Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 34 по 66 из 96

Тема: О пушках и пушкарях из темы про Фарион

  1. #34

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    не-не, первоначально же крестьянин жил на земле никому не принадлежавшей. все эти поляне, вятичи, кривичи... без никаких монастырей, прям как дикари какие. ну там, князь со сбором дани, это не за землепользование, эт отдельная статья -- крыша
    Точно. А потом князь выделяет деревни своим дружинникам "в кормление" - типа, дань с этой идет тебе, а вот с той - соседу... А поскольку дружиннику приглядывать за тем, чтобы не мухлевали - в общем-то некогда, дружинник сажает в деревню своего челядина или холопа - тиуном.

    По старому варяжско-норманнскому обычаю.

    А потом деревня переходила к наследнику дружинника и становилась вотчиной...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  2. Сказали спасибо Волгарь :

    Valtapan (09.04.2013)

  3. #35

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Кстати, при подсечно-огневой системе земледелия (распространенной в С-В. Руси аж до 16 в.) таки вполне себе возможный вариант...
    А при экспансии Руси начиная с того же XVI века, когда новые земли сразу объявлялись собственностью Государства Российского - и еще более возможный.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  4. Сказали спасибо Волгарь :

    Valtapan (09.04.2013)

  5. #36
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Конкретные номера расчета, занимаемые двумя пушкарями на орудие. Что они делали? Закладывали порох? Таскали ядра? Пробанивали ствол? Накатывали пушку на место после выстрела и отката?

    Есть, знаете ли, разница между командиром орудия, наводчиком, заряжающим... и в те времена - тоже была.

    Вот, например:
    все то же самое: пушкарь, помощник, и для облегчения труда пара крепких парней, тягу таскать. там просто нечего на нумера расписывать. скорострельность от этого все равно не вырастет -- заряжание с прицеливанием не совмещается.

    по тому уставу, кстати, в случае чего пушкарь и один работал. там где-то упоминалось, что если один заболеет, чтобы пушка не простаивала, второй тоже должен стрелять уметь.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Кстати, было бы интересно, если бы Вы указали имеющиеся "киноляпы" и анахронизмы.
    я по всяким осязаемым деталям не тяну. ну, если не цепляться к клюквенным единорогам и динамитам, подумал бы насчет орудийных передков, гранулированного пороха, шикарно отполированного канала ствола, картузного заряжания, и типографского бланка у ксивы. то есть, все это как-то где-то около тогда появлялось, плюс-минус лапоть, но шут его знает...

  6. #37
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Точно. А потом князь выделяет деревни своим дружинникам "в кормление" - типа, дань с этой идет тебе, а вот с той - соседу... А поскольку дружиннику приглядывать за тем, чтобы не мухлевали - в общем-то некогда, дружинник сажает в деревню своего челядина или холопа - тиуном.

    По старому варяжско-норманнскому обычаю.

    А потом деревня переходила к наследнику дружинника и становилась вотчиной...
    отлично! так мы решаем проблему кормления как такового, для отдельно взятого вотчинника. однако, способ имеет ограничения: много сливок не везде снимешь. то ж чистый оброк получается. хорошо если вотчина богатая, одного паразита (с семейством... с челядью... с балами в петербургах...) влегкую потянет, но как быть, если очередь на поместья все растет, нарезать приходится все мельче, да в худоробьях всяких уже? там уже сами еле-еле душа в теле, и государству-то едва наскребают, не до жиру...


    в общем, экстенсивное экономическое развитие себя исчерпывает. надо радикально повышать производительность труда, решительно переходить к передовым методам хозяйствования -- к барщине!


    но как? ведь крестьянин-то все еще свободен, и после уплаты налога ничем вотчиннику не обязан.

  7. #38
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Приличия, легитимность... Это сейчас надо какое-никакое собрание акционеров проводить... А в те далекие времена с этим проще было...
    легитимность в любые времена условие нелишнее. иначе вместо покорной дойной коровки будет ржавый гвоздь в заднице. придется постоянно подавлять тлеющий очаг сопротивления, от тихого саботажа, до бунта -- и самому помещику, и детям, и внукам. далеко не все эксплуататоры находят в этом неизбывный источник наслаждения.


    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Конечно интересен, хотя бы тем что этот момент был растянут в процесс (аж на несколько веков)... И земельку-то "выдирали" не из под каждого отдельного крестьянина, а из под общин целых...
    никак невозможно землю одного крестьянина в деревеньке приватизировать, остальных не затронув. земля-то общинная. нет у крестьянина частно-собственного участка, прикинь. община участки нарезает. и перенарезает, время от времени. эт только себя лично (с семьей) он может в холопья сдать единолично.


    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    З.Ы. Кстати, при подсечно-огневой системе земледелия (распространенной в С-В. Руси аж до 16 в.) таки вполне себе возможный вариант...
    ога, заявить собственность на землю можно, только кто ж ее тогда расчищать-то припрется?

    и главное, с чего мы начали. не может князь подарить бесполезную пустую землю в кормление, это ж не подарок, а издевательство выйдет. земля должна кормить, и очень желательно, сразу, а не через неопределенный срок, когда туда какие-нть малахольные забредут, по дури в рабство сдаваться.

    нужен отработанный механизм, как на дарованной земле заполучить законно зависимых крестьян, быстро, надежно и не затратно. учтем, что свободных богачеств у новоиспеченного помещика как правило не имеется, да и собственной военной силы тоже минимум. самые-то крутыши приближенные по вотчинам давно варяжским методом пристроены, тут же дошло до основной служивой массовки.

  8. #39
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,569
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    878

    По умолчанию

    А ничего, что помещика сажал на землю (вполне уже свою собственную и не в первом поколении) вотчинник?..


    З.Ы. И легитимность в разные времена легитимности рознь... На определенных этапах власть силы (когда местное население "примучивали") была вполне себе легитимной... А после, для потомков, сложившееся положение было вполне себе обычным, привычным, "по старине, как при дедах было"...
    Последний раз редактировалось Valtapan; 09.04.2013 в 22:16.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  9. #40
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    А ничего, что помещика сажал на землю (вполне уже свою собственную и не в первом поколении) вотчинник?..
    какая разница? крестьянин за просто так не обязан пожизненным подневольным трудом ни вотчиннику, ни тем более, помещику. ни ващета даже князю, в некотором роде. если князь, конечно, еще не отстроил царство тотального насилия у себя. сие в историях тоже бывает, но не столь часто.


    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    З.Ы. И легитимность в разные времена легитимности рознь... На определенных этапах власть силы (когда местное население "примучивали") была вполне себе легитимной...
    а то. но есть тонкость. в нагрузку к праву силы идет обязанность эту силу постоянно подтверждать. тут уж закон природы, социальной -- хрен нарушишь.


    а когда от набегов за добычей хочется перейти к более, так сказать, упорядоченному освоению, приходится переходить от произвола к какой-никакой законности. чтоб снимать больше, с меньшими усилиями.

  10. #41
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,569
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    878

    По умолчанию

    Ну ежели между помещиклм и вотчинником нет никакой разницы (хотя бы и во времени возникновения соответствующей социальной группы), то мне остается только скромно умолкнуть...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  11. #42

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    подумал бы насчет орудийных передков, гранулированного пороха, шикарно отполированного канала ствола, картузного заряжания
    "Зерненый" порох к тому времени давно уже изобрели, а канал ствола там не сказать чтобы шикарно отполированный... но с учетом постоянной и тщательной чистки - вполне нормальный. Не хромированный же...

    Ну, а орудийные передки изобрели гораздо раньше.

    Но вот насчет картузов - таки да, есть к чему придраться... ну ладно, мы-то, лапотные, это дело у себя только при Петре ввели, но ведь и для Европы пушкари пана гетмана изрядно передовые.

    И стреляют-то практически бездымным порохом, и навеска пороховая минимальная (есличо - она колебалась от веса ядра до его половины, иногда до трети; ядрышко там всяко не менее трехпудового, так что - с учетом гравиметрической плотности пороха порядка 0,9 кг/л - заряда с небольшое ведерко размером всяко не хватило бы ), и пыж между ядром и зарядом не забивают, и пушку им после выстрела всей толпой на место накатывать не приходится. Чуток сдвинулась после выстрела, траву подгребла - и все. При том что сошника на станине не наблюдается...

    Нушопаделать, в те времена (да и в более поздние) в орудие обычно не картуз вкладывался да прибойником прогонялся по стволу - а бралась шуфла (этакий открытый сверху медный совочек на длинной ручке ), насыпался в нее порох (позднее, кстати, и картуз в нее же закладывался - чтоб аккуратнее доставить до зарядной каморы), аккуратно вносился в ствол... и только уж на месте, тык-скыть, назначения - шуфла проворачивалась так, чтобы из нее высыпался порох.

    Вот тут на гравюрке рядом с кулевриной можно увидеть шуфлу и банник.



    Кстати, к тому времени шуфлой стали не просто зачерпывать порох из ларя (при чем просыпалось изрядно ), а придумали этакую кружку с крышкой - мерку.

    Потом пороховой заряд требовалось прибить - деревянным либо тряпичным пыжом, причем прибивание заряда было и наукой, и искусством: чуть меньше - выстрел слаб, чуть больше - мало свободного пространства для постепенного газообразования, дымный порох - он, сцуко, хоть и метательное, а ВВ, так что излишне прибитые заряды могли просто разнести орудие в хлам, иногда вместе с расчетом. "Были, знаете ли, прен-цен-ден-ты." (с)

    В орудиях такого калибра, как показано в фильме - заряд шуфлой насыпался в несколько приемов (кстати, и позднее картузами закладывался - тоже), каждая "порция" прибивалась отдельно - для равномерности. Первая порция прибивалась плотно - "до затравки", т.е. до того, как порох покажется в затравочном отверстии, остальные занимали ствол примерно на 3 калибра в длину. Далее - пыж (причем его деревянная втулка опять-таки могла быть до калибра толщиной), пробанить ствол, вкатить ядро, зафиксировать его забивкой из пакли или веревки...

    И все это - уметь надо. Конечно, ядро подтащить - большой ум не надобен, а вот с шуфлой без умения и аккуратности обращаться - расход пороха будет ну очень уж велик. Не говоря уж о работе с прибойником, в которой дурная сила попросту опасна.

    И при этом командир орудия (вот тот самый самозванный кабальеро ) стоит да трубочку покуривает, приглядывает за порядком. Кстати, потому самозванец мог и покуривать спокойно, что было кому вместо него правильно зарядить: расчет подготовленный имелся. Знавший и без него навески пороха и т.п. И клин ему при наводке подбивали не со всей дури, а аккуратненько, помаленечку - тоже понятие надобно, как ударить...

    ...как у того академика с турбиной.

    Так что два пушкаря (канонира) на орудие - это как раз командир и наводчик, которые знают, куда смотреть и как ударить. Но и остальным (гандлангерам, ежели опять-таки по-немецки - "длинноруким" - именно они возились с шуфлами, прибойниками, банниками и т.п. - на таких вот калибрах иногда и по трое на древко становились; даже на полевых орудиях полагалось не менее чем по два гандлангера на каждого канонира) тоже какая-никакая, а наука и муштра требовалась. Причем за пару денечков научить правильно засыпать да прибить порох какого-нибудь мужика "от сохи", впервые пушку пощупавшего - ой, что-то мне сомнительно...

    ...я уж, честное слово, скорей поверю в ту гипотезу, что дьяки Пушкарского приказа еще до появления словосочетания "военно-учетная специальность" додумались до того, что в наряд к походу каждый раз нужно "верстать" одних и тех же людей даже из "даточных". Благо уж с чем проблем у тогдашней бюрократии не было, так это с учетом по самым разным спискам. Например, по "городовым росписям" и "ведомостям людей" разного чина.

    Позволявшим, например, к концу XVI века в городе Пронске при "наряде" в 56 пушек и 42 затинные пищали держать на жаловании 12 пушкарей и 21 затинщика. При этом по сбору расчеты всех орудий комплектовались полностью.

    Угадайте, по ведомостям какого приказа проходили люди, которые в мирное время жалование не получали - но могли самостоятельно наводить и обслуживать орудие?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  12. Сказали спасибо Волгарь :

    Дохляк (09.04.2013)

  13. #43

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в общем, экстенсивное экономическое развитие себя исчерпывает. надо радикально повышать производительность труда, решительно переходить к передовым методам хозяйствования
    - делить владение на административно-территориальные единицы и вместо примитивного сбора дани "с дыма" и т.п. переходить к назначаемым этим единицам обязательным урокам.

    Угадайте, кто на Руси до этого впервые додумался?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ведь крестьянин-то все еще свободен, и после уплаты налога ничем вотчиннику не обязан.
    А ниипет, что крестьянин лично свободен. Урок накладывается на всю общину сразу. Оно, конечно, может и целая деревня сняться с места да попробовать откочевать на волю...

    ...куда?

    Гуглокарт еще не придумали почему-то... да и те уроки, которые географии, в сельских школах не ввели. То есть по таежной зоне в общем-то без проблем - собрал манатки и ушел глухими лесами на восток, рек полно, рыбы да зверья хватает, авось да не пропадешь, если руки да голова на месте... на чем новогородская вольница веками и держалась, откровенно похеривая князей.

    А вот чуток южнее, где землица получше - дык, там уже к ХII веку куды не пойди - везде не князь какой-нибудь, так пан или хан. А то и попросту - на шею аркан...

    ...и вся свобода. Мужиков на один торг, девок - на другой, стариков со старухами на месте порешат.

    Каковым полюдьем ни паны, ни ханы, ни родимые князья отнюдь не брезговали: отбежавший из-под чьей-нибудь княжьей руки - никто. Изгой. Законная добыча - если не может защитить себя и свой род. А защищаться одной деревней от набега, да не обострожившись до состояния "града" - ой, непросто было...

    Так что крестьянин, конечно, был вроде бы и вольный, но в то же время - почему-то ежели его брали "от сохи" куда-нибудь (пятерых от сотни, например) - так он и шел, и не сильно рыпался. Хоть на рожон лезть, хоть дороги мостить - шел, милый. Потому как куды ж ты денешься, разве что одного "плохого" князя на другого "хорошего" сменять решишь.

    В Юрьев день, к примеру.

    А кто сильно рыпается - приходит дружина и учит всю деревню уму-разуму. Можно даже князя убить, ога. А чего он, в самом-то деле, беспредельничает, мы тут вольные!

    Ну вот древляне, например, попробовали... общий результат известен?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  14. #44
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Ну ежели между помещиклм и вотчинником нет никакой разницы (хотя бы и во времени возникновения соответствующей социальной группы), то мне остается только скромно умолкнуть...
    погоди-ка, ты имеешь в виду вотчинника как землевладельца или как удельного князя? князь еще мог, по идее, кого-то наделить землей, а у вотчинника-землевладельца откель право такое? помещика к себе подсадить эт не крестьянину у себя поселиться позволить. я понимаю, в европах была мода феодальные лестницы строить, но у нас-то не европы.

  15. #45
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    - делить владение на административно-территориальные единицы и вместо примитивного сбора дани "с дыма" и т.п. переходить к назначаемым этим единицам обязательным урокам.
    ага, круговая порука -- действенно. увеличивает эффективность сбора дани. но в общем-то слабо сказывается на интенсивности самого производства. община за худых расплатится, но в целом вкалывать сильно больше не станет, чтобы в закрома родины рекорды сдавать. до следующего-то наезда когда еще, авось пронесет как-нибудь. или гвоздей не завезут, или черти перепьются...


    кабы можно было из крестьян одними налогами соки жать, никакие помещики и вовсе не нужны были бы. платили бы государевым людям прямо из казны. однако ж, вот...

    вот поставить бы им вертухаев с плетьми, как на плантации у негра дяди Тома, чтоб каждый божий день, от зари до зари. да где ж их набрать столько, на каждую деревню.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Угадайте, кто на Руси до этого впервые додумался?
    сильно давние времена. крепостными еще и не пахло.

    однако, то про сбор налогов, то интерес государственный. а начали мы с закрепощения крестьян, что интерес иной, помещичий. два этих интереса нередко друг другу и противоречили.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А ниипет, что крестьянин лично свободен. Урок накладывается на всю общину сразу. Оно, конечно, может и целая деревня сняться с места да попробовать откочевать на волю...
    не, ну зачем. в нашем климате кочевать не тема, да еще всей деревней, с детками да бабками. почти что как погорели. не поедут. а нечем платить, так и выйдет им недоимка с правежом. ну что ж, помучаются, да и переживут.

  16. #46

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот поставить бы им вертухаев с плетьми, как на плантации у негра дяди Тома, чтоб каждый божий день, от зари до зари. да где ж их набрать столько, на каждую деревню
    В нашем климате - не работает. Проверено.

    А вот когда вместо плетки добрый князь-батюшка говорит: ну, мол, не можете выплатить - на этот год прощаю, но на следующий не принесете и положенное, и нынешнее - вся деревня в закупы пойдет! - вот тут людишки и забегают. Потому как самим в закрома родины ложиться нет ни малейшей охоты. Тут, глядишь, и за "худых" не просто заплатят, а еще и сами той же плеткой погонят работать.

    Тоже, знаете ли, исторический факт: крестьянина в былые времена за пропитую лошадь вожжами прилюдно драли отнюдь не полицаи какие, а само обчество. Потому как рубаху пропил - твое дело, но если ты пахать-возить не сможешь на общих работах - значит, кому-то за тебя придется вкалывать.

    Воспитание в коллективе через коллективную же ответственность - великая вещь!

    — Ну-ка, смотрим все на плакаты! Скажите, на кого похож питекантроп?
    Ребята сразу закричали:
    — На завхоза Антонова!
    — Нет. Он похож на человека. У него уже в руках топор. А топор — это уже средство коллективного труда. Им деревья рубят для дома, сучья для костра. Люди у костра все вместе греются, песни поют. Учёные говорят, что человека создал труд. Они ошибаются. Человека создал коллектив!
    (с) Э.Успенский, "Про Веру и Анфису"

    Между прочим, работает хоть в армейском коллективе, хоть в крестьянском. До сих пор.

    Как-то один умный агрохолдинг в нынешней России психологическое исследование заказал - как им лучше людишек-то простимулировать, чтоб пахали-сеяли-убирали да не отлынивали: может, премии побольше "ударникам" выписывать, дома с теплыми сортирами строить, в должности повышать...

    Авотхрен!!! Не работает. На теплый сортир нашему человеку насрать из привычного с детства холодного, деньги все одно... это... быстро растрачиваются... - а выдвинутый начальством "ударник" не то что становится авторитетом для остальных, а сразу стукач и враг трудового народа в одном лице. Тиун, сцуко... А вот когда и премия, и штрафы выписываются сразу на бригаду - тут и "супервайзера" ставить не надо, сами по морде надают тому, вместо кого, запойного, пахать пришлось... и вспашут, ага. Просто доли в премии лишат.

    Без всякого начальства, по-свойски, меж себя - все ж не братья, так кумовья... община.

    В общем-то такой менеджмент - он и тыщу лет назад был достаточно эффективен. Особенно если общине некуды бечь...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    сильно давние времена. крепостными еще и не пахло.
    Это точно, сильно давняя. Разделила Русь на "погосты" (то есть места, в которых князь при сборе дани останавливался погостить - а с окрестных поселений к нему сами должны были сбегаться; кто не прибежал - разгневают, сцуки... восприятие как "погоста" как кладбища - существенно более позднее, связано с сельскими приходами) и назначила уроки именно "с погоста", а не с каждых выселок по отдельности - ажно святая равноапостольная княгиня Ольга, вдова Игоря "Старого" Рюриковича.

    Византийская наука, чо.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    однако, то про сбор налогов, то интерес государственный. а начали мы с закрепощения крестьян, что интерес иной, помещичий. два этих интереса нередко друг другу и противоречили.
    А еще не реже - и не противоречили. Поскольку помещик был каким-никаким, а государственным служащим, и закрепощение было призвано прежде всего обеспечить ему возможность службы.

    Чтоб не приходил на весенний сбор пешим, в "худой лопотине" вместо брони и с одной охотничьей рогатиной - потому как "земля худа и мала, людишек нет, и с того полную службу править никак не мочно".

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    не поедут. а нечем платить, так и выйдет им недоимка с правежом. ну что ж, помучаются, да и переживут.
    Недоимка с правежом - это уж царские времена, не княжьи. А князь-батюшка недоимку мог и холопами взять...

    Нечем платить? Так эвон девка у тебя на дворе подросла, булгарам продадим - долг и покроется. Не хочешь? Ну так давай ряд запишем, ты у меня в закупах долг отработаешь... князь - он же батюшка, не зверь какой... а попробуешь не расплатиться или, паче того, сбежать, не выплатив - в обельные пойдешь со всем семейством...

    ...а там уж опять-таки князь найдет, кому продать, если и дальше прибыли не получит.

    Так что мучиться и переживать, вполне возможно, придется где-нибудь в теплых краях...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  17. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Valtapan (10.04.2013), Дохляк (10.04.2013)

  18. #47
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,569
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    878

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    погоди-ка, ты имеешь в виду вотчинника как землевладельца или как удельного князя
    Ну ёкарный бабай...
    Я имею ввиду вотчинника - как владельца вотчины, в соответствии с общепринятым значением этого термина, разобранного и выясненного историками и юристами уже довольно давно. Хотя бы, например, в виде подобного экстракта о сути и динамике развития этой формы землевладения (и поместьях там тоже есть немного):
    Вотчина - термин древнерусского гражданского права для обозначения земельного имущества с правами полной частной собственности на него. В Московском царстве В. противополагается поместью, как земельному имуществу с правами условного, временного и личного владения. Такое вполне определенное значение термин В. сохраняет в русском праве до начала XVIII века, когда петровское законодательство, введя впервые термин "недвижимое имение", смешало поместье и вотчину под одним наименованием "недвижимое имение вотчина".
    По своему грамматическому происхождению термин В. означает все, доставшееся от отца сыну ("купля отца моего - моя отчина", 1373) и может поглощать собой понятия "дедина" и "прадедина".
    Теряя частноправовой характер, В. в княжеском словоупотреблении возвышается до термина государственного права, когда ею хотят означить территорию известного удела или отвлеченное право какого-либо князя владеть какою-нибудь областью: так московские князья и цари называют своею вотчиною Новгород Великий и Киев.
    Следы частной земельной собственности становятся очевидными у нас в XII в. и намечаются, кажется, еще в XI в. В начальном летописном своде по Лаврентьевскому списку есть следующее место под 6694 г.: "Олег повеле зажещи Суждаль город, токмо остася двор манастырский Печорского монастыря и церквы, яже тамо есть святого Дмитрия, юже бе далъ Ефрем и с селы".
    Вотчинное землевладение - древнейшая форма, сравнительно с землевладением поместным. Объем прав древнейшего вотчинника представляется чрезвычайно обширным; в своей вотчине он был почти тем же, чем князь был в своем княжении, - был не только собственником земли, но и лицом, имевшим административную и судебную власть над населением, жившим на его земле; такой вотчинник сам подсуден был только князю. Однако население (крестьянское), жившее на его земле, отнюдь не было крепостным, а вполне свободным, имевшим право переходить с земли одного вотчинника на землю другого. Такое понятие о вотчиннике древнейшей Русимы получаем из жалованных грамот на вотчины, которых за XV и XVI века дошло до нас достаточно.
    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

    Оставляя в стороне подробности вопроса о сближены поместья и вотчины, закончившимся указом 23 марта 1714 года, по которому "впредь.... как поместья, так и вотчины именовать равно одно недвижимое имение вотчина", необходимо указать на основные типы вотчинного землевладения; их три:
    1) собственно "вотчина" (родовая, старинная)
    2) "купля"
    и 3) "жалованье" (государское данье)
    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

    Источник: Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
    Фактически, вплоть до 15 века, (когда Московское государство начинает постепенно приобретать черты и особенности, зафиксированные и явно уже видимые при третьем Иване) вотчина представляет из себя "классический" феод (ну или что-то очень близкое к этому)...
    Бояре - вотчинники (т.е. феодалы по классовой принадлежности) появляются на Руси не только и не столько благодаря неустанным трудам князей рюрикова рода, но и в результате естественного процесса разложения родоплеменных отношений и формирования феодального строя (к моменту призвания Рюрика с братвой зашедших уже весьма и весьма, влоть до возникновения раннегосударственных образований)... Соих, природных бояр (феодалов) хватало, природных... И взаимоотношения князей и этих самых бояр (феодалов, вотчинников) были далеко не просты. Или кто, по Вашему, Рюрика в Новгород призывал и не просто так, а условия ставил? Кому в Киеве Олег малотетнего Игоря показывал ("Вот ваш князь!")? Кем был тот самый древлянский князь(?) Мал, который этого Игоря потом грохнул? Почему Андрей Боголюбский себе столицу в "молодом" Владимире устраивал, а не встаром Ростове? (Зы и, кстати, кто и за что его убил?..)
    И кто, кстати, мешал (в определённый период) крупному вотчиннику "испоместить" кого-либо из своих "дворовых людей"?
    Последний раз редактировалось Valtapan; 10.04.2013 в 12:25.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  19. #48
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Ну ёкарный бабай...
    Я имею ввиду вотчинника - как владельца вотчины, в соответствии с общепринятым значением этого термина, разобранного и выясненного историками и юристами уже довольно давно.

    Теряя частноправовой характер, В. в княжеском словоупотреблении возвышается до термина государственного права, когда ею хотят означить территорию известного удела или отвлеченное право какого-либо князя владеть какою-нибудь областью: так московские князья и цари называют своею вотчиною Новгород Великий и Киев.
    вот пожалуйста, прямо в цитате выше и фигурирует одно из значений этого термина, на которое я ссылаюсь.

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Фактически, вплоть до 15 века, (когда Московское государство начинает постепенно приобретать черты и особенности, зафиксированные и явно уже видимые при третьем Иване) вотчина представляет из себя "классический" феод (ну или что-то очень близкое к этому)... Бояре - вотчинники (т.е. феодалы по классовой принадлежности)
    как бы не так! не было у русского боярина-вотчинника самого того классического феодального права, выделять дальше дарованную ему землю третьим лицам, образуя тем самым феодальную лестницу. всю эту иерархию феодалов, "вассал моего вассала не мой вассал", и т.д.

    здесь не Европа, на Руси перед государем были все равны.

    я потому и удивляюсь, как это у тебя вотчинник сам помещиков сажает. может, ты удельного князя имел в виду, и какие-то ранние случаи наделения таковым князем своих подчиненных землей, которые можно причислить к "помещению".

    или я ошибаюсь, и ты можешь представить документы, подтверждающие факты создания таких под-феодов боярами-вотчинниками? я даже не слышал, чтобы вотчины по частям продавали, кстати (кроме раздела между наследниками).

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    И кто, кстати, мешал (в определённый период) крупному вотчиннику "испоместить" кого-либо из своих "дворовых людей"?
    никто вотчиннику не мешал на своей земле чудить, как ему вздумается, но юридически для государства такой "помещенный" был бы никто. законно передать во владение ему часть земли вотчинник не мог, так как в праве распоряжения вотчиной был ограничен.

  20. #49
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Зерненый" порох к тому времени давно уже изобрели, а канал ствола там не сказать чтобы шикарно отполированный... но с учетом постоянной и тщательной чистки - вполне нормальный. Не хромированный же...
    зернистый порох и передки уже изобрели, но дошло ли все это до наших (или до польских) мест к 1612 году, я не уверен. ну ладно...

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И стреляют-то практически бездымным порохом, и навеска пороховая минимальная (есличо - она колебалась от веса ядра до его половины, иногда до трети; ядрышко там всяко не менее трехпудового, так что - с учетом гравиметрической плотности пороха порядка 0,9 кг/л - заряда с небольшое ведерко размером всяко не хватило бы )
    мне тоже подумалось вначале, что пороху маловато, но мы не видим в кадре начало заряжания, картуз мог быть не первым. калибр на глаз около 250мм (с погрешностью, от 1 до 3 пудов), расстояние небольшое, порох зернистый... в общем, в пределах, глаз не зацепился.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И при этом командир орудия (вот тот самый самозванный кабальеро ) стоит да трубочку покуривает, приглядывает за порядком. Кстати, потому самозванец мог и покуривать спокойно, что было кому вместо него правильно зарядить: расчет подготовленный имелся.
    да, красивая сцена.
    но тут не поспоришь, закладывать порох кому попало доверять нельзя. пушкарь нужен. с картузами проще, но утрамбовывать все равно уметь надо, вопросов нет. один у казенной части, с наводкой, другой с шуфлой и банником. остальная неквалифицированная прислуга ядра поднимает, бочонки с порохом носит, пушку ворочает, если надо.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Так что два пушкаря (канонира) на орудие - это как раз командир и наводчик, которые знают, куда смотреть и как ударить.
    зачем там отдельный наводчик? в артиллерийском бою XV-XVI века часто перенацеливать не приходится. цели стационарные, для картечи -- площадные.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Но и остальным (гандлангерам, ежели опять-таки по-немецки - "длинноруким" - именно они возились с шуфлами, прибойниками, банниками и т.п. - на таких вот калибрах иногда и по трое на древко становились
    само собой, из тех уставных 63 поддашней большая часть приходилась на самые крупные калибры. но даже когда трое держат банник, движением управляет кто-то один.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...я уж, честное слово, скорей поверю в ту гипотезу, что дьяки Пушкарского приказа еще до появления словосочетания "военно-учетная специальность" додумались до того, что в наряд к походу каждый раз нужно "верстать" одних и тех же людей даже из "даточных". Благо уж с чем проблем у тогдашней бюрократии не было, так это с учетом по самым разным спискам. Например, по "городовым росписям" и "ведомостям людей" разного чина.
    согласен. более того, весьма вероятно, что некоторую часть поддашней оставляли на службе дольше, в расчете обучить из них настоящих стрелков, а затем и пушкарей. там в уставе даже особое место было, где поминается насчет учиться военному делу настоящим образом, и порицаются те, кто выше тупой рабсилы подниматься не хочет.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Угадайте, по ведомостям какого приказа проходили люди, которые в мирное время жалование не получали - но могли самостоятельно наводить и обслуживать орудие?
    либо даточный, либо пушкарский. может даже и по обоим... хотя по уму я бы скорее на пушкарский поставил, кому это важнее.

  21. #50
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,569
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    878

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот пожалуйста, прямо в цитате выше и фигурирует одно из значений этого термина, на которое я ссылаюсь.
    Одно из, причем не основное... Основное было приведено раньше... А в данном случае, изначальное значение термина расширительно толкуется и применяется к государству (уделу)... Причем впервые такое толкование применено относительно поздно - на рубеже 11 - 12 в.в. (Любечский съезд 1097 г. - "Каждо да держит отчину свою"...), причем именно применительно к уделу, а не ко всему государству, как существенно позднее (а к государству - московскому - термин стал применяться поскольку выросло оно из удела)...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ...законно передать во владение ему часть земли...
    В том и дело, в том и разница между вотчиной и поместьем, что поместье - не владение(собственность), а пользование... Никакой помещик (хоть бы государев) не был вправе отчуждать поместье, каким бы то ни было образом... И опять таки, лишь с течением времени - к 17 веку, постепенно, правовой статус поместья приближался к вотчине (еще, кстати, серьезный вопрос, как на это процесс повлияли события Спуты), пока Петр их не сравнял вовсе...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ты можешь представить документы, подтверждающие факты создания таких под-феодов
    Во-первых, а кто сказал, что "феодальная лестница" у нас должны быть такой же четко структурно выраженной, как на картинке в учебнике истории средних веков для 6 класса? Ее и в Европах то такой красивой не было...
    Во-вторых, (так, особо не стараясь в поисках):
    Цитата Сообщение от БСЭ
    Дети боярские, разряд мелких феодалов (см. Служилые люди), появившийся на Руси в 15 в. Д. б. несли обязательную службу, получая за это от князей, бояр, церкви — поместья; не имели права отъезда. Д. б. — потомки младших членов княжеских дружин ("отроков") или же измельчавших боярских родов. С образованием Русского централизованного государства большое количество Д. б. перешло на службу в Москву. В 15 — 1-й половине 16 вв. наименование Д. б. считалось выше звания дворян, часто происходивших от несвободных княжеских слуг удельного времени. В 16 в. Д. б. делились на дворовых (часть верхов господствующего класса) и городовых (провинциальные дворяне). Термин "Д. б." исчез в ходе реформ в начале 18 в. в связи со слиянием служилых людей в один класс — дворянство.
    Дети боярские - это, что называется, на социальном лифте вниз, а "дворяне" - вверх...
    Ну и еще:
    ...Положение Вышгорода в то время было незавидным, поэтому он освобождался от уплаты «ордынского выхода» на пять лет (с остальной вотчины князя Михаила Андреевича снималась лишь половина «выхода», и то всего на три года). Впрочем, даже такая льгота не обеспечила покой и порядок в Вышгороде, сохранявшем, наверно, преданность галицким князьям. Намек на это можно усмотреть в событиях, происшедших там около 1451 г. Тогда митрополит Иона обратился к князю Михаилу с жалобой на вышгородских попов и мирян. Оказывается, они убили митрополичьего десятильника конюшего Юрия, который поехал было по «жалованью» Ионы «по десятине», т.е. для сбора податей. Избили они и сопровождавших десятильника митрополичьих дворяндворян моих перебили, а били, сказывают, насмерть»). Утверждение власти князя Михаила, очевидно, сопровождалось новыми поборами, ложившимися на плечи жителей Выщгорода, что привело к взрыву их недовольства. Митрополит Иона настаивал, чтобы князь Михаил Андреевич впредь не допускал подобных эксцессов и «от тых своих горожане оборонил». Митрополит угрожал, что в противном случае он примет свои меры.
    Опаньки... Оказывается у митрополита русского какие-то свои собственные дворяне были, отличные от великокняжеских... А бояре чем хуже?

    З.Ы.
    Кстати, разве, митрополит (возглавляемая им церковь) - не феодал (вотчинник, к тому же)?
    Последний раз редактировалось Valtapan; 10.04.2013 в 18:19.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  22. Сказали спасибо Valtapan :

    Береза (11.04.2013)

  23. #51
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    В том и дело, в том и разница между вотчиной и поместьем, что поместье - не владение(собственность), а пользование... Никакой помещик (хоть бы государев) не был вправе отчуждать поместье, каким бы то ни было образом...
    гнешь к тому, что раз помещик не имел права владения землей, то наделить его землей мог любой желающий, так как юридически статус земли при том какбэ не менялся?


    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Дети боярские, разряд мелких феодалов (см. Служилые люди), появившийся на Руси в 15 в. Д. б. несли обязательную службу, получая за это от князей, бояр, церкви — поместья; не имели права отъезда. Д. б. — потомки младших членов княжеских дружин ("отроков") или же измельчавших боярских родов.
    энциклопедия хороша краткостью, за которой, однако, вылетают интересные подробности -- выпадение которых переворачивает суть дела с ног на голову.

    1) "от князей" -- это ладно, о суверенном правителе, то бишь, от государственной власти. законно-официально помещиков делал только царь.

    2) от бояр -- боярские дети банально получают вотчину путем наследования. на то она и вотчина.

    3) от церкви -- самое интересное. было такое явление, как передача вотчины церкви по завещанию. но само право на отчуждение вотчины никогда не было абсолютным! его контролировала и ограничивала государственная власть, и передачу вотчины могла взять и ОТМЕНИТЬ. как и продажу вотчины "налево", кстати. что и делалось весьма регулярно. вотчинные земли, подаренные церкви, возвращались наследникам.

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    «дворян моих перебили, а били, сказывают, насмерть»
    ...
    Опаньки... Оказывается у митрополита русского какие-то свои собственные дворяне были, отличные от великокняжеских...
    оказывается, митрополита сопровождают люди, которых он называет "дворяне мои". из чего делать вывод, что оные являются землевладельцами, наделенными поместьями лично митрополитом, несколько слишком смело, не находишь?

    копать надо глубже.

  24. #52
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А вот когда вместо плетки добрый князь-батюшка говорит: ну, мол, не можете выплатить - на этот год прощаю, но на следующий не принесете и положенное, и нынешнее - вся деревня в закупы пойдет! - вот тут людишки и забегают.
    отсюда и далее, ППКС однозначно.

    там есть интересные моменты, с обчеством, которые я позже разверну. а насчет "вся деревня в закупы пойдет" -- попробую поискать, имело ли такое дело распространение в исторической действительности (то бишь, могло ли играть роль в закрепощении крестьянства как класса).

  25. #53

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    зернистый порох и передки уже изобрели, но дошло ли все это до наших (или до польских) мест к 1612 году, я не уверен. ну ладно...
    Вполне дошло: что у нас, что у поляков отнюдь не самая отсталая по тому времени артиллерия была. Зерненый порох в общем-то еще в первой половине XV века изобрели, на Руси "зернь" впервые применили, если умным книжкам верить, аж в 1482-м году. У орудийных передков тоже никак не меньше полувека было на то, чтобы "дойти" - даже если не учитывать разъемные лафеты бомбард конца XV века, а брать "классическую" схему с добавочной осью и вертлюгом, которую французы еще в 1554-м применили.

    Без зарядных ящиков на передке, разумеется: изобретение несколько более позднее.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    калибр на глаз около 250мм (с погрешностью, от 1 до 3 пудов)
    Ближе к 3 пудам - даже если в поздних, "бомбических" пудах считать, а не по весу литого ядра. Каковое там несли вдвоем, а заряжать так еще и третий помогал... Пудовое-то ядрышко и в одной руке привычный человек таскал-вкладывал, да и двухпудовое нести "в обхват" большой проблемой не было.

    И чисто интересу для: диаметр корпуса стандартной двухпудовой спортивной гири (литой, чугунной, шарообразной) - 205-210 мм, там плюс-минус идет на ручку и на срезанный сегмент. Но в целом - близко к литому ядру.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    зачем там отдельный наводчик? в артиллерийском бою XV-XVI века часто перенацеливать не приходится. цели стационарные, для картечи -- площадные
    В общем-то у дальнобойной артиллерии крупного калибра ХХ века - например, РГК - целью тоже не танки да самолеты были. А вот поди ж ты - у 203-мм гаубицы Б-4, к примеру, командир орудия - отдельно, наводчик - отдельно, правИльный с помощником, которые лафет ворочают, куда надо - отдельно... И это ж, заметим, наводчику по сравнению с XVI веком вообще лафа: весь прицел - перед глазами, маховички наводки - под руками, знай себе гляди да крути, совмещай прицельную марку с нужным объектом...

    ...а в те нелегкие поры - кто-то из канониров должен с квадрантом работать, а кто-то аккуратненько и умело клинышек подбивать или винт крутить, гандлангеру такое тонкое дело не поручишь. Тогда еще даже до полки квадранта на цапфе не додумались - каждый раз приходилось к дулу бегать.

    Причем именно что каждый раз: цель-то стационарная - а вот пушка после каждого выстрела откатывается, и клин сдвинуться может, так что после наката нужно заново наводить. Причем ежели цель - не просто навесом через стену захреначить на кого Бог пошлет, а ломается точно заданный участок стены, так еще и горизонтальную наводку править нужно: откат не по рельсам идет, станину в сторону увести может запросто.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    либо даточный, либо пушкарский. может даже и по обоим... хотя по уму я бы скорее на пушкарский поставил, кому это важнее
    Простите, Даточный приказ - это в те времена каковский?!

    Разрядный - знаю. Стрелецкий - знаю. Пушкарский - знаю. Бронный - тоже.

    А Приказ сбора даточных людей только в 1646-1649 году выделялся вместо "стола" из Приказа сбора ратных людей, существовавшего с 1636 по 1654. Иногда так и объединяют - в Приказ сбора ратных и даточных людей - но все равно это уж середина XVII века, а Пронск с его "внештатными" расчетами - конец XVI-го.

    Впрочем, и в те времена Приказ сбора даточных людей ведал только сбором тяглых на военные работы и комплектацией солдатских да драгунских полков, а пушкари - они все равно были "особь статья". И проходили они (как и дела о "пушкарской службе посадских людей") строго по Пушкарскому приказу с 1577 года и аж по 1700-й, когда приказ переименовали в Артиллерийский.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  26. #54
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В общем-то у дальнобойной артиллерии крупного калибра ХХ века - например, РГК - целью тоже не танки да самолеты были. А вот поди ж ты - у 203-мм гаубицы Б-4, к примеру, командир орудия - отдельно, наводчик - отдельно, правИльный с помощником, которые лафет ворочают, куда надо - отдельно...
    в XX веке критична огневая производительность. артподготовка расписана по минутам, развернулись, отстрелялись, и пошла пехота... без "конвейера" никак.

    в XVI веке темпы были не те. на орудие типа "Шаремец" (калибром примерно как в том фильме) полагалось до 30 выстрелов в сутки. возиться с квадрантом после каждого выстрела необязательно, на станине (и на земле) оставляются метки, на которые можно ориентироваться при дальнейшей стрельбе.

  27. #55
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А ниипет, что крестьянин лично свободен. Урок накладывается на всю общину сразу. Оно, конечно, может и целая деревня сняться с места да попробовать откочевать на волю...

    ...куда?
    кстати, некий исторический пример попался подобного дела.

    Первое прошение о переселении «панцирных бояр» в Сибирь было получено в 1853 г., и в следующем году они уже поселились в Сибири в Ишимском округе. В последующие годы прибывали все новые их группы. Примечателен выезд в Сибирь в 1858 г. «панцирных бояр» Непоротовского общества с Витебщины.

    Дело в том, что они поднялись с места всей сельской общиной. Земли, отведенные этим крестьянам, их не удовлетворили, потому что опытный посев не дал ожидаемого результата. Разведывательные группы крестьян занимались поиском более плодородной земли, в то же время их представители настойчиво отстаивали коллективные интересы перед генерал губернатором Западной Сибири.

    Начальство угрожало применить полицейские меры если они не поселятся в указанном месте — в неплодородных с точки зрения крестьян землях.

    Значительная их часть (500 мужчин). Переселяется на юг, в степные земли и там борется за статус казаков. Благодаря таким крестьянским пополнениям численность сибирского казачества в 40—50-е годы XIX в. значительно возросла. Государство вынуждено было смириться с такими самовольными действиями крестьян.
    http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...y/Chesn/07.php

    да, эпоха не та, и крестьяне не совсем обычные, но само действие вполне реально. почему бы не бывать такому и ранее.

  28. #56

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в XX веке критична огневая производительность. артподготовка расписана по минутам, развернулись, отстрелялись, и пошла пехота... без "конвейера" никак.
    Если бы в XVI-XVII веках не была критична огневая производительность - то не было бы ни многоствольных орудий разных систем, ни перехода от одиночных пушек к батареям, ни - у стрелков - подвижного строя "караколь" с перемещением назад острелявшихся шеренг. Конвейер как он есть. Кстати, и "караколь", и усиленная артподготовка перед приступом на стены в том же фильме неплохо показаны - там вообще консультанты по военной истории попались на удивление неплохие, не иначе - из реконструкторов... И там же при артподготовке есть момент охлаждения отстрелявшихся "полевых" пушек после залпа - потому как заряжать для нового нужно как можно быстрее, ждать, пока медная труба остынет - долго, а с горячей работать - во всех отношениях неприятно.

    Другой вопрос - в огневых возможностях тогдашних орудий крупного калибра. "Инрог" 1577 года давал выстрел в час при всем старании, европейские осадные пушки начала XVII века - порядка 2-3 выстрелов в час... как и "Дора" в 1942-м. Но такая низкая скорострельность - не от хорошей жизни и не потому, что расчеты ленивые были - просто "конвейер" быстрее не работал, орудия-то тяжеленные...

    А полевые пушки тогдашние, 6-12 фунтов калибром (и общим весом орудия в пару тонн, всего-то...), могли от 10-15 выстрелов в час делать до 1 в минуту - у "гафуниц" с их коротким стволом. В зависимости от подготовки расчета и наличия боеприпасов. Огневая производительность - она всем и всегда нужна была... кто мог ее себе позволить.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    возиться с квадрантом после каждого выстрела необязательно, на станине (и на земле) оставляются метки, на которые можно ориентироваться при дальнейшей стрельбе
    Оно, конечно, как бы да, вот только метки на земле, во-первых, могут очень быстро стереться при откате-накате орудия (представляете, как затаптывал их расчет, "ворочая" вручную на место 5-7 тонное орудие?), а во-вторых - возиться с квадрантом при стрельбе не прямой наводкой, а на большие (для данного орудия) дальности было обязательным и во времена наполеоновские. Инструмент, кстати, для конца XVI - начала XVII века был вполне передовой.

    Метки метками, а угол возвышения придавался относительно горизонта, а не относительно станины - каковая при все том же откате-накате чуток по-другому встала, колеса не в те ямки попали или под "хоботом" лафета землю при прошлом выстреле по-другому сгребло - и привет, углы уже другие. Прицел перед выстрелом "править" - дело обязательное в любом случае, кроме беглого огня по площадям... а какой уж там беглый, точно?

    Парой минут больше-меньше - при "осадной" скорострельности невелика потеря... а вот ежели ядрышко от наметившейся выбоинки в стене на несколько метров в сторону улетело - это даже как-то обидно может получиться. Или, скажем, не в амбразуру на "раскате" попадет, откуда какой-нибудь вражий пушкарь выцеливает коллегу-конкурента, а где-то в стороне зубец снесет - тут может быть и не просто обидно, а даже и болезненно.

    Не говоря уж о том, что за нецелевое использование пары пудов пороха могут и премии лишить.

    Так что метки - это разве чтоб орудие примерно на то же место накатить и клин примерно на тот же угол поставить. А "тонкую" наводку - ее в таких случаях никто не отменял.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  29. Сказали спасибо Волгарь :

    Береза (11.04.2013)

  30. #57
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    митрополита сопровождают люди, которых он называет "дворяне мои".
    немного подробностей. была в те времена такая распространенная практика: вотчинник завещал вотчину монастырю (в оплату "за спасение души"), оговаривая предоставление наследникам какого-нибудь участка на пропитание. по этому условию монастырь пристраивал деток на кусочек их же собственного бывшего наследства, или любом другом, по своему выбору. ясно, что участки они получали отнюдь не за службу монастырю (вообще тут процесс шел в обратном направлении относительно государственной "помещизации") -- хотя оказавшись в столь зависимом положении, могли и привлекаться по надобностям.


    в XV-XVI веке практика приобретения земель монастырями достигла таких масштабов, что достигало до третьей части всей земельной собственности в государстве. серьезно урезая базу для раздачи служивым. спохватившись, государство принялось с этим всячески бороться. монастырские с вотчинниками в свою очередь изощрялись в изобретении сложных схем сделок в обход законодательных мер.

    Длинный ряд указов и пространные рассуждения на Стоглавом соборе о монастырских непорядках, не решая вопроса по существу, пробовали различные меры с целью остановить дальнейшее земельное обогащение монастырей на счет служилого класса, "чтоб в службе убытка не было и земля бы из службы не выходила"; усиливался и правительственный надзор за монастырскими доходами и расходами. Все отдельные меры завершились приговором церковного собора с участием бояр 15 января 1580 г. Было постановлено: архиереям и монастырям вотчин у служилых людей не покупать, в заклад и по душе не брать и никакими способами своих владений не увеличивать; ветчины, купленные или взятые в заклад у служилых людей архиереями и монастырями до этого приговора, отобрать на государя, который за них заплатит или нет - его воля.
    http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/35.htm

  31. Сказали спасибо Дохляк :

    Береза (11.04.2013)

  32. #58
    Аспид Аватар для Береза
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    21,383
    Записей в дневнике
    18
    Вес репутации
    374

    По умолчанию

    ОБАЛДЕТЬ!!!!
    Мужчины, вы прекрасны!!
    Самая лучшая тема за последний год.
    Как минимум.
    Мы продолжаем то, что мы уже много наделали.(с)
    Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.(с)

  33. #59
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Кстати, было бы интересно, если бы Вы указали имеющиеся "киноляпы" и анахронизмы.
    посмотрев полностью. ну ладно, допустим, с одного выстрела на сотни метров в окошко склада попасть героям духи помогают. но сделать это из пушки, связанной за ночь из кожаного рулона... хотя нет, если хорошенько присмотреться, внутри-то тонкостенная железная труба у нее. где взяли, не сказали.


    в дополнение, натурный эксперимент с кожаными пушками:

    http://videodiscovery.org/145-bottle-bash.html

    в общем, нужна хотя бы тонкостенная металлическая труба в основе -- чтобы обеспечить ровный и жесткий канал ствола. если делать чисто из кожи, по ней при выстреле волна идет, сминается в кашу. дульная скорость снаряда падает в разы, ну и конечно, второго выстрела уже не получится.

    как вариант, дерево. взять подходящее бревно, распилить вдоль на два полуцилиндра, выдолбить канал, скрепить железными обручами и т.д.. если повезет, на один прицельный выстрел хватит.

  34. #60

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    хотя нет, если хорошенько присмотреться, внутри-то тонкостенная железная труба у нее. где взяли, не сказали.
    Да там же, где и стальные оковки на кожаном стволе: в кузне - каковая в процессе изготовления тоже показана. Из полос собрали, как на более ранних бомбардах да мортирах:



    Кожаную пушку очень многие считают "ляпом", меж тем - были и до, и после 1612 года.

    Кожаные пушки
    очень легкие полевые орудия, которые, по-видимому, употреблялись уже в начале XIV в. (К. мортира венецианского арсенала), затем гуситами, но систематическая попытка применения их сделана была Густавом Адольфом, который ввел их в 1625 г., по предложению полковника Мельхиора фон Вурмбрандта и барона Роберта Скотта. Эти К. пушки состояли из тонкостенного медного ствола с медной тарелью; ствол скреплялся железными обручами, а затем обвивался осмоленной бечевкой и сверху обшивался кожей, пропитанной дегтем; снаружи надевался железный обруч с двумя цапфами; калибр был 1-3-фунтовый; весило орудие 3 пуда и легко перевозилось на лафете 1 лошадью или 2 человеками; стрельба исключительно картечная. К. пушки не оправдали ожиданий: они имели большой откат и малую дальность, стволы сильно нагревались, выстрелы происходили иногда преждевременно. Поэтому уже в 1631 г. К. пушки заменены были легкими чугунными.

    Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...BD%D1%8B%D0%B5

    Ну, и чуток о более ранних:

    Начиная с XIV века появляются сведения о применении кожаных орудий (нем. ledeme Geschütze). Предположительно это новшество основывалось на эластичности и малом весе материала. Маленькая кожаная мортира в арсенале Венеции использовалась якобы в 1379 и 1380 годах под Кьоджей в войсках Витторио Пизани и Карло Дзено. Маленькая кожаная пушка XVI века с гербом Медичи хранится в венском собрании Модена. Известно, что взбунтовавшиеся зальцбуржцы в 1525 году осаждали своего суверена, архиепископа Маттеуса Ланга в его замке с применением пушек, изготовленных из толстой кожи. В шведской армии кожаные пушки были введены в 1626 году английским баронетом Робертом Скотом, который поступил с 200 воинами на службу к Густаву-Адольфу (1594—1632). Однако эти пушки сняли с вооружения в 1631 году, поскольку они плохо оправдали себя в битве под Лейпцигом. Последняя кожаная пушка находится в Венском императорском военном музее. Она поступила туда в 1702 году как подарок города Аугсбурга австрийскому государю Иосифу I (1678—1711) и по сути является лишь демонстрационной моделью.
    http://www.zbroja.ru/behime/behaym14.htm

    Впрочем, шведские - это шедевр.



    А в фильме что-то ближе к тибетским аналогам:









    - хотя тибетские монахи вообще без металла ствол делали, только кожа яка. И ведь стреляли, что самое-то интересное... по одному из стволов это сильно заметно.

    Так что и сама идея была не нова на тот момент (хотя кабальеро и гений, однозначно - в России эти пушки начали вслед за шведами только в 1630 году производить, и по описям они на снабжении/вооружении остаются до "петровского" 1696 года), и практическое использование известно из самых разных мест и времен. Уж на пару выстрелов всяко хватило бы, тем более что и технология была применена вполне передовая, европейская - с навивкой канатов, с мокрыми кожами "внатяг"... композит, в общем!

    А вот откуда посреди Руси-матушки, без единой даже крупной речки, в забубенном городишке у них взялся книппель, причем не примитивная "гантеля"



    и не цепные ядра, которые были куда более распространены и иной раз худо-бедно использовались, бывало, и по пехоте с кавалерией:



    - а сложной раскладной конструкции, мало того, что более поздней, так еще и даже моряками редко применявшейся... тайна сия велика есмь.

    Ну, и зарядили они его в итоге не тем концом, хотя уж, казалось бы, общая логика огнестрельного оружия и должна была бы подсказать, что штырем-то нужно не в сторону зарядной каморы пихать...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  35. #61
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Да там же, где и стальные оковки на кожаном стволе: в кузне - каковая в процессе изготовления тоже показана. Из полос собрали, как на более ранних бомбардах да мортирах
    видимо да, но самую-то главную часть изготовления, выходит, и не показали. там с этой трубой из продольных железных полос основная возня и будет. их же мало отковать, еще собрать и скрепить как-то надо, чтоб сами внутреннюю форму держали.

    я так прикинул, собрать полосы на бревне, надеть пару колец у торцов, и концы полос загнуть наружу, на эти кольца. потом кожу намотать, проклеить, закрепить все это на стрингере (в фильме его видно, пара бревен под стволом) и накинуть железные кольца по длине.

    однако, в кадре, где пушку в ворота выкатывают, со стороны дула можно заглянуть -- не видно следов прикрепления полос. вот этого я не пойму, как они так сделали. или это все чисто на клею к коже прилеплено?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    здесь полосы видны, но с крепежом тож непонятно.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А в фильме что-то ближе к тибетским аналогам:
    картинки не показываются.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    - хотя тибетские монахи вообще без металла ствол делали, только кожа яка. И ведь стреляли, что самое-то интересное... по одному из стволов это сильно заметно.
    значит, более жесткая кожа, плюс дубили как следует. главное, была бы поверхностная твердость достаточна, чтобы канал не смялся.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А вот откуда посреди Руси-матушки, без единой даже крупной речки, в забубенном городишке у них взялся книппель, причем не примитивная "гантеля"
    там герой его изобрел сам, по ходу дела. момент озарения показан во вторую ночь осады, где он кандалы в руках крутит. вот только как это у него трансформировалось в шарнирную конструкцию... и главное, зачем?


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, и зарядили они его в итоге не тем концом, хотя уж, казалось бы, общая логика огнестрельного оружия и должна была бы подсказать, что штырем-то нужно не в сторону зарядной каморы пихать...
    хм, он это с таким умным видом проделал, что я решил, что там какое-то тайное знание есть, что так и надо вставлять.

  36. #62

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    здесь полосы видны, но с крепежом тож непонятно.
    Есть такой процесс - "кузнечная сварка" - может, слышали? Тут ведь с внутренним слоем еще в чем фишка: его ж наружу практически не двигает, его распирает в стороны и отталкивает - вместе с остальным стволом - назад. Ровно (ну... относительно - см. фото) сделать большую бочку из толстенных полос - "студно туково" (с), так что внутренний слой у них получается практически лейнером. Вставленным (как и в кожаных пушках) в основной ствол, принимающий на себя основную нагрузку при расширении.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    картинки не показываются.
    Гм... с чего бы? Ладно, даю ссылку на страничку:

    http://guns.allzip.org/topic/36/251263.html

    - там заодно и на деревянные пушки полюбоваться можно. Даже на трехдюймовку кустарного изготовления, но под нормальный снаряд.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    там герой его изобрел сам, по ходу дела. момент озарения показан во вторую ночь осады, где он кандалы в руках крутит. вот только как это у него трансформировалось в шарнирную конструкцию... и главное, зачем?
    Зачем - там показано: одним махом секир башка всем ляхам... Может, его призрачный учитель при жизни на испанском флоте отслужить успел, да и покуражился по-свойски, по-карибски?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    он это с таким умным видом проделал, что я решил, что там какое-то тайное знание есть, что так и надо вставлять
    ИМХО самое тайное знание (для этого героя в первую очередь) - это внутренняя баллистика. Которая как бы говорит нам о том, что для набора нормальной скорости и устойчивости на траектории снаряду нужен какой-никакой, а ствол более-менее внятной длины - особенно если мы стреляем не по навесной траектории, а по настильной.

    Впрочем, со скоростями снаряда у этой пушки вообще - таки ой. Обратите внимание: при первом выстреле ядро влетает в окошко порохового склада (от силы метров 300 от орудия - там мушкетеры почти от лагеря прицельный огонь ведут...) - и всей-то оставшейся пробивной способности только и хватает, что клепки у бочки сломать - и застрять в пороховой массе. Причем черный порох не взорвался - хотя от прострела пулей он это сразу же... И только когда малость подостывшее сверху (пока выстрел, тем паче затяжной, пока об воздух - оно и остыло... ) ядрышко прогрелось из середины - воспламенился.

    Ну, последовавшие зажигательно-фугасные эффекты, а также разнесенную на куски (собственным штатным зарядом, что особо интересно) мегапушку - оставим на совести сценариста, режиссера и пиротехников.

    Но на дальности не намного (для артиллерии) меньшей - нормальные пушки поляков (примерно того же калибра, что и кожано-веревочная ) ломают своими ядрами зубцы на стене (не все, но однако же), рвут пополам людей, пробивают навылет (аж доски кувыркаются) крыши, разибошивают колокол и перебивают железные цепи подъемного моста.

    Что показывает силу удара существенно поболее, чем хороший удар прочным сапогом или обухом топора - см. бочка с порохом.

    Да и второй выстрел, который книппелем - тоже не сильно впечатляет. Практически в упор сносятся две башки (одна стержнем, другая полуядром), образуется щербина на углу свода ворот (опять-таки - как от удара молотком или обухом), и третьему всаднику уже вся конструкция просто перехлестывает горло - да так и остается висеть. "Маловато будет!"

    Ну, а то, что от не слишком сильного удара снизу о свод рушится настил в надвратной башне - так это уже вопрос к местному воеводе, как он довел до жизни такой...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  37. #63
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Есть такой процесс - "кузнечная сварка" - может, слышали?
    слышал, только не представляю, как можно таким макаром "на коленке" сварить целый цилиндр из кучи полос. нужно же не только привариваемую полосу, но и кольцо в горне нагреть, а как его туда пристроить, если к нему уже полцилиндра полутораметрового присобачено?


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Тут ведь с внутренним слоем еще в чем фишка: его ж наружу практически не двигает, его распирает в стороны и отталкивает - вместе с остальным стволом - назад.
    в момент выстрела эт понятно, но и в остальное время тоже держать форму канала как-то надо. там у "ранней бомбарды" вроде ушки, что ли, к полосам приварены для этого. на фото их видно, от каждой из полос такая загибается, вокруг по дульному срезу. через них, видимо, связали.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Гм... с чего бы? Ладно, даю ссылку на страничку: http://guns.allzip.org/topic/36/251263.html
    во, так работает. они картинки отдельно от страницы не отдают (похоже http-referer проверяют).

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    - там заодно и на деревянные пушки полюбоваться можно. Даже на трехдюймовку кустарного изготовления, но под нормальный снаряд.
    печная заслонка, ух! случись война, не пропадем...

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Зачем - там показано: одним махом секир башка всем ляхам...
    я имею в виду, мог бы просто ту же цепь от кандалов и взять, как есть.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ИМХО самое тайное знание (для этого героя в первую очередь) - это внутренняя баллистика. Которая как бы говорит нам о том, что для набора нормальной скорости и устойчивости на траектории снаряду нужен какой-никакой, а ствол более-менее внятной длины - особенно если мы стреляем не по навесной траектории, а по настильной. Впрочем, со скоростями снаряда у этой пушки вообще - таки ой.
    у "разрушителей легенд" испытывались, если не ошибаюсь, трехфунтовые пушки примерно той же размерности (метра полтора, плюс-минус кепка), что и в фильме. при заряде 170 грамм черного пороха получили 200 м/с начальной скорости. но в фильме стенки ствола в дульной части совсем тонкие, и калибр за счет этого больше.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, последовавшие зажигательно-фугасные эффекты, а также разнесенную на куски (собственным штатным зарядом, что особо интересно) мегапушку - оставим на совести сценариста, режиссера и пиротехников.
    Andaluces de Dinamita, однако.

  38. #64
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,569
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    878

    По умолчанию

    Очень кратко и тезисно...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    2) от бояр -- боярские дети банально получают вотчину путем наследования. на то она и вотчина.
    Дети боярские - это не указание на происхождение человека (сын, внук, племянник и т.д. боярина), а указание на его социальный статус, его принадлежность к определенному слою в классе феодалов. (См. в более ранний период - "отроки", "младшая дружина", "детские" и т.д.) Значительная их часть не имела вотчин (именно "вотчин") вовсе, а средства к существованию (и несению службы) получала именно за счет поместий, получаемых от кого-либо (кому непосредственно они служили)...


    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    оные являются землевладельцами, наделенными поместьями лично митрополитом, несколько слишком смело, не находишь?
    Не нахожу, ибо:
    Двор митрополичий был устроен, как двор удельного князя, имел своих бояр, отроков, слуг, стольников, конюших и другие чины; у митрополита был и свой полк с воеводой. Для управления митрополичьей областью у него были особые духовные и светские органы митрополичьей власти. Постоянными помощниками его по управлению по-прежнему были его соборяне, составлявшие при нем постоянный совет, его “клирос”. В Киеве всеми делами заведывал наместник митрополита из духовных лиц. Разные духовные — судные и административные — дела поручались иногда протопопам и архимандритам. Для суда над церковными людьми по гражданским делам и для сборов с духовенства были назначаемы из мирских людей митрополичьи десятильники, поставлявшиеся над округами из нескольких приходов (десятинами), а для управления вотчинными волостями — волостели.

    По факту в период после Батыева нашествия митрополия складывается как сильная параллельная светский власти структура. Причем, учитывая некоторые особенности ордынского законодательства, - своего рода оффшор. Церковное (в т.ч. монастырское и собственно митрополичье) землевладение складывалось далеко не только за счет вкладов вотчинами "по душе", но в т.ч. и за счет добровольно (и не очень) перехода общин под руку церкви... (Да и вопрос о возвращении вотчин из церковного в светский оборот встал относительно поздно и в силу определенных причин...)
    Но в данном случае нам интересно, как строились взаиморасчеты митрополита и его светских слуг (бояр, дворян и т.д.)... Логично, что в сходных условиях, использовались и сходные решения... Тем более, что как и у великих князей, у митрополитов таки было куда использовать средства (в виде звонкой монеты, слитков драгметаллов и т.д. и т.п.) более эффективно, нежели для оплаты службы своих людей... А золотых/серебрянных рудников (в промышленных масштабах, как регулярного источника средств) на Руси считайте, что не было (по меньшей мере, до освоения Урала Демидовыми)...
    Последний раз редактировалось Valtapan; 15.04.2013 в 12:00.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  39. #65
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Дети боярские - это не указание на происхождение человека (сын, внук, племянник и т.д. боярина), а указание на его социальный статус, его принадлежность к определенному слою в классе феодалов.
    само собой, но и натуральных боярских детей среди них хватало.

    Среди митрополичьих бояр старшим был Федор Шолохов. Сохранился родословец Шолоховых-Чертовых, в котором записано, что родоначальник Шолоховых Алексей, введенный дьяк Василия II, был якобы за измену приговорен к смерти, но прощен и передан с вотчиной в службу митрополиту Ионе, просившему о его помиловании. По-видимому, родословец отразил в себе семейные предания, не отличавшиеся точностью. Митрополит Иона возглавлял церковь не при Василии II, а при его сыне Иване III, в конце XV века. Федор же Шолохов был принят на службу в митрополичий дом Митяем — любимцем княза Дмитрия.
    http://www.plam.ru/hist/svjatiteli_i_vlasti/p2.php

    вот один из примеров. XIV век, вотчинник князя помещается на службу к митрополиту вместе со своей вотчиной (полученной от князя). его потомки продолжают служить по наследственной линии, но не "автоматично", а заново поступая на службу.

    В XIV в., в период борьбы московских князей с тверскими и суздальскими за великое княжение Владимирское, неустойчивая светская власть нуждалась в поддержке митрополитов и потому практически не вмешивалась в процесс формирования митрополичьего двора, состав к-рого был достаточно пестрый. Начиная со времени правления Василия Димитриевича появляются первые примеры назначения вел. князем высших должностных лиц митрополичьего двора. По свидетельству родословцев, Василий Димитриевич «дал в бояре» митр. Киприану племянника свт. Алексия Степана Феофановича, а также др. своего приближенного - Димитрия Афинеевича. Это действие, с одной стороны, являлось знаком милости, с др.- ставило Киприана под контроль доверенных людей вел. князя.
    http://www.pravenc.ru/text/153299.html (далее оттуда же).

    Василий Дмитриевич это который сын Дмитрия Донского. Русь еще состояла из полунезависимых удельных княжеств, князья и митрополиты ездили на утверждение в Орду. митрополит пока еще обладает значительной независимостью -- тем не менее, бояр получает из княжеской номенклатуры. боярами их делает князь, с разрешения (или по прямому указанию) князя они определяются служить митрополиту.

    иными словами, альтернативной системы дворянства, "митрополичьей", не существует.

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    у митрополита был и свой полк с воеводой.
    так пожалуй можно вообразить, что у митрополита своя армия была, и он мог на кого хош войной пойти, если вздумается. однако ж, не совсем.


    До нач. XV в. Б. и слуги митрополита во главе с митрополичьим воеводой должны были участвовать в военных походах в составе великокняжеского войска. По договору вел. кн. Василия Димитриевича с митр. Киприаном этот порядок был изменен для тех, кто «приказался ново митрополиту». Новоназначенные Б. и дети боярские шли на войну в составе войска вел. князя «под воеводою» вел. князя - «где который живет, ин под тем воеводою и есть».
    как и другие владельцы вотчин, митрополит должен был предоставлять людей в войска князя. как правило, вотчинники тогда сами своими людьми в походе и командовали. правда, митрополиту это не совсем удобно, и за него это делал назначенный им его воевода.

    но уже с XV века московский князь ограничивает эту практику, оставляет под командой митрополичьих воевод только тех людей митрополита, кто давно к нему приписан, а новых уже забирает непосредственно под командование своих военначальников.

    В XIV-XVI вв. вознаграждением митрополичьих Б. за службу были кормления на разных должностях. Б. могли назначаться наместниками митрополита в Москве, Владимире и Юрьеве. В одном из актов сер. XV в. боярином назван митрополичий десятильник Юрий конюший. С кон. XV в. за службу при митрополичьем дворе Б. начали получать земли, вначале, по-видимому, в пожизненное владение «из строения», т. е. для привлечения населения и для хозяйственного обустройства. С XVI в. известны поместья митрополичьих Б., в документах 2-й пол. XVI в. упоминаются их «отчины и купли». Неизвестны документы о пожалованиях Патриархами земель своим Б.: по-видимому, в XVII в. Патриаршие Б. получали земельные владения только от царя. В XV в. митрополичьи Б. получали денежные «поминки» - подарки при хиротонии архиереев (ОР ГИМ. Забелин. № 419. Л. 54 об.).
    естественно, в условиях натурального хозяйства, кормиться можно либо с должностей, либо с земли. второй способ мог устроить любой землевладелец, предоставив другому человеку ограниченное право пользования своей землей и своим имуществом, но не передавая никаких прав владения и распоряжения.

    в общем-то и первые княжьи помещики получались на таких условиях. однако, далее в истории трансформации княжеской Руси в царство Московское статус и права "настоящих" помещиков развиваются; монастырские "помещики" при ликвидации церковного землевладения приобретают статус обыкновенных (государственных, как все); а прочие землепользователи "через вторые руки" далее оказываются кем угодно (например, арендаторами), только не помещиками.

  40. #66
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,569
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    878

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк
    второй способ мог устроить любой землевладелец, предоставив другому человеку ограниченное право пользования своей землей и своим имуществом, но не передавая никаких прав владения и распоряжения.
    Ну собственно о чем (что касается вопроса о различии между поместьем и вотчиной) я все время и пытаюсь талдычить, но, видимо, недостаточно внятно...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •