Если уж разговор пошел в терминах истмата - то "азиатский способ производства" описан у классиков. И даже в педивикии, если очень заинтересует, а шариться лень.Сообщение от Дохляк
Да-да. Особенно интересно было бы рассмотреть роль развития сельского хозяйства в росте экономики Испании того времени...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
вообще-то, классики за эту гипотезу не особо держались, и канонiзации она счастливо избежала. так что не грех бы и в самом деле уточнить, какую именно из около- (или пост-) марксистских ересей вы имеете в виду.Если уж разговор пошел в терминах истмата - то "азиатский способ производства" описан у классиков. И даже в педивикии, если очень заинтересует, а шариться лень.
Выбирайте любую. Да вот хотя бы даже из педивикии...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E7%...E4%F1%F2%E2%E0Для азиатского способа производства характерны:
Особый вид собственности. Oтсутствие частной собственности на землю; почти полное отсутствие частной собственности как системы отношений.
Малая роль торговли. Товарообмен играет второстепенную роль, касаясь лишь дополнительных продуктов питания.
Особой способ эксплуатации. Принципиально отличный как от классического рабства, так и от крепостничества - "поголовное рабство". Основные признаки этого способа эксплуатации:
Эксплуатация даровой рабочей силы больших масс крестьян
Расточительное расходование дешевой рабочей силы на создание грандиозных сооружений (См. Великая китайская стена)
Массовое государственное принуждение к тяжелому физическому труду.
Эксплуатация через посредство коллективов, образуемых сельскими общинами;
Централизованное авторитарное руководство, деспотический государственный строй.
государство контролирует основные средства производства
При азиатском способе производства выделяются два основных класса: крестьянство и бюрократия. Крестьянство формально свободно, но невозможность продажи земли и повинности в пользу государства напоминают феодальную зависимость. Количество рабов очень мало, их используют не в крупном товарном производстве, а в качестве слуг. Ремесленников и купцов также мало, к тому же торговля менее развита по сравнению с рабовладельческим строем. Закрепленного законом или религией жесткого наследственного сословного или кастового деления нет, хотя на деле социальная мобильность низка. Социальная иерархия образуется государственными чиновниками и пополняется через систему экзаменов.
По мнению некоторых исследователей, "азиатская формация" представляет большие трудности для марксистского исследования, поскольку формально средства производства не принадлежат правящему классу. Господствующим классом при этом оказываются не люди, а государство как таковое, в лице чиновников и функционеров. При это место в правящей иерархии определяется не собственностью на средства производства, а наоборот, место в иерархии определяло, в том числе, и экономическое положение функционеров. Правящий класс чиновников эксплуатировал крестьян-общинников не на основе собственности на средства производства, а на основе своей функциональной роли в управлении обществом и его экономикой.
С учетом того, что феодализм все-таки "нео-" и не до-, а посткапиталистический, и роль крестьянства играет "наемный работник", реально все так же не владеющий средствами производства и ограниченный в социальных возможностях...
...выделенное, кстати, ничего не напоминает?
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
ну, началось в колхозе утро, пошло цитирование синтетических определений из википедии. и прямо с места: то бишь, купить-продать землю нельзя было в царской России, да? и вообще ничего не продавалось?
ну допустим, роль торговли поменьше, чем в европах, но насколько ли радикально? ни экспорта никакого не было, ни ремесленного производства. только на ярмарках петушками сахарными торговали? а пенька там всякая, эт так, "дополнительно" пожевать?
а где ж наша Великая Российская Стена? неужто просрали, как те полимеры?
в России? массовый отечественный крестьянин наблюдал государственного человека в качестве сборщика налогов периодически. но чтоб государство МАССОВО гоняло его на какие то особые работы? отдельные случаи, вроде строительства Санкт-Петербурга, место имели, но эт какой процент населения был задействован, и раз во сколько поколений у нас что-то такое затевалось?
Волгарь, у нас тут не месопотамия немножко, и не Хуанхэ с Янцзы. гигантоманское строительство никакой роли в нашей экономике исторически не играло. по более чем очевидным причинческим технинам. эти дела начались только к XX веку, с железных дорог, что для возникновения каких-то особых формаций малость поздновато.
да, от тут совпало.
но община и в европах наблюдалась. причем в странах, категорически не отождествляющих себя ныне ни с какой азиатчиной. только разложилась пораньше нашего.
централизованное руководство, простите, каким процессом? когда-чего крестьянину сеять?
соху с савраской у крестьянина государство контролировало, чо ли? чо у нас там еще в основных средствах производства-то?
ну да, ни дворянства, ни духовенства, только бюрократы одни, да крестьяне. ну точно, Российская империя, как вылитая. а с СССР часом не путаете? тогда правда рабочий класс потерялсо, но это не столь впечатляющий проеб, по-моему. по сравнению с.
свободно продается?
повинность в пользу государства напоминает не только феодальную зависимость, но и некоторые современные реалии... причем некоторых даже очень западных стран.
не очень понятно, что сравнивает автор в данном случае. то ли работорговлю каких-нибудь финикийцев? которая, видимо, была более оживленной, чем торговля где-нибудь в нашей глубинке...
скажите пожалуйста, а в какой тут аудитории на великого князя сдают? ну или на графа, хотя бы.
да, ведь как это ни забавно, они принадлежат угнетенному крестьянству. хотя и помещику иногда удавалось кой-чем разжиться...
напоминает... французского продавца сотовых телефонов. или английского докера. или немецкого инженера. дохрена кого напоминает, знаете ли... кругом азиатчина одна!С учетом того, что феодализм все-таки "нео-" и не до-, а посткапиталистический, и роль крестьянства играет "наемный работник", реально все так же не владеющий средствами производства и ограниченный в социальных возможностях...
...выделенное, кстати, ничего не напоминает?
И прямо с места: я, кажется, говорил о чертах этой азиатчины, присутствовавших в России, а не о буквальном и точном следовании определениям из википедии? Но если уж Вы решили просто посмеяться, доводя каждую фразу до абсурда...
Ну вот, например:
...эххххх... "Труд этот, Ваня, был страшно громаден - не по плечу одному..." Только Санкт-Петербург? А "Государева дорога" на месте будущего Беломорканала - и он сам? А Петров вал между Доном и Волгой? И до Петра - засечные линии не сами собой появлялись (та самая "великая российская стена", даже не одна), и заводы от Пушкарского приказа до Магнитки - тоже не одним добровольным да наемным трудом у нас строились...
...впрочем, когда усиленный паек за ударный труд выдают - это ведь тоже плата, правда? Так что и з/к можно считать наемными работниками. Если очень захочется посмеяться.
Смейтесь дальше. Приятного времяпрепровождения.
Последний раз редактировалось Волгарь; 17.02.2013 в 09:57.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
в том-то и дело, что в России большинства этих черт не наблюдалось, а из наблюдавшихся нет ничего специфически азиатского.
а европейские замки и дороги не крестьяне ли согнанные строили? мож "азиатчина" тут как бы не при чем?
специфика-то у нас своя есть, с этим нечего спорить. но данная кабинетная теория для нее очевидно не годится. ничего, кроме нелепости, из этого не выйдет.
Ну, справедливости ради...
Так что доля госкрестьян была не так уж мала, и соответствующий аргумент Волгаря можно бы и принять.На момент первой переписи 1724 г. государственные крестьяне составляли 19 % населения, а к последней переписи в 1858 г. государственные кр. составляли уже 45 % населения на территории охваченной первой ревизией (одновременно относительная численность крепостных уменьшилась с 63 % в 1724 до 35 % в 1858 году)[
Извините, что вмешалась...
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
эт о чем говорит, что у нас "азиатский способ производства" стал актуален только к XIX веку? а окончательно оформился при советской власти...Ну, справедливости ради...
На момент первой переписи 1724 г. государственные крестьяне составляли 19 % населения, а к последней переписи в 1858 г. государственные кр. составляли уже 45 % населения на территории охваченной первой ревизией (одновременно относительная численность крепостных уменьшилась с 63 % в 1724 до 35 % в 1858 году)
А у вас в дискуссии временной привязки нет, вы ж "вообще" рассуждаете
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
просто как-то странно говорить об особых цивилизационных путях, основываясь на событиях не далее, чем 100-150-летней давности.А у вас в дискуссии временной привязки нет, вы ж "вообще" рассуждаете
Так возьмите за основу или период конкретный, или признаки на протяжении всего обозримого периода...
Подсказка: у нас некоторые признаки "азиатчины" (рабство, например) были, но... ... ...
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
а где его не было? Рим, Греция, Египет -- азиатчина? а в Египте-то ого-какие пирамиды строили, и аппарат бюрократический был, и ирригация, кстати-между-прочим. но Египет вроде не Азия.Так возьмите за основу или период конкретный, или признаки на протяжении всего обозримого периода...
Подсказка
у нас действительно особые природно-географические условия, отсюда и социальное устройство, и национальный менталитет. но при чем тут Азия, я не пойму, в которой эти условия совершенно другие. к чему это за уши притягивать?
Греция - нет, Рим - частично ( в небольшой части), Египет - да, однозначно: это классический пример "азиатского способа производства".
Как обычно проблема не с историей и географией, а с терминологией.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Штука-то в том, что у нас и при Иване Грозном (с которого начали) и крестьяне, и дворяне были государевы.
Кстати, бОльшую часть времени даже князья не сидели по своим вотчинам, а работали чиновниками
...совершенно верно, князь/боярин с мЕньшим наделом и богатством вполне мог занимать более низкое место в иерархии.При это место в правящей иерархии определяется не собственностью на средства производства, а наоборот, место в иерархии определяло, в том числе, и экономическое положение функционеров.
А почему, кстати, именно за Переволок (нынешний Волгоград
Все государство было собственностью государя. И все - его "холопы", над жизнью и смертью которых властен государь. В Китае в общем-то тоже
А знакомая по "Мертвым душам" система - это уж окончательно закреплено было только с европейским влиянием, дворянскими вольностями при матушке Екатерине.
Последний раз редактировалось Волгарь; 17.02.2013 в 15:37.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Вы определитесь, уважаемые, что именно вы тут обсуждаете: "азиатский способ производства" или "азиатский тип управления".(Оно не одно и то же, и второе прямо необязательно вытекает из первого).
А то трудно мысль уловить как-то...
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
да без разницы, и способ производства, и способ управления все равно не те. вот на способ распределения еще можно посмотреть, но чем уж так система кормлений радикально отделяет нас от западного мира? кто там у нас "бедным приехал в богатую провинцию, и богатым уехал из бедной", вспомним?
Способ распределения прямо вытекает из двух остальных.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
естественно. аграрная страна со слабым производством и неразвитой торговлей, дает прямое следствие, систему кормлений. и что дальше? вот если бы удалось обосновать обратное, что из кормлений вытекает азиатчина, но это ж бред.Способ распределения прямо вытекает из двух остальных.
прямое государственное управление экономикой возможно только там, где от этого какой-то толк есть. где централизация управления производительными силами дает экономический эффект. например, ирригация, как в древнем Египте, Китае и подобных местах. у нас, в силу природно-географических причин, это было совершенно бесполезно, и естественно, не применялось... до начала индустриализации. но приравнивать советскую систему к древнему Китаю, извини, это карикатура.
Частично вытекает. В смысле "способа управления".
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
вообще-то, оно ему противоречит. по той банальной причине, что наделенный землей помещик ни коим боком не является государственным чиновником, и не выполняет соответствующих бюрократических функций. что он при этом какбэ "раб государев", на хозяйственную деятельность влияет не более, чем то, что он раб божий.Частично вытекает. В смысле "способа управления".
Кем и за что "наделенный", на каких "правах"?
У Волгаря об этом вполне обоснованно...
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Волгарь любит изюм из булки выковыривать, в результате получается обоснование мифологиям.
http://www.erlib.com/Василий_...I—XXXII)/56/Происхождение поместного землевладения
Как и всё в Московском государстве, поместное землевладение возникло еще в удельное время; оно имело свой первоначальный источник в поземельном хозяйстве московского князя. Чтобы объяснить происхождение такого землевладения, надобно припомнить опять состав общества в удельном княжестве. Мы видели, что при дворе удельного князя было два рода слуг: 1) слуги вольные, военные, 2) слуги дворные, дворцовые, называвшиеся еще «слугами над дворским». Слуги вольные составляли боевую дружину князя и служили ему по договору. Обязательства, какие они на себя принимали, не простирались на их вотчины: служебные отношения слуг вольных были совершенно обособлены от отношений поземельных. Слуга вольный мог покинуть князя, которому он служил, и перейти на службу к другому князю, не теряя своих владельческих прав на вотчину, находившуюся в покинутом княжестве.
...
Слуги под дворским, дворецким, составляли хозяйственную службу князя. Эта служба, напротив, обыкновенно обусловливалась землевладением. Слуги дворные были ключники, тиуны, разные дворцовые приказчики, псари, конюхи, садовники, бортники и другие ремесленники и рабочие люди. Они резко отличались от слуг вольных, военных, и князья в договорах обязывались не принимать их, как и черных людей, т.е. крестьян, в военную службу. Одни из этих слуг дворных были лично свободные люди, другие принадлежали к холопам князя. Тем и другим удельный князь за их службу или для обеспечения исправного ее отбывания давал участки земли в пользование.
почувствуйте разницу
затем, грубо говоря, товарищ Грозныйвсех отпидарасилвнес свою редакцию в это дело, которая продержалась пару-тройку веков, постепенно деградируя, и Екатериной была уже похерена окончательно. в общем, на фоне нашей тыщщлетней истории эпизод, конечно, важный, но как бы эт помягче сказать, не то, чтобы всеобъемлющий.
Дык... Я ж и говорю: у вас непонятно, что и в каком периоде вы рассматриваете.
Волгарь говорит о ситуации, сложившейся к зрелому средневековью, а ты тут про формирование служилого дворянства толкуешь, что на несколько сотен лет раньше происходило. А "середина" между тем и тем, у вас как-то вообще выпала в смысле образования самого механизма "свобод" и "зависимостей".
Начали с базиса, перешли к надстройке.
Каждый о своем токует....
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
период "пользование поместьем за службу" как основы, так сказать, распределения ресурса, длился со второй половины XV века до второй половины XVIII. все. причем к базису все это никакого отношения не имеет. базис как был общинно-крестьянское хозяйство, так и оставался, и от того, как там баре-господа делят свои доли, само производство хлебушка не зависело. вот в чем суть вопроса и ответа.
Класс! Повторяю вопрос
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
краткая история обсуждения:
А если посмотреть под другим углом - например, если мы движемся не к демократии, а к неофеодализму?вопрос ставился о способе производства, который по идееи должен был определять пути наши скорбные, по либерализму ли, неофеодализму или еще куда. но обоснование азиатского пути на этом месте выдохлось, а пошли разногласия по особенностямраспилавладения и распределения. увы...
Негра (17.02.2013)
...в виде выковырянного как нужно изюма.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Уважаемый Волгарь!
А как выглядит Ваш изюм?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
А никакого изюма нет.
"И мальчика никакого тоже нету." (с) Т.-Х.Уайт.
Если хотите - перечитайте то, что я написал в ходе этой дискуссии, если что-то из этого заинтересует - пишите в личку, постараюсь пояснить и объяснить.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
разумеется, делаю то же самое. чо я, рыжий, что ли....в виде выковырянного как нужно изюма.
я вроде не пропустил ни одного пункта из вашего определения. прошел по каждому. если это все мелочи, что же главное?
к примеру, ваши же слова:
то есть, азиатском способе производства всем управляет бюрократия, а не монархи с дворянами. у нас, правда, наоборот, но это как бы не важно, и только подтверждает...Все государство было собственностью государя. И все - его "холопы", над жизнью и смертью которых властен государь. В Китае в общем-то тоже - но там, за редкими исключениями, императоры были фигурами номинально-церемониальными, сидящими в своем дворце и дальше загородной резиденции не сующимися. Вопросы решались чиновниками и законами-традициями. А у нас "слово и дело государевы" были куда более конкретны - что при Грозном, что при Тишайшем...
Ваши права
Ответить с цитированием