Советский Союз империей?
Считаю, что да. Аргументы могу привести следующие.

Начну с того, что Октябрьская революция была не социалистической, а именно империалистической. Социалистической была Февральская, результатом которой стало свержение самодержца и приход к власти социалистического правительства (в кабинете министров социалистов было, на минуточку, 8 человек из 11, пускай и разной направленности) А вот Октябрьская была по сути своей империалистической революцией с переходным периодом диктатуры пролетариата.
Дальше 1922 год. Образование СССР. Классический пример теллукратической континентальной империи с присоединением соседних земель и включении их в свои границы. Как и всякая теллурократия СССР гарантировал исполнение имперских законов на всех землях и хождение единой валюты.
Продолжу , простите цитатой из педивикии с указаниями признаков империи

1 наличие сильной армии и полиции;
2 большое внешнеполитическое влияние;
3 мощная государственная идея (религия, идеология);
4 жесткая, как правило, единоличная, власть;
5 высокая лояльность населения;
6 активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
7 важнейшим критерием является наличие внутренних специфических системных взаимоотношений между центральной управляющей частью государства (метрополией), сосредоточившей политическую и экономическую власть, и подчиненными ей колониями, являющимися источниками геополитических и экономических ресурсов.

Все сходится! От себя позволю лишь сделать техническую правку пункта 7. Слово "колонии" заменить на "страны социалистического лагеря и страны, вставшие на путь социалистического развития".

Экономический аспект. Берем Ленина с его "Империализм как высшая стадия капитализма" и проецируем на СССР - Складывается господство монополий и финансового капитала, происходит экономический раздел мира на сферы интересов международных (транснациональных) корпораций (трестов) и на этой основе разворачивается борьба между ними, в которую включаются и государства.

Хотел было опять сделать техническую правку "корпораций (трестов)", но вовремя остановился. Вспомните чем был СЭВ? Именно транснациональной корпорацией.

Вот такие мысли роятся в моем мозгу. С радостью приму критику по данному вопросу, дополнения к вышеизложенному и просто Ваши мнения.
Доклад окончен!

[Негра]

Ну, если исходить из перечисленных признаков, то я против)))
Во-первых, нельзя по этим признакам рассматривать СССР начального периода: некоторые из этих признаков сформировались значительно позже ( а некоторые и вовсе не сформировались).
Что, например, подразумевается под " активной внешней политикой, направленной на экспансию"?
Ничего, кроме событий 1939 года мне лично в голову не приходит, но тогда, подозреваю, цели были совершенно иные, весьма отличные от экспансионистских.
Отнесение СЭВ к транснациональной корпорации меня тоже весьма напрягает: там в основе лежали совершенно иные принципы.

Т.е. можно говорить, что по некоторым признакам СССР был похож на империю. Но либо её не являлся, либо являлся империей какого-то нового совершенно иного типа.

[jarett]

некоторые из этих признаков сформировались значительно позже

как раз хотел привести спорное утверждение, что СССР как империя окончательно сформировался к 1943 году. Признаки - перелом в Великой Отечественной Войне, прекращение гонений на РПЦ, введение орденов для высшего командного состава (ордена Суворова, Кутузова, Невского, Ушакова, Назимова), введение погон для личного состава РККА.

а некоторые и вовсе не сформировались

Можно ли поподробнее?

являлся империей какого-то нового совершенно иного типа.

Золотые слова!!! Разве, к примеру, Римская империя была тождественна Кайзеровской Германии или Британской Империи времен Виктории?

[танкист]

был ли Советский Союз империей?

Говно вопрос. Был, и для этого не нужно много думать.

[Негра]

Можно ли поподробнее?

Дык...

Что, например, подразумевается под "активной внешней политикой, направленной на экспансию"?
Ничего, кроме событий 1939 года мне лично в голову не приходит, но тогда, подозреваю, цели были совершенно иные, весьма отличные от экспансионистских.
Отнесение СЭВ к транснациональной корпорации меня тоже весьма напрягает: там в основе лежали совершенно иные принципы.

И, кстати, можно поподробнее о "странах социалистического лагеря и странах, вставших на путь социалистического развития" как источниках ресурсов для "метрополии"?

[jarett]

Отнесение СЭВ к транснациональной корпорации меня тоже весьма напрягает

Самая натуральная монополизации и корпоративность.
- Единые нормы и стандарты
- Все расчеты через один банк - МБЭС
- расчеты в переводных рублях (опять-таки единая транснациональная валюта)

[jarett]

активной внешней политикой, направленной на экспансию

далеко ходить не буду - начало 60-х в Африке. Что это? Просто стремление установить народные режимы или все-таки расширение рынков сбыта и получение ресурсов?

[Негра]

Не было там монополизации. Там ведущую роль интеграция играла.
А наличие "транснациональной" валюты ни о чем не говорит. Является ли Евросоюз империей?

в Африке. Что это? Просто стремление установить народные режимы или все-таки расширение рынков сбыта и получение ресурсов?

Угу. Ещё Вьетнам и Кампучия, ага. А... да, Испанию ещё забыл. И Афган, да.

[jarett]

Ещё Вьетнам

Буквально один аргумент, который оправдывает - Камрань, 922 ПМТО ТОФ

[jarett]

можно поподробнее о "странах социалистического лагеря и странах, вставших на путь социалистического развития" как источниках ресурсов для "метрополии"?

несколько примеров
- земли на которых были развернуты ЮГВ, ЗГВ, ГСВГ и т.д были не самыми худшими в Европе и не только.
- Гданьские судоверфи - использовалась же рабочая сила как ресурс?
Это навскидку.

[Дохляк]

А наличие "транснациональной" валюты ни о чем не говорит. Является ли Евросоюз империей?

отсутствует основной признак, наличие единого центра власти. если не маяться зогоискательством, конечно. ну ладно, на крайняк нехай будет криптоимперией.


кстати, а как насчет был ли империей какой-нибудь Китай?
ну скажем, в конце XIX - начале XX века...

[gorgona-meduza]

Но, бля, золотая империя для детей. Что было, то было.

[Негра]

Короче, я готова признать СССР "империей нового типа", но подводить под это теоретическую базу, опираясь на признаки классических древних и средневековых империй, считаю занятием бессмысленным.

«Мертва теория, мой друг, а дерево жизни вечно зеленеет»

[jarett]

я готова признать СССР "империей нового типа"

дело не в этом и даже не в

подводить под это теоретическую базу, опираясь на признаки классических древних и средневековых империй

, а скорее опираясь на теоретическую и фактологическую базу предшественников вывести свою теорию. Пусть полемическую. познание всегда интересно!

[glava]

Признак Империи - наличие нации с привелегиями (В Риме- сначала римляне,а потом-жители Италии (со времен Диоклециана)),в Британии - британцы по отношению ко всем остальным.

Покажи мне в СССР такую нацию

[Волгарь]

Признак Империи - наличие нации с привелегиями

Признак Империи - наличие Императора.

Михал Сергеич?..

Вообще довольно много есть признаков империи, под которые СССР можно втиснуть с меньшим успехом, чем США или Саудовскую Аравию. Особенно меня впечатлило, что именно из "стран социалистического выбора" мы черпали ресурсы, ога. Из Лаоса начерпали - охереть сколько. Из Африки - еще больше. База во Вьетнаме?.. Ага, признак имперскости, просто уссаться какой. Особенно если вспомнить, сколько вбухано было средств в этот Вьетнам. Тех самых ресурсов, которые кто-то якобы оттуда тащил...

Похоже, кое у кого явно наблюдается неразличение понятий "империя" и "субъект геополитики". Чисто для примера - Бельгия ебала Конго как хотела... стала от этого Империей? У Франции к началу Второй Мировой было охереть сколько колоний - перестала быть республикой?

Кстати, и Рим нехило так "заимперился" в республиканские времена... а вот Япония, что забавно, и сейчас является империей.

[Волгарь]

Как и всякая теллурократия СССР гарантировал исполнение имперских законов на всех землях и хождение единой валюты.

...Слово "колонии" заменить на "страны социалистического лагеря и страны, вставшие на путь социалистического развития".

Будучи в ГДР, не заметил исполнения советских законов в немецких городах и деревнях. Как и хождения рубля даже в "Военторге" ГСВГ.

[jarett]

Признак Империи - наличие Императора.

Покажите мне императора третьего рейха. Ведь "рейх" "империя", не так ли?

Признак Империи - наличие нации с привелегиями

Согласен. Контраргумент принят. Спасибо за него.

сколько вбухано было средств

постараюсь контраргументом привести фразу "цель оправдывает средства".

Как и хождения рубля даже в "Военторге" ГСВГ.

В Индии времен Британской Империи тоже фунт не был основной валютой. Рупии имели самое что ни на есть широкое хождение.

[танкист]

Признак Империи - наличие Императора.

Брежнев - император, ЦК КПСС - "нация с привилегиями".
На самом деле как дышло поверни - так и можно притянуть/оттянуть.
Кстати, а кто сказал, что США не империя?? - очень даже. А император... ну что император - пусть будет коалиция императоров.

[Дохляк]

Импе́рия (от лат. imperium — власть)

• монархическое государство во главе с императором;
• колониальная держава, установившая своё господство над колониями и зависимыми территориями[1] (см. также Колониальные империи).

википедия в данном случае (как и во многих других) дает не целостное определение, а сводку по некоторому обзору авторитетных источников, из-за чего на выходе имеем эклектику. если подходить к вопросу системно, я бы выделил как определяющую черту такой признак:

империя -- вид государственного управления, отличающийся высокой степенью концентрации власти.

что при этом "на вершине", единоличный правитель или группа лиц, а также динамика сменяемости конкретных персонажей "у руля", не имеет определяющего значения. важно соотношение "принимающих решения" к "исполняющим" или "зависимым".

чтобы признак империи был проявлен, необходим достаточный "размер" управляемого объекта (большая площадь территории, географически разнесенные территории, большая численность и разнородный состав населения, развитая экономика и т.д.). такой "размер", при котором существует реальная (и даже более вероятная) альтернатива --распределенное или вовсе независимое управление отдельными частями этого целого.

одна и та же конструкция в сравнении с одним образцом может выглядеть империей, а с другими -- какой-нибудь федерацией или вообще полуаморфным образованием. особенно, если образцы еще и брать из различных эпох или различного геополитического окружения. в частности, таких примеров, как СССР или США это касается в полной мере.

и вот в силу этой условности, тут интересно задать вопрос, для какой конкретно цели будет использоваться вывод, империя ли данное Х или нет. потому что ошибки вылезают не на определении вообще, а на замене понятия ярлыком, с последующим вырыванием из контекста и вклеиванием в чуждый контекст.

ответ на вопрос, был ли СССР империей, может легко быть использован затем в какой-нибудь параллельной демагогии, независимо от того, "да" это или "нет".

[Волгарь]

Покажите мне императора третьего рейха.

Фюрер, разумеется.

ИМХО "имперский период" в истории СССР - с 1938 по 1953 годы, далее к 1957-му "имперскость" шла на спад и после 1964-го правление окончательно стало "республиканским". Если быть точным - олигархическим.

[Волгарь]

Кстати, а кто сказал, что США не империя?? - очень даже.

У нее несколько иные отношения с "колониями".

[Волгарь]

В Индии времен Британской Империи тоже фунт не был основной валютой. Рупии имели самое что ни на есть широкое хождение.

...и выпускались вначале Британской Ост-Индской компанией, затем - подотчетными Британии (а не местным раджам ) банками. Эмиссия рупии находилась под контролем Лондона, эмиссия марки ГДР - под контролем Берлина. При этом на территории Индии свободно ходили фунты, шиллинги и пенсы, на территории ГДР за рубли ничего не продавалось и не покупалось даже в советских (!) магазинах Военторга ГСВГ.

А теперь представьте себе британскую лавку в Индии, в которой продавец отказывается принимать фунты...

Рупия (ходившая, кстати, и на территории других британских колоний) была аналогом "оккупационных марок" и прочих "туземных" денег, выпускавшихся многими провинциями/колониями во многих империях. В Риме, например, кроме денариев и т.п. метрополии, ходили греческие, иудейские и прочие монеты - на всей территории империи. Испанские песо чеканились в общей сложности на 11 монетных дворах, бОльшая часть из которых была в колониях - по месту добычи серебра - но хождение имели также по всей территории империи.

И даже за ее пределами.

Как Вы считаете, свободно ли принимался на территориях стран "соц.выбора" советский рубль - причем именно "внутренний", а не "чеки" и т.п.?

Ну и... это... про исполнение советских законов в "колониях" - пожалуйста, поподробнее. Таскали ли афганцы своих провинившихся на суд к советскому прокуратору как к высшей судебной инстанции в провинции?

Был ли в ГДР командующий ГСВГ (или любой другой "генерал-губернатор" либо "вице-король" ) выше Эрика Хоннекера?

Кто был советским наместником при чешском "радже" Дубчеке?

[Лейтенант Злой]

В крнтексте определения "империя" и современной геополитики:

Теллурократия: Континентальные империи при присоединении соседних земель и включении их в свои границы в целях безопасности вынуждены были сразу же превращать их в свои провинции, гарантировать действие имперских законов и обращение имперской валюты. Это приводило к относительно безболезненному включению элит и обществ в имперостроительство.

Сейчас мы имеем независимые квазигосударства по периметру наших границ.
Т.о. под этот пункт СССР как империя попадает на 100%, рассуждения о прочих странах - это были не составные части империи, а государства-саттелиты, т.с. "зоны влияния". Не понимаю, об чем спор.
Да в ГДР, ВНР и т.д. и т.п. командующие группировками войск не были "генерал-губернаторами" и именно это отличало наличие войск СССР на территории данных государств от их оккупации, все-таки не надо путать оккупацию и присутствие на территории страны воинского контингента. В современных реалиях многие эти вещи почему-то начали путать.

[jarett]

свободно ли принимался на территориях стран "соц.выбора" советский рубль

про исполнение советских законов в "колониях" - пожалуйста, поподробнее.

Схлжусь полностью во мнении с ЛЗ на этаж выше. Но за поправку и толчок мысли огромнейшее спасибо!

тут интересно задать вопрос, для какой конкретно цели будет использоваться вывод, империя ли данное Х или нет. потому что ошибки вылезают не на определении вообще, а на замене понятия ярлыком, с последующим вырыванием из контекста и вклеиванием в чуждый контекст.

Первая цель познание геополитики ради самого познания геополитики. Исходя из этого - попытка моделирования ситуации на ближайшее и не очень будущее с учетом положительных и отрицательных сторон. Использовать выводы по данному вопросу в демагогических целях считаю неприемлемым!

[Негра]

цель познание геополитики ради самого познания геополитики. Исходя из этого - попытка моделирования ситуации на ближайшее и не очень будущее с учетом положительных и отрицательных сторон.

ИМХО, для этого навешивание ярлыка "империя" (да и любого другого) - штука довольно вредная, потому как заведомо загоняет в рамки привычных конструкций.

[jarett]

навешивание ярлыка "империя"

никоим образом не ярлык. наиболее подходящий для определения термин.

[Юрист]

http://www.youtube.com/watch?v=dGw3D82cewU

[jarett]

Юрист, разорвал в лоскуты!!!

[Юрист]

Ты камменты под роликом почитай.

[V_V_V]

Я оттудова стишок постил))

[Волгарь]

А мне вот тут подумалось...

1 наличие сильной армии и полиции;
2 большое внешнеполитическое влияние;
3 мощная государственная идея (религия, идеология);
4 жесткая, как правило, единоличная, власть;
5 высокая лояльность населения;
6 активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
7 важнейшим критерием является наличие внутренних специфических системных взаимоотношений между центральной управляющей частью государства (метрополией), сосредоточившей политическую и экономическую власть, и подчиненными ей колониями, являющимися источниками геополитических и экономических ресурсов.

Это ж, получается, по большинству пунктов - мы живем в Московской империи...

[jarett]

мы живем в Московской империи

А вот это очень большой вопрос...