2012 - 200 лет Бородино

[gorgona-meduza]

Натолкнулся на просторах инета на замечательную картинку
В двух словах - сходили за хлебушком.


На картинке - светлым обозначен маршрут движения французов к Москве, ширина линии соответствует численности армии.
Черным - то же самое при отступлении.


*Кто к нам с чем, тот от того и того*

[Observerr]

Где-то читал, что после прохода французов по чёрному маршруту их по русским деревням ещё долго называли "жевупришками".
Часто, часто они приходили попросить хлебца или погреться.

[glava]

*Кто к нам с чем, тот от того и того*

Кто к нам с чем зачем,тот от того и того

(с) Гоблин-Пучков (Две сорванные башни или Возвращение Бомжа - точно не помню)

[Негра]

их по русским деревням ещё долго называли "жевупришками"

Так и слово "шваль", обозначающее "всякую дрянь", в русском языке появилось после того же маршрута: голодающие французы ели павших лошадей.

[Observerr]

Кстати, а зачем Наполеон рвался в Москву, если столицей был Питер?

[Самогон]

Кстати, а зачем Наполеон рвался в Москву, если столицей был Питер?

Он знал, он знал!!!

[Самогон]

Так и слово "шваль", обозначающее "всякую дрянь"

Ну есть другие мнения по этимологии этого слова. Еще до французов.

[22_RUS]

Где-то читал, что после прохода французов по чёрному маршруту их по русским деревням ещё долго называли "жевупришками".
Часто, часто они приходили попросить хлебца или погреться.

И "шаромыжниками", от "Мон шер ами"..- "дорогой мой".
А "шваль" - так вообще, деликатес - "лошадь".

[Дохляк]

Кстати, а зачем Наполеон рвался в Москву, если столицей был Питер?

я слышал, у Наполеона было такое странное представление, что если он подступит к Москве, то тутошняя элита испужается за свои домики и заставит царя заключить мир. у них же не в Питере жир-то основной был. однако, внезапно оказалось, что власть в России устроена не как во Франции.

[glava]

Где-то читал, что после прохода французов по чёрному маршруту их по русским деревням ещё долго называли "жевупришками".
Часто, часто они приходили попросить хлебца или погреться.

Оттуда же выражение- "шарамыжники"

[Kombrig]

Кстати, а зачем Наполеон рвался в Москву, если столицей был Питер?

я слышал, у Наполеона было такое странное представление, что если он подступит к Москве, то тутошняя элита испужается за свои домики и заставит царя заключить мир. у них же не в Питере жир-то основной был. однако, внезапно оказалось, что власть в России устроена не как во Франции.

В общем то очень даже здравая идея, учитывая как они впоследствии легли перед Гитлером.
В их голове никогда не уложится , как можно видеть горящую Москву и при этом не потерять боевого запала.

[Valtapan]

Кстати, а зачем Наполеон рвался в Москву, если столицей был Питер?

Мне иногда кажется, что его в Москву просто заманили... Сыграв на его же (Бонапартия) привычке-стремлении решать исход войны быстрым разгромом противника в генеральном сражении (или серии из 2 - 3-х таких сражений)... Заставили его гоняться за нашей армией растянуть коммуникации и т.д. и т.п. В общем затащили к черту на Кулички (в буквальном смысле - хе-хе ), да там и бросили...

[Galla]

Кстати, а зачем Наполеон рвался в Москву, если столицей был Питер?

Мне иногда кажется, что его в Москву просто заманили... Сыграв на его же (Бонапартия) привычке-стремлении решать исход войны быстрым разгромом противника в генеральном сражении (или серии из 2 - 3-х таких сражений)... Заставили его гоняться за нашей армией растянуть коммуникации и т.д. и т.п. В общем затащили к черту на Кулички (в буквальном смысле - хе-хе ), да там и бросили...

Полагаю, что Отечеству повезло в том, что Кутузов был великим и талантливым полководцем и позиционно выиграл эту войну. А будь он тупым и безграмотным солдафоном, подобным Жукову, который считал, что солдат не следует жалеть, "бабы ещё нарожают", то непонятно ещё каким бы был исход. ИМХО

[Негра]

Гм...
Galla, Вы бы того... это...

В общем, причем тут Жуков к Бородино?

[Valtapan]

Полагаю, что Отечеству повезло в том, что Кутузов был великим и талантливым полководцем и позиционно выиграл эту войну.

В принципе, позиционно ту войну выиграли Барклай и Багратион, когда не дали разбить себя ни поодиночке, ни вместе...

Ну и по поводу:

А будь он тупым и безграмотным солдафоном, подобным Жукову, который считал, что солдат не следует жалеть, "бабы ещё нарожают"

Я не был бы столь категоричен... Начав хотя бы с того, что Жуков, якобы произносящий "бабы ещё нарожают" - это фейк:
1) нет ни одного достоверного современного маршалу источника или современника, утверждающего(вшего), что маршал произносил эту фразу;
2) фраза в смысле ""солдат не жалеть - русские бабы еще нарожают" - далеко не нова...
Первоначально ее приписывали Петру Первому - якобы он то ли под Нарвой, то ли под Полтавой, таким образом "утешал" то ли Меншикова, то ли Шереметева, посетовавших на большие потери... Затем ее авторство приписывалось Суворову и т.д. и т.п.

[Galla]

Гм...
Galla, Вы бы того... это...

В общем, причем тут Жуков к Бородино?

При том, что были полководцы, которые умели воевать не числом, а умением.
Несмотря на общественное мнение, сформированное ура-патриотами, которые требовали немедленно героически разбить армию Наполеона и не уступить ни пяди земли русской. И обвиняли Кутузова в трусости и отсутствии патриотизма.

[Galla]

А будь он тупым и безграмотным солдафоном, подобным Жукову, который считал, что солдат не следует жалеть, "бабы ещё нарожают"

Я не был бы столь категоричен... Начав хотя бы с того, что Жуков, якобы произносящий "бабы ещё нарожают" - это фейк:
1) нет ни одного достоверного современного маршалу источника или современника, утверждающего(вшего), что маршал произносил эту фразу;
2) фраза в смысле ""солдат не жалеть - русские бабы еще нарожают" - далеко не нова...
Первоначально ее приписывали Петру Первому - якобы он то ли под Нарвой, то ли под Полтавой, таким образом "утешал" то ли Меншикова, то ли Шереметева, посетовавших на большие потери... Затем ее авторство приписывалось Суворову и т.д. и т.п.

Говорил- неговорил....Жуков воевал тупо и бездарно, не считаясь с человеческими потерями.
А по сути, что Жуков воевал исключительно числом, а не умением, которого не было, возражения есть.

[Найтли]

Несмотря на общественное мнение, сформированное ура-патриотами, которые требовали немедленно героически разбить армию Наполеона и не уступить ни пяди земли русской. И обвиняли Кутузова в трусости и отсутствии патриотизма.

Москву Жукову в 41-ом надо было сжечь и сдать?

[Valtapan]

Жуков воевал тупо и бездарно

Жуков воевал (командовал) один?
Ставка ВГ, Генеральный штаб, командующие и штабы фронтов, армий и т.д. отсутствовали или молча выполняли приказы Жукова?
Состояние и позиции КА на момент начала войны так же "заслуга" исключительно Жукова Г.К.?
Не слишком ли высока роль одной личности в истории ВОВ?

[Galla]

Несмотря на общественное мнение, сформированное ура-патриотами, которые требовали немедленно героически разбить армию Наполеона и не уступить ни пяди земли русской. И обвиняли Кутузова в трусости и отсутствии патриотизма.

Москву Жукову в 41-ом надо было сжечь и сдать?

Зачем сразу сжигать то? Другое время, иные условия. Речь о том, что не было у сына лавочника дара полководца, вот и лил солдатскую кровь безмерно. А окажись Жуков на месте Кутузова, так и исход бы был иным.
А победа в войне 1812 года обеспечена не только героизмом народа, но и полководческим талантом Кутузова. А положи он армию под Москвой по требованию ура-патриотов, так и не было бы этой победы. Но героизма потребовалось бы гораздо больше. Где-то так.

[Негра]

у сына лавочника

Откуда дровишки?

[Найтли]

Речь о том, что не было у сына лавочника дара полководца

А сын лавочника у нас кто?

А окажись Жуков на месте Кутузова, так и исход бы был иным.
А победа в войне 1812 года обеспечена не только героизмом народа, но и полководческим талантом Кутузова. А положи он армию под Москвой по требованию ура-патриотов, так и не было бы этой победы. Но героизма потребовалось бы гораздо больше. Где-то так.

Я в растерянности)) не знаю как на такое отвечать.
Сравнивать разное историческое время с разными стартовыми условиями Великих Полководцев - не приходило мне в голову. Какая то новая альтернативная история вырисовывается.

[Valtapan]

Какая то новая альтернативная история вырисовывается.

Да не новая, что печально... Информационные фугасы регулярно закладываются, и постоянно рвутся... Особенно в том, что касается ВОВ...

З.Ы.
Вот если бы Александру Невскому на Чудском озере танковый полк с Т-40

[Valtapan]

Думала, тут про Бородино...

Тут как всегда - про нас...

[Найтли]

Вот если бы Александру Невскому на Чудском озере танковый полк с Т-40

Не-не...меня другое зацепило.
Вот "сын лавочника" пролил в любом случае больше русской крови, чем Кутузов и Невский.
Хотя - если сравнить Невского и Кутузова, то пролитая кровь русского будет не в пользу Кутузова...значит ли это, что Невский более стратегичнее Кутузова? и Кутузов менее Великий Полководец? проститемябоги.

[Valtapan]

Хотя - если сравнить Невского и Кутузова, то пролитая кровь русского будет не в пользу Кутузова...значит ли это, что Невский более стратегичнее Кутузова? и Кутузов менее Великий Полководец? проститемябоги.

В этом отношении, во многом, примечательна история с осадой и штурмом Очакова в 1788 г... Кто больше жалел солдат Г.А. Потёмкин или А.В. Суворов?

[gorgona-meduza]

Если возможно, модеры, плиз, отделите тему про Жукова в отдельную ветку. Давайте (если это конечно интересно всем) про 200 лет со времен Отечественной войны 1812г.

[Самогон]

Речь о том, что не было у сына лавочника дара полководца, вот и лил солдатскую кровь безмерно.

Николай, перелогиньтесь.

[Найтли]

Кто больше жалел солдат Г.А. Потёмкин или А.В. Суворов?

В данном случае сравнение вполне себе корректно же ж - одна эпоха.
Но!Из-за меньшей жалости к солдатам Суворов не перестал быть Великим. Хотя ему есть что поставить в вину.
А потомки чтут.ага.

[Самогон]

Вот если бы Александру Невскому на Чудском озере танковый полк с Т-40

Потопил бы весь полк к едрене фене.

[Найтли]

Николай, перелогиньтесь.

У меня так же ассоциативка сработала)
Сын сапожника - кровавый и ужасный.
Сын лавочника - безмерно лил.

Где та мера?

[gorgona-meduza]

Сын лавочника - безмерно лил.

Где та мера?

Стесняюсь спросить - а куда лил?

[gorgona-meduza]

Вот если бы Александру Невскому на Чудском озере танковый полк с Т-40

Потопил бы весь полк к едрене фене.

Там хорошо бы пошли магнитные мины ловушки.