Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 67 по 96 из 96

Тема: О пушках и пушкарях из темы про Фарион

  1. #67
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Ну собственно о чем (что касается вопроса о различии между поместьем и вотчиной) я все время и пытаюсь талдычить, но, видимо, недостаточно внятно...
    так по-вашему, помещик -- это любой произвольный землепользователь, кроме вотчинника?

  2. #68
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,935
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    891

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Ну собственно о чем (что касается вопроса о различии между поместьем и вотчиной) я все время и пытаюсь талдычить, но, видимо, недостаточно внятно...
    так по-вашему, помещик -- это любой произвольный землепользователь, кроме вотчинника?
    Нет... Я уже говорил об этом выше.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  3. #69
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    так по-вашему, помещик -- это любой произвольный землепользователь, кроме вотчинника?
    Нет... Я уже говорил об этом выше.
    выше было вот это:

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    А ничего, что помещика сажал на землю (вполне уже свою собственную и не в первом поколении) вотчинник?..
    выдано было как аргумент по вопросу о закрепощении крестьян. и вот этого поворота я так и не понимаю. шут с ними, пускай сажают чо угодно, хоть репу. но причем тут крестьяне, если "помещенный" никаких прав, кроме пользования землей, не получал?

    кстати, а вот был еще такой казус, "однодворцы". вроде ведь "помещенные", а не помещики. или помещики?

  4. #70
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,935
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    891

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот один из примеров
    "один из" - ключевое слово, разнообразных примеров более чем предостаточно...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Василий Дмитриевич это который сын Дмитрия Донского.
    А незадолго до этого, когда папа Василия Дмитриевича в возраст не вошел, тогдашний митрополит Русский Алексий был фактическим правителем (регентом) Московского княжества... Так, что все не так уж однозначно складывалось... Тут все упиралось в тех, кто окружал и князя, и митрополита...


    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    причем тут крестьяне, если "помещенный" никаких прав, кроме пользования землей, не получал?
    Притом, что для крестьян ничего, кроме непосредственного адресата (и в случае, если это княжеские земли возможно размера, хотя тут вопрос отдельный) исполнения повинностей не менялось... Как земля крестьянам не принадлежала, так она им и не доставалась... И вот тут мы возвращаемся к исходному вопросу:
    На каком основании крестьянин, который живет на не принадлежащей ему (княжеской, вотчинной, поместной и т.д. и т.п.) земле, отрабатывает повинности?



    З.Ы.
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    кстати, а вот был еще такой казус, "однодворцы". вроде ведь "помещенные", а не помещики. или помещики?
    Да ни какой не казус, а выдумка... от безысходности:
    Однодворцы или Четвертные крестьяне -
    разряд бывших государственных крестьян, до реформы 1866 г. официально именовавшихся однодворцами. Разряд однодворцев образовался из служилых людей, детей боярских и, преимущественно, низших разрядов — казаков, стрельцов, рейтаров, драгун, солдат, копейщиков, пушкарей, затинщиков, воротников и засечных сторожей, селившихся в XVI и XVII вв. на восточной и на южной границах Московского государства, для защиты его от ногайских и крымских татар.Служилые люди низших разрядов в Московском государстве получали денежное жалованье и корм натурой; поместья же за службу отводились дворянам и детям боярским; но так как доставлять продовольствие натурой для значительного войска, оберегавшего юго-восточную границу, было затруднительно, и наемные служилые люди, не заинтересованные лично в охране границ, исполняли сторожевые и другие службы небрежно, то правительство пришло к мысли давать землю для содержания не только высших, но и низших служилых людей, назначаемых для охраны границы, и отводить ее им близ последней. Служилые люди украинских городов были, поэтому, и воинами, и земледельцами. Поместные их участки, в общем, были столь незначительны, что большей их части не представлялось ни надобности, ни возможности обрабатывать землю крепостными людьми; каждый селился, поэтому, на своей земле не многими, а одним двором, и при обращении в гражданское состояние украинские служилые люди получили на этом основании наименование однодворцев. Обращение их в крестьянское сословие последовало в то время, когда южная граница государства отодвинулась далеко в степь, и служилые люди, поселенные между тульской оборонительной линией (направление Шацк-Тула-Брянск-Путивль) и белгородской (Козлов-Коротояк-Белгород-Ахтырка), оказались уже не на границе, а внутри страны; вместе с тем оборона границ возложена была на регулярное войско.
    Там дальше еще много интересных букафф от стариков Брокгауза и Ефрона, тем паче, что кое-что из написанного они застали и видели лично...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  5. #71
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    А незадолго до этого, когда папа Василия Дмитриевича в возраст не вошел, тогдашний митрополит Русский Алексий был фактическим правителем (регентом) Московского княжества... Так, что все не так уж однозначно складывалось... Тут все упиралось в тех, кто окружал и князя, и митрополита...
    можно и Филарета (Романова) вспомнить, и других. бывало, влияние главы РПЦ превышало и лично царское. влияние, но не статус, и не полномочия. для нашей темы это важно, ведь когда землю дает суверен, получатель приобретает не столько имущество, сколько достоинство. и связанные именно с достоинством (а не с имуществом) права, которые суверен явно или неявно защищает ...как свою территорию.

    это правило не придуманное, у него есть инстинктивные корни (архетип, если угодно) в человеческой психологии, поэтому оно независимо действует во всех культурах, начиная с примитивных. а вот условия, к которым это правило прикладывается, в разных культурах различны -- и тут вылезает разница между Европой и Русью.

    в Европе монополизации "достоинств" не произошло, сколько бы они там ни делили территории, перемешиваясь и расслаиваясь по вертикалям. от того там развилась всякая мультикультурность, полицентричность и многоэтажный феодализм, с классическим "вассал моего вассала -- не мой вассал". даже при появлении абсолютистских государств оставалось много различного рода субъектов, сохранявших хотя бы подобие суверенности и отчаянно сопротивлявшихся ее урезанию. в новое время на этой почве вырастает либеральная демократия.


    а у нас еще при "собирании земель" и формировании государственности "остался только один". единица (царь) и ноль (все остальные). даже такой сверхмощный субъект, как церковь, довольно быстро распрощалась с остатками элементов этой самой суверенности (в полном виде никогда и не имела). почему, вопрос отдельный.

    поэтому у нас даже занюханный однодворец, получивший ничтожный ломтик землицы -- но от царя! -- автоматически приобретает дворянское достоинство (со всеми соответствующими уровню сословными правами и бумажками). кстати, размерность (или, хе-хе, рыночная стоимость) дара в этом ритуальном акте имеет второстепенное значение. подобно тому, как сумма "продажи" в себя в холопы не имеет никакого значения (это действие вообще продажей не является, также как произведение в дворяне не имеет ничего общего с наймом за плату землей).

    и по той же причине простолюдин, получивший сколь угодно жирный надел в пользование, но не от царя, а от кого-то другого (будь этот другой хоть вотчинник, хоть митрополит), останется никем. и кстати, не имеет права владеть крестьянами, если его отдельно царь-батюшка в дворяне не оформил.

    в качестве "пограничного" казуса "про достоинства" помяну еще такой случай, как получение боярства князем Трубецким в тушинском лагере. и ничего, что самозванец обделал, но самозванец-то под царским именем! могли, конечно, и нахер послать такого боярина после смуты, но оставили, и юридической проблемы не возникло. при этом даже митрополит не мог произвести кого-то в бояре от имени лично своего, хоть трижды законного.

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Притом, что для крестьян ничего, кроме непосредственного адресата (и в случае, если это княжеские земли возможно размера, хотя тут вопрос отдельный) исполнения повинностей не менялось... Как земля крестьянам не принадлежала, так она им и не доставалась...
    а вот интересно, принадлежала или не принадлежала? чья была земля, на которой жили индейцы, пока не познакомились с "американцами"?


    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    И вот тут мы возвращаемся к исходному вопросу:
    На каком основании крестьянин, который живет на не принадлежащей ему (княжеской, вотчинной, поместной и т.д. и т.п.) земле, отрабатывает повинности?
    вот тут и лежит этот любопытный процесс, который я исследую. каким конкретно образом абсолютистское государство устроилось на шее у наших отечественных индейцев-крестьян. конечного ответа не имею, хотя соображений поднакопилось. однако, тормозну пока, а то и так простынищщу накатал...

  6. #72

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    поэтому у нас даже занюханный однодворец, получивший ничтожный ломтик землицы -- но от царя! -- автоматически приобретает дворянское достоинство (со всеми соответствующими уровню сословными правами и бумажками)
    ...а также вытекающими из оного обязанностями, как-то: являться на службу конно, людно и оружно... и служить аж пока не развалишься.

    Служивые люди отстaвлялись от службы зa стaростью и болезнями; нa их место нaзнaчaлись нa службу их сыновья, внуки; если эти сыновья или внуки были еще мaлолетны, то дaвaлaсь им отсрочкa нa известное число лет (кaк поспеет). Рaненые освобождaлись от службы до излечения. Освобожденным от службы дaвaлaсь отстaвленнaя грaмотa. Когдa у служилого человекa поспевaли сыновья нa службу, т. е. когдa достигaли пятнaдцaти лет, то они или припускaлись к отцу в поместье, или жaловaлись поместьем в отвод от отцa. Когдa служилый человек вследствие умножения семействa бил челом, что ему с прежнего поместья служить нельзя, то покaзaния челобитной, по цaрскому укaзу, поверялись явчим списком, писцовыми отдельными и припрaвочными книгaми и всякими посыльными грaмотaми; нaзвaние отдельных книг объясняется словaми цaрского укaзa о прибaвке помещику Сaбурову двух обж к прежнему поместью: "Кaк Никитке к стaрому его поместью к десяти обжaм две обжы отделят, и вы бы те две обжы и стaрое его поместье велели зa ним нaписaть в отдельные книги". Укaзы о прибaвке или рaзделе поместья обыкновенно окaнчивaлись словaми, что рaспоряжение это должно иметь силу до поместного верстaнья. По смерти служилого человекa поместье его или рaзделялось всем сыновьям поровну, или некоторым из них дaвaлось новое поместье; вдове и дочерям выделялaсь тaкже чaсть поместья нa прожиток; кaк скоро дочери или выходили зaмуж, или достигaли пятнaдцaтилетнего возрaстa, или умирaли, то их учaстки отписывaлись нa госудaря и по рaспоряжению последнего могли отдaвaться брaтьям; вдовы пользовaлись своим учaстком до смерти, пострижения или выходa зaмуж.
    http://www.rulit.net/books/istoriya-...-113622-5.html

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот тут и лежит этот любопытный процесс, который я исследую. каким конкретно образом абсолютистское государство устроилось на шее у наших отечественных индейцев-крестьян. конечного ответа не имею, хотя соображений поднакопилось.
    Размышления для исследования: если рассматривать наших русских крестьян как "индейцев", то есть аборигенов - то "их собственная" земля... гм... в общем, несколько поменьше Киевской Руси (на момент прихода Батыя) будет, не говоря уж о Российской Империи. А если совсем далеко копнуть - то и вовсе русским только очень небольшой кусок Средней Азии полагается.

    А вот насчет мордвы - разговор отдельный, поскольку ее предки, поговаривают, жили по Волге еще до арийского нашествия переселения.

    В общем и целом - владение (и не только землей) и понятие владелец имеет достаточно много нюансов, очень родственных слову власть. Кто власть взял и удержал - тот свой закон и устанавливает. Кто не сумел удержать - значит, недостоин владения.

    Социал-дарвинизм, ага. За которым стоит всё та же популяционная экология: если один подвид сусликов вытесняет из данной местности другой подвид - у кого больше прав на территорию?

    И даже в людских "исконных" обычаях оседлый земледелец и кочевник-степняк ответят на подобный вопрос очень по-разному. Причем и у того, и у другого есть свой "закон предков", и "легитимность" они определяют именно по нему.

    Ежели вот так посмотреть - то и индейцы (точнее, их предки) с веток не слезли именно там, где их европейцы застали...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  7. #73
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...а также вытекающими из оного обязанностями, как-то: являться на службу конно, людно и оружно... и служить аж пока не развалишься.
    вот в случае конкретно однодворцев это не так -- от них служба уже не требовалась. да и понятно, если такого служить забрать, то пахать будет некому, земля сама не кормит. конечно, однодворца можно было и мобилизовать, но только на крайний случай, когда уже пропадай-хозяйство.

    они, мелкие, так и разделились тогда: которые совсем "никакие", те однодворцы, а которые еще служить могли, те четвертинники.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Размышления для исследования: если рассматривать наших русских крестьян как "индейцев", то есть аборигенов - то "их собственная" земля... гм... в общем, несколько поменьше Киевской Руси (на момент прихода Батыя) будет, не говоря уж о Российской Империи. А если совсем далеко копнуть - то и вовсе русским только очень небольшой кусок Средней Азии полагается.
    да, вот это одна из составляющих темы, которая у меня только в очереди стоит, практически нетронутая. расселение, миграции и национальные различия.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В общем и целом - владение (и не только землей) и понятие владелец имеет достаточно много нюансов, очень родственных слову власть. Кто власть взял и удержал - тот свой закон и устанавливает. Кто не сумел удержать - значит, недостоин владения.
    в точку! я об этом стену текста написал для прошлого поста, но потер пока, чтоб совсем не перегружать. там ух как много интересного. начиная с первобытных обычаев, чуть ли не с животного мира.

  8. #74

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    начиная с первобытных обычаев, чуть ли не с животного мира
    Можно и не столь далеко забираться, есть формулировка и куда поближе: владение по праву меча.

    Впрочем, в классическом римском праве Jus gladii - это было право на применение вооруженной силы (оставлявшееся, естественно, воинскому сословию ), а для тех, кто первым успел хапнуть себе землицы, была другая формулировка: Jus primae occupationis.

    Очень долгое время, заметим, много где считавшаяся вполне легитимной. Пока не появились новые владельцы - банкиры и верные их дружинники юристы.

    Впрочем, и потом она много где продолжала действовать: достаточно вспомнить, на каких условиях раздавались крестьянам земли на Индейских территориях...
    Последний раз редактировалось Волгарь; 16.04.2013 в 21:07.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  9. #75
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Можно и не столь далеко забираться, есть формулировка и куда поближе: владение по праву меча.

    Очень долгое время, заметим, много где считавшаяся вполне легитимной. Пока не появились новые владельцы - банкиры и верные их дружинники юристы.
    даже в современном мире контроль территории и обладание собственностью совершенно разные вещи, хотя разница в глазах обывателя сильно замылена.

    и .
    Последний раз редактировалось Дохляк; 16.04.2013 в 21:09.

  10. #76

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    даже в современном мире контроль территории и обладание собственностью совершенно разные вещи
    Разумеется. Вопрос, однако же, еще и в том, кто/что дает право собственности - и как именно оно осуществляется. И по отношению к чему/кому. У крепостных тоже была своя собственность - лапти, например...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  11. #77
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вопрос, однако же, еще и в том, кто/что дает право собственности - и как именно оно осуществляется. И по отношению к чему/кому. У крепостных тоже была своя собственность - лапти, например...
    тезисно, без ссылок пока... у общины уровня неолита (например, у современных "затерянных" племен) понятие собственности как таковой отсутствует, но есть понятие "моя вещь". простые личные вещи, по минимуму, предметы первой необходимости. те же лапти, копье, то-се. этого у него отнимать нельзя. кусаться будет... и товарищи поддержат.


    а вот "излишки" уже таковыми не будут. лишнее копье соплеменник может попросить подарить, и его надо будет подарить. иначе не поймут. у вождя может быть побольше вещей, на которые соплеменники глаз не кладут, но принцип тот же -- не легитимно обладание сверх положенного по статусу. хотя чего уж там про дикарей, если в наши же собственные девяностые какому-нть нуворашу, катающемуся на слишком крутой тачке, вполне могли и предьявить...


    у простых людей в обычае делиться "лишним" -- и это не торговля, и даже не обмен. это укрепление общинных связей. в деревне постоянно друг к другу заходят что-то попросить, инструмент, гвоздей, мелочевки какой-то, чем-то попользоваться(иногда и не мелочевкой). баланса никто не считает, кто кому чего должен, не в том дело, от зажиточного ожидают большего, от бедняка поменьше. так сказать, коммунизм деревенский (ни хрена не коммунизм, ну да не о том речь).

    дар это ритуал, в первую очередь. социальное действие. хотя формально это может выглядеть как продажа, аренда, обмен или наследование (наследование более специфичная форма). переход к торговле явление более позднее, нужны особые условия, чтобы сформировалась легитимная практика отчуждения вещи от человека, чтобы обезличенная передача вещей из рук в руки отделилась от установления связей между людьми.
    Последний раз редактировалось Дохляк; 16.04.2013 в 21:48.

  12. #78

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    тезисно, без ссылок пока... у общины уровня неолита (например, у современных "затерянных" племен) понятие собственности как таковой отсутствует, но есть понятие "моя вещь". простые личные вещи, по минимуму, предметы первой необходимости. те же лапти, копье, то-се. этого у него отнимать нельзя. кусаться будет... и товарищи поддержат.
    ...или отнимут. Не смог отстоять - значит, не твое: доминант взял, теперь его будет.

    Можете начать рассматривать прямо с понятий о собственности у животных. Собака отдаст (может быть... ) косточку или мячик хозяину - вожаку - но постороннему иной раз лучше не приближаться к тому месту, где косточка была когда-то прикопана.

    В примитивных обществах - часто-густо то же самое. Тут вопрос не столько излишков, сколько именно статуса.

    Далеко ушли едва ли
    Мы от тех, что попирали
    Пяткой ледниковые холмы.
    Тот, кто лучший лук носил, -
    Всех других поработил,
    Точно так же, как сегодня мы.
    Тот, кто первый в их роду
    Мамонта убил на льду,
    Стал хозяином звериных троп.
    Он украл чужой челнок,
    Он сожрал чужой чеснок,
    Умер - и зацапал лучший гроб...
    (с) Р.Киплинг, "Общий итог".

    В целом же - всячески рекомендую поинтересоваться классической работой насчет происхождения частной собственности через родовую/общинную -

    http://www.revolucia.ru/eng_pscg.htm

    - и статус в ней - хотя у классика этот вопрос представлен ИМХО несколько однобоко.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    дар это ритуал, в первую очередь. социальное действие.
    Угу. Например, подношение даров "снизу вверх" - тому, кто выше по статусу (вождю, шаману, идолищу поганому...) - признание своего более низкого статуса и просьба сильному "поделиться" своими более высокими возможностями (силой, удачей и т.п.) с подносящим. Своего рода условная попытка поднять свой статус.

    Кстати, такого рода "подношения" - для установления каких-либо отношений или в силу уже сложившихся - опять-таки и у животных встречаются. Подношение еды, игрушек и т.п. Никогда кошак удавленную мышу в постель не притаскивал - поделиться?

    А вот подношение "сверху вниз" - то же самое, но с точностью до наоборот. Право вожака/доминанта подпускать к добыче/кормушке по собственному выбору. "Вся политика моделируется на загоне с полевыми мышами..." (с)

    И некоторые ритуальные подношения устанавливали ну очень сложные статусные отношения. Вроде ритуала признания себя вассалом, когда человек складывает оружие под ноги сеньору (дарит тому символ собственного статуса - то есть отказывается от претензий на самостоятельное доминирование), и потом получает его из рук - доминант разрешил занять место в иерархии.

    С земельными наделами, кстати, примерно то же самое - корни этих отношений нужно искать в установлении иерархических отношений через установление доминирования на охотничьем, пастбищном и т.п. участке. Доминант имеет право охотиться/пастись на всех участках стаи, на его собственном - никто не моги... субдоминанты первого порядка - на всех, кроме участка доминанта... и т.д., вплоть до того, что стая в целом - под руководством доминантов - выгоняет чужака (или ставшего для нее чужим по каким-либо причинам) за пределы общего участка.

    Ничего не напоминает?

    И какое, спрашивается, право есть у вон того большого волка драть загривки другим за то, что они оказались на той территории, на которую он им запретил ходить? Ну, кроме того, что зубы больше и мышцы мощнее... а так - лес-то вроде бы общий!

    Ага, и вообще - зайцы в него раньше пришли, волки потом уже за добычей подтянулись...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  13. #79
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...или отнимут. Не смог отстоять - значит, не твое: доминант взял, теперь его будет.
    а вот это уже извините, смотря что за группа. в банде -- чаще да, в общине -- уже нет. уровень легитимного насилия разный. в социально-изолированной группе, состоящей из молодых самцов, максимальный. в общине, где живут семьями, с женами, детьми и стариками -- намного ниже. там предпочтут сообща навалять "доминанту"-беспредельщику, чтоб не выебывался.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В примитивных обществах - часто-густо то же самое. Тут вопрос не столько излишков, сколько именно статуса.
    и того, и другого. статус определяет норму. в примитивном обществе у вожака редко бывает абсолютное превосходство, позволяющее ему беспредел. случается иногда, рождаются изредка персонажи аномальной свирепости, все племя на уши ставят. но после их "отбытия" все устаканивается. проверено этнографами.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Угу. Например, подношение даров "снизу вверх" - тому, кто выше по статусу (вождю, шаману, идолищу поганому...) - признание своего более низкого статуса и просьба сильному "поделиться" своими более высокими возможностями (силой, удачей и т.п.) с подносящим. Своего рода условная попытка поднять свой статус.
    да, и тут есть свои тонкости. снизу вверх дарение допускается, но не слишком снизу. низкоранговой особи за попытку дарения высшему могут и ноги выдернуть. помните легендарную историю китайской государственной печати?


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А вот подношение "сверху вниз" - то же самое, но с точностью до наоборот. Право вожака/доминанта подпускать к добыче/кормушке по собственному выбору.
    еще пример, конунг устраивает пир для дружины. вообще, добыча нужна для того, чтобы ее дарить своим людям -- чтобы были своими.

    еще любопытный момент, обмен дарами между равными, ритуальное взаимное признание друг друга, имитирующее неравенство. имеет такие отголоски, как обращение "господин", "милостивый государь", обозначение себя как "ваш покорный слуга" и т.д. обеими сторонами переписки.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И некоторые ритуальные подношения устанавливали ну очень сложные статусные отношения. Вроде ритуала признания себя вассалом, когда человек складывает оружие под ноги сеньору (дарит тому символ собственного статуса - то есть отказывается от претензий на самостоятельное доминирование), и потом получает его из рук - доминант разрешил занять место в иерархии.
    есть варианты. демонстративный отказ от чего-то своего не всегда является обязательной частью ритуала признания отношений подчинения. но вот принять дар надо в любом случае.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    С земельными наделами, кстати, примерно то же самое - корни этих отношений нужно искать в установлении иерархических отношений через установление доминирования на охотничьем, пастбищном и т.п. участке.
    думаю, да.

    элементарное действие вооруженной банды, захватившей территорию -- грабеж -- трансформируется в регулярный сбор дани, когда процедура входит в привычку у обеих сторон, перестает восприниматься как экстраординарная, и очищается от прямого насилия. когда данники прекращают сопротивляться, они фактически признают право на сбор дани, это право рождается у них в голове в виде своего рода неформального договора: "мы отдаем некую норму без сопротивления, с нас не берут лишнего и не трогают". (и не забудем внизу, мелким шрифтом -- а если будет наглеть сверх нормы -- договору конец, привет князю Игорю -- легитимность не беспредел).

    с этого момента дань становится легитимной, главарь банды-- князем, банда -- дружиной, и вся эта жесть в целом -- потенциальным зародышем будущего правового государства.


    но за право заставлять людей вкалывать на барщине при этом еще никто не подписался!


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Доминант имеет право охотиться/пастись на всех участках стаи, на его собственном - никто не моги... субдоминанты первого порядка - на всех, кроме участка доминанта... и т.д., вплоть до того, что стая в целом - под руководством доминантов - выгоняет чужака (или ставшего для нее чужим по каким-либо причинам) за пределы общего участка.
    ... и делегирует свое право собирать подати своим людям, не выходя за пределы легитимности. то есть, кормиться может своего тиуна поставить, не вызывая возмущений, в тех же пределах. оброк для крестьянина выглядит как та же дань, если не зашкаливает сильно за привычную норму выработки.

    а вот прямое принуждение к труду на чужом участке, уже качественный шаг вперед, на халяву не прокатит. чтобы такое новое право люди признали, нужны особые меры.

  14. #80

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а вот это уже извините, смотря что за группа. в банде -- чаще да, в общине -- уже нет. уровень легитимного насилия разный. в социально-изолированной группе, состоящей из молодых самцов, максимальный. в общине, где живут семьями, с женами, детьми и стариками -- намного ниже. там предпочтут сообща навалять "доминанту"-беспредельщику, чтоб не выебывался
    Это если он беспредельщик - а если все по понятиям? Ну вот такие понятия. Которые вполне могут быть и в общине... кстати, насчет семьи - почитали бы все-таки старика Энгельса.

    Потому как общину Вы сейчас обрисовываете не примитивного общества, а этакую... благообразную, почти идеально-утопическую. В которой, поди, и стариков не душат по достижении определенного бесполезного возраста, и лишних детей в голодную зиму на мороз не выносят... и даже накостыляют по шее шаману, который покажет на чью-то девку как на будущую жертву. Чтоб не выебывался.

    Возвращаясь к рассматриваемому примеру: сообща наваляют беспредельщику, который выебнулся не по статусу. Молодому самцу, который решил вести себя как вожак - без соблюдения дОлжного ритуала и одобрения стаи. Но доминанту - вождю, шаману, старейшине - такое поведение может быть вполне дозволено, если оно согласуется с общими установившимися отношениями.

    Другой вопрос - что такие отношения подразумевают жесткое отстаивание доминирования и напряженные отношения по вертикали, но и это вполне возможно. Особенно - в условиях жесточайшей конкуренции (в том числе внутрипопуляционной) за ресурсы. Община отнюдь не всегда заботится о каждом своем члене - "лишние рты" ей ни к чему, слабый должен уступить место сильному, чтобы выжил род.

    И отдельный вопрос - что как только доминант не сможет подтвердить свою "предъяву", так его и того-с... Съедят. Но это, кстати, совершенно нормальный процесс. На верхних ступенях иерархической лестницы вообще идет постоянный и жесткий "прессинг" - так что особо успешно удерживаются там не просто наиболее сильные особи, а при этом еще и самыми крепкими нервами.

    Даже у мышей.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    и не забудем внизу, мелким шрифтом -- а если будет наглеть сверх нормы -- договору конец, привет князю Игорю -- легитимность не беспредел
    И еще мельче: а если не просекли, что за "конец договору" прилетит ответка - привет князю Малу и граду Искоростеню от княгини Ольги.

    На чем и пришел конец самостоятельной древлянской княжеской иерархии. И ихние собственные законы, по которым определение беспредела давали сами древляне - пошли туда же. Что беспредел, а что по понятиям - с этого момента определяли на их территории Рюриковичи.

    А чуток попозжее Владимиру Святославовичу кинула предъяву княжна Рогнеда: мол, не пойду за рабичича... Что дальше? Ну, для кого-то изнасиловать (по одной из версий - даже в присутствии родителей) отказавшую девушку (после чего отца и братьев убить) и силой утащить к себе в жены - беспредел ну ваааще... А для кого-то - ну, чисто по понятиям ответка: по-хорошему ж предлагали... Не признали вовремя доминанта? Ваши проблемы. Что легитимно, а что нет - устанавливает на этой территории банда молодых самцов под названием "варяжская дружина".

    Кстати, тот самый Владимир Святославович, который Красно Солнышко и вообще - святой равноапостольный...

    ...да и папаша Рёгнвальд, сын Олава Альва Гейрстадира, брата конунга Хальфдана Черного, с дочкой его Рагнхильд - тоже кагбэ не из коренных кривичей-полян, и его, что интересно, даже не звали покняжить в Полоцке - сам пришел и уселся доминировать... примерно тем же легитимным путем.

    По праву меча.

    Вот такая железка - отнюдь не жесть! - лежала в основе правового государства Киевская Русь.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  15. #81
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Это если он беспредельщик - а если все по понятиям? Ну вот такие понятия. Которые вполне могут быть и в общине...
    понятия -- в банде. а вы упорно путаете родоплеменную общину с отделившейся от нее прослойкой. кстати, а по "тайные мужские общества" вы слыхали что-нть?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    кстати, насчет семьи - почитали бы все-таки старика Энгельса.
    в который раз, увы, должен повторить: сами-то его читали? внимательно? или только то уловили, что в ваши установки легло? перечитайте, про ирокезов. там все есть, для осознания.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Потому как общину Вы сейчас обрисовываете не примитивного общества, а этакую... благообразную, почти идеально-утопическую.
    напротив, я описываю именно общину до начала ее разложения. которое начинается с выделения из нее первого класса, из которого формируется так называемое "воинского сословие". любимое ваше, за которым вы ничего не видите. которое первое в истории цивилизации начинает давить большинство и навязывать свои порядки, общине чуждые.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Другой вопрос - что такие отношения подразумевают жесткое отстаивание доминирования и напряженные отношения по вертикали, но и это вполне возможно.
    я вам пару сообщений назад намекнул, что это за специфическая социальная группа, где развивается такая аномальная внутригрупповая агрессия.

  16. #82

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    кстати, а по "тайные мужские общества" вы слыхали что-нть?
    Разумеется. Которые начались с "посвящения в охотники" и прочих обрядов инициации. См...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    которое начинается с выделения из нее первого класса, из которого формируется так называемое "воинского сословие".
    - в первый раз в первый класс...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    специфическая социальная группа, где развивается такая аномальная внутригрупповая агрессия.
    Простите, но аномальная для кого? Для современного горожанина, выросшего на понятиях "правового государства"? Для общины землепашцев в хорошем климате и без агрессивных соседей? Или для кочевого рода, в котором налететь на соседей и украсть себе баранов, невест и т.п. - мало того, что нормально, так еще и признак доблести? Для сообществ милых, добрых, не расслоившихся по классам каннибалов Тихого океана, некоторые из которых вполне не против "кай-кай" не только побежденных врагов, но и соплеменников?

    Определите, пожалуйста, на какие именно нормы и на какое именно право Вы каждый раз ссылаетесь, говоря о том, что вот это - "беспредел", вот это - "аномально"...

    ...кроме привычных Вам лично морали и законности.

    На "общечеловеческие ценности", единые для норманнского вольного ярла, китайского мандарина, дервиша-исмаилита и бушмена из Калахари?
    Последний раз редактировалось Волгарь; 17.04.2013 в 17:26.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  17. #83
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Разумеется. Которые начались с "посвящения в охотники" и прочих обрядов инициации. См...
    тогда, значит, должны иметь представление о том, на какой стадии развития общества они появляются, какие порядки внутри имеют, и как связаны с племенем, из которого выделяются. хотя бы почему они "тайные". а чой-то они там таятся, вон князь-то с дружиной ведь не стеснялся никого, да?


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Простите, но аномальная для кого? Для современного горожанина, выросшего на понятиях "правового государства"? Для общины землепашцев в хорошем климате и без агрессивных соседей? Или для кочевого рода, в котором налететь на соседей и украсть себе баранов, невест и т.п. - мало того, что нормально, так еще и признак доблести?
    правильный ответ: "кочевого рода, в котором налететь на соседей и украсть себе баранов, невест и т.п."

    вот для этих диких людей высокий уровень внутригрупповой агрессии, который вы так абсолютизируете, не свойственен. у агрессивных молодых самцов в родоплеменной общине никакого статуса нет. там, представьте себе, даже вождя могут бабы какие-то сместить. читайте Энгельса-то, читайте.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...кроме привычных Вам лично морали и законности.
    уж извините, но складывается впечатление, будто вы какой-то свой подростковый опыт, что ли, на родовой строй проецируете...

  18. #84

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    уж извините, но складывается впечатление, будто вы какой-то свой подростковый опыт, что ли, на родовой строй проецируете...
    Ну что Вы, мой подростковый опыт (особенно начальный) имел место быть по адресу "в/г..." вместо "ул..." - а там общество отнюдь не родоплеменное, просто-таки ни разу, а уж подростковый опыт там... в общем, несколько отличается и от обычного городского, и от обычного же деревенского, это разве что жители всяких ЗАТО могут понять, что такое маленький, как деревня, коллектив, находящийся в тисках трех (как минимум) жестких иерархических лестниц, из которых одна назначается "сверху" и непререкаема ну просто вообще никак.

    И за забором - несколько тысяч молодых самцов, у которых иерархия двойная, но жОсткая до такой степени, что иные банды охуевают.

    Опять-таки и пожил в разных местах, так что у меня была возможность понаблюдать за самыми разными обществами, народами и т.п. "Китаби дедем Коркут" Вам в помощь - читать, как в кочевых родах бабы аксакалов смещали.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  19. #85
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну что Вы, мой подростковый опыт (особенно начальный) имел место быть по адресу "в/г..." вместо "ул..." - а там общество отнюдь не родоплеменное, просто-таки ни разу, а уж подростковый опыт там... в общем, несколько отличается и от обычного городского, и от обычного же деревенского, это разве что жители всяких ЗАТО могут понять, что такое маленький, как деревня, коллектив, находящийся в тисках трех (как минимум) жестких иерархических лестниц, из которых одна назначается "сверху" и непререкаема ну просто вообще никак.

    И за забором - несколько тысяч молодых самцов, у которых иерархия двойная, но жОсткая до такой степени, что иные банды охуевают.

    Опять-таки и пожил в разных местах, так что у меня была возможность понаблюдать за самыми разными обществами, народами и т.п.
    так я и думал. обобщение личного опыта молодости до масштаба вселенских законов, и далее чтение литературы строго через эти фильтры. и все, что в миф не вписывается, хоть в упор покажи, невидимое и не существует.

    Волгарь, я ваш личный опыт уважаю, под сомнение его никогда не ставил и не собираюсь. когда вы говорите о фактах. но обобщения, которые вы из этого делаете, уж извините, того -- слишком многим другим фактам прямо противоречат.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Китаби дедем Коркут" Вам в помощь - читать, как в кочевых родах бабы аксакалов смещали.
    "любите книги, источник фиги"(с)
    как же вы Энгельса читали, если в стадиях развития общества так и не ориентируетесь? где ирокезы, и где "Китаби дедем Коркут", где уже и патриархальный уклад установился давно, и военная аристократия сформирована.

  20. #86

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    так я и думал. обобщение личного опыта молодости до масштаба вселенских законов, и далее чтение литературы строго через эти фильтры. и все, что в миф не вписывается, хоть в упор покажи, невидимое и не существует.
    Гм... это Вы о себе?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    как же вы Энгельса читали, если в стадиях развития общества так и не ориентируетесь? где ирокезы, и где "Китаби дедем Коркут", где уже и патриархальный уклад установился давно, и военная аристократия сформирована
    Да, действительно, где ирокезы и где...

    ...кстати, а Вы не задумывались о том, что у ирокезов вообще уклад мог устанавливаться несколько по-иному, чем у тюрок? И что Энгельсу был известен результат не менее длительного формирования общества у ирокезов, только пошедший по другому пути - а не готовый типовой проект, универсальный для любого неолитического общества? Все ж таки герр Фридрих пользовался описаниями обычаев почти современных ему ирокезов, а не V-VI веков от Рождества Христова...

    Видите ли, есть одна такая странная теория (не иначе, выдуманная мальчишками, проведшими детство в военных городках ) - что матриархат является отнюдь не обязательным этапом развития человечества... у некоторых так и оставался патриархальный уклад, характерный для большинства человекообразных (и не только) обезьян.

    У тюрок, заметим, есть отчетливые следы общества с равноправными возможностями мужчин и женщин (причем восходящие, по мнению многих исследователей, к временам оседлым - до великого тюркского переселения и расселения с переходом к кочевому образу жизни) - но то, что для их предков был характерен матриархат, "находят" только два сорта ученых: очень советские (которых от мнения бородатых классиков отходить отучили еще при усатом... ) и очень евролиберальные.

    Что же до "военной аристократии" - дык ее при желании можно хоть у горилл разглядеть. А при нежелании - не увидеть и у соседних с ирокезами алгонкинских племен - и далее вплоть до сиу, где общество на той же стадии развития просто-таки до упора, однако ж уклад вполне себе патриархальный... и важнейшие дела решаются на совете вождей, куда женщинам (как и не прошедшим воинскую инициацию подросткам) вообще не то что вход строжайше запрещен - к шатру не подпустили бы.

    Вас бы вот - не пустили...

    Кстати, слышали ли Вы что-нибудь о разделении и тайных обществ, и тайных культов на мужские и женские - существовавшие (и существующие кое-где) параллельно?
    Последний раз редактировалось Волгарь; 17.04.2013 в 23:49.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  21. #87
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...кстати, а Вы не задумывались о том, что у ирокезов вообще уклад мог устанавливаться несколько по-иному, чем у тюрок? И что Энгельсу был известен результат не менее длительного формирования общества у ирокезов, только пошедший по другому пути - а не готовый типовой проект, универсальный для любого неолитического общества?
    такая гипотеза не пройдет, если отсутствуют следы этого самого длительного альтернативного процесса, а присутствуют только следы предыдущей, еще более архаичной стадии. другое дело, что ирокезов нельзя воспринимать как обобщенный образец неолитического общества, тут я согласен. некоторые черты могут быть специфическими, тут надо сравнивать с другими примерами.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Все ж таки герр Фридрих пользовался описаниями обычаев почти современных ему ирокезов, а не V-VI веков от Рождества Христова...
    кое-какие племена в джунглях Амазонки и в Австралии и в XX веке продолжают жить в неолите; в других местах европейцы успели застать и описать местных жителей в архаичном состоянии в веке XIX и ранее. фишка не в том, какой век на европейском календаре, а в том, с кем эти племена соприкасались. история дело коллективное. оставшиеся в изоляции практически не развиваются. по этой причине и герои "Китаби дедем Коркут" представляют не каменный век, а ранний феодализм. потому что живут не в заповеднике, а в достаточно связанном с "мировой" культурой месте, где соседи всегда готовы напомнить, который час.


    индейцам вот тоже напомнили, но по историческим меркам совсем недавно. у них до сих пор сохранились следы того еще образа жизни, и в обычаях, и в психологии.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Видите ли, есть одна такая странная теория (не иначе, выдуманная мальчишками, проведшими детство в военных городках ) - что матриархат является отнюдь не обязательным этапом развития человечества... у некоторых так и оставался патриархальный уклад, характерный для большинства человекообразных (и не только) обезьян.
    у каких конкретно человекообразных обезьян "патриархат"? у горилл? у горилл ладно, самец сильно массивнее самки, о чем уж там говорить. кто еще, у шимпанзе параллельная иерархия самцов и самок; орангутаны стаями вообще не живут. все, "другие" гоминиды кончились.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    У тюрок, заметим, есть отчетливые следы общества с равноправными возможностями мужчин и женщин (причем восходящие, по мнению многих исследователей, к временам оседлым - до великого тюркского переселения и расселения с переходом к кочевому образу жизни) - но то, что для их предков был характерен матриархат, "находят" только два сорта ученых: очень советские (которых от мнения бородатых классиков отходить отучили еще при усатом... ) и очень евролиберальные.
    что было у ирокезов, называется материнско-родовой строй (с родством по матери), а "патриархата навыворот" там не было. там вообще невозможно говорить, что один пол рулил над другим, при их фундаментальном разделении сфер деятельности.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Что же до "военной аристократии" - дык ее при желании можно хоть у горилл разглядеть. А при нежелании - не увидеть и у соседних с ирокезами алгонкинских племен - и далее вплоть до сиу, где общество на той же стадии развития просто-таки до упора, однако ж уклад вполне себе патриархальный...
    сильный глаз, однако, разглядеть то, чего нет, да еще на таком расстоянии. у индейцев вообще социальное расслоение отсутствует. и патриархальными сиу можно назвать с большой натяжкой. патрилинейность, да. но патриархальной ролью отца там и не пахнет.

    в настоящем смысле, патриархальность начинается только с устаканиванием собственности, социального расслоения и возникновения домашнего рабства. она в библии описана, такая "т(о)радиционная семья". почувствуйте разницу.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    и важнейшие дела решаются на совете вождей, куда женщинам (как и не прошедшим воинскую инициацию подросткам) вообще не то что вход строжайше запрещен - к шатру не подпустили бы.
    война, конечно, важнейшее дело... а огласите весь список важнейших дел, пжалста.

    чойта сдается мне, что туда войдут ровно те занятия, которыми занимаются мужчины, по индейскому родоплеменному разделению труда, и не занимаются женщины. которые свои дела решают аналогично, без мужчин.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Кстати, слышали ли Вы что-нибудь о разделении и тайных обществ, и тайных культов на мужские и женские - существовавшие (и существующие кое-где) параллельно?
    конечно. явление куда менее известное и вообще более редкое, в сравнении с мужскими. если мужские тайные общества связаны с охотой-войной, то женские имеют культовое назначение. с развитием цивилизации практически исчезают, местами оставляя реликты типа весталок. когда нарушается традиционное разделение, из культовой сферы их вытесняют мужчины.

  22. #88

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    герои "Китаби дедем Коркут" представляют не каменный век, а ранний феодализм. потому что живут не в заповеднике, а в достаточно связанном с "мировой" культурой месте, где соседи всегда готовы напомнить, который час.
    Гм... насколько я помню, феодализм - это земля, принадлежащая сеньору, жесткая лестница аристократии/землевладельцев, крепостные крестьяне опять-таки - зависимый наглухо класс...

    ...а там - хан есть, бек есть, землей не владеет. И крепостных - нет. И рыцарей - ни разу: всяческими батырами да джигитами могут быть и обычные пастухи.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    чойта сдается мне, что туда войдут ровно те занятия, которыми занимаются мужчины, по индейскому родоплеменному разделению труда, и не занимаются женщины. которые свои дела решают аналогично, без мужчин
    Разумеется, вопросы дубления шкур и копчения мяса на совете вождей обсуждаться не будут. А вот вопросы войны и мира, разделения племенных участков охоты и т.п. - именно там.

    Кстати... не подскажете - часто ли, например, на боярской думе обсуждалось, чем лучше кожи дубить и младенцев выкармливать?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    конечно. явление куда менее известное и вообще более редкое, в сравнении с мужскими. если мужские тайные общества связаны с охотой-войной, то женские имеют культовое назначение. с развитием цивилизации практически исчезают, местами оставляя реликты типа весталок. когда нарушается традиционное разделение, из культовой сферы их вытесняют мужчины.
    Даааааа... а если так внимательно подумать и не упираться только в европейскую (причем античную средиземноморскую - кельты побоку, ога ) цивилизацию как образец всего?

    Обратите, кстати, внимание на культовую роль русских женщин, сохранившуюся до наших дней. Но не в основном, "государственном" культе, а в "низшей мифологии"... которой в народе-то и по сю пору придаётся немалое значение. Иногда чуть ли не бОльшее...

    Отчетливые следы культа Макоши на Русском Севере этнографы еще в XIX веке отмечали - именно среди всяческих женских суеверий, обрядов и т.п.

    Ну, и это... всяческие воинские да охотничьи общества - они тоже имели просто охерительное культовое значение. Чтоб не ударятся далеко, самый известный пример - культ Митры.

    Просто у мужчин и женщин культы разные. И при этом мужики-то (в патриархальном обществе, особенно с выделением воинов в аристократию) сплошь на виду и даже выпячиваются, а "у женщин свои секреты". Спросите Крамера и Шпренгера, если не верите.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  23. #89
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Гм... насколько я помню, феодализм - это земля, принадлежащая сеньору, жесткая лестница аристократии/землевладельцев, крепостные крестьяне опять-таки - зависимый наглухо класс...

    ...а там - хан есть, бек есть, землей не владеет. И крепостных - нет. И рыцарей - ни разу: всяческими батырами да джигитами могут быть и обычные пастухи.
    вот такое хреновое лето...
    "кочевой феодализм" его называли (хотя теорий было много).

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Обратите, кстати, внимание на культовую роль русских женщин, сохранившуюся до наших дней. Но не в основном, "государственном" культе, а в "низшей мифологии"... которой в народе-то и по сю пору придаётся немалое значение. Иногда чуть ли не бОльшее...
    культ это замечательно, только где ж тут тайное общество?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Просто у мужчин и женщин культы разные. И при этом мужики-то (в патриархальном обществе, особенно с выделением воинов в аристократию) сплошь на виду и даже выпячиваются, а "у женщин свои секреты".
    не надо смешивать культовые ритуалы, в которых принимало участие тотально все мужское население архаичного племени, и тайные общества, куда принимались только избранные. это отдельное явление, сопровождающее переход от родоплеменной общины к обществу социального расслоения, (пред)классовому. у североамериканских индейцев ритуалы и посвящения были, и "мужские союзы", а вот обществ тайных не было. за этим надо в Африку, например.

    когда начинается процесс расслоения, тайные мужские общества становятся зародышем аристократии, начинают доминировать над обществом. симметричный процесс для женщин в этих условиях невозможен. для женщин остается узкая ниша специфического жречества, которая в последствии подавляется.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Спросите Крамера и Шпренгера, если не верите.
    полагаете, реально существовали тайные женские организации, с которыми святая инквизиция боролась? мужские-то и поныне страхи наводят. "мафия бессмертна".

  24. #90

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    "кочевой феодализм" его называли (хотя теорий было много)
    ...и одна из теорий - что феодализм как таковой, классический "трехбородый" - вообще феномен преимущественно европейский.

    Как и почти вся марксо-энгельсская "линейка" формаций. То есть уклады, отношения и т.п. меняются, знамо дело - но все разнообразие вариантов разложить по нескольким полочкам ну никак не получается.

    В результате чего даже верным марксоленинцам приходилось на ходу придумывать "переход из феодализма в социализм, минуя капитализм" - для общества, в котором еще и от рабского-то труда не отказались, да и пережитки родового строя так и прутЪ...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    культ это замечательно, только где ж тут тайное общество?
    Так на то ж оно и тайное, чтоб никто не знал!

    Ну вот, к примеру, масоны, про которых уже все известно и распечатано - какие там градусы, как посвящают, какие у кого "тайные" знаки... дык, тайны в итоге меньше, чем во многих английских клубах. Где джентльмены действительно умеют молчать...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    не надо смешивать культовые ритуалы, в которых принимало участие тотально все мужское население архаичного племени, и тайные общества, куда принимались только избранные. это отдельное явление, сопровождающее переход от родоплеменной общины к обществу социального расслоения, (пред)классовому. у североамериканских индейцев ритуалы и посвящения были, и "мужские союзы", а вот обществ тайных не было. за этим надо в Африку, например.

    когда начинается процесс расслоения, тайные мужские общества становятся зародышем аристократии, начинают доминировать над обществом. симметричный процесс для женщин в этих условиях невозможен. для женщин остается узкая ниша специфического жречества, которая в последствии подавляется.
    Тут еще есть одна штука с типично гендерной спецификой. "Тайные" мужские общества могут быть известны всем и каждому - просто вход в них (и подробности обрядов) открыт только посвященным. Они фактически создают дублирующую иерархическую структуру в племени и - в некоторых случаях - межплеменную. Рыцарские ордена, английские клубы для аристократов и т.п. - где-то из той же оперы. Но при этом - особенность доминирующего самца, хоть молодого, хоть старого, но именно охотничье-воинской "закалки" - аккурат в том, что он ну просто-таки не может не меряться пиписьками обозначать свое доминирование.

    В итоге все - включая женщин - чОтко знают, что пройти посвящение и т.п. - это ниипически круто. Даже если вход рупь, выход два - круто. И тут же начинается хвост павлином история с татуировками, выжженными тамгами, шрамами от выдранной при посвящении шкуры и прочими наглядными признаками того, что этот самец право имеет собираться отдельно от женщин и ботать по фене.

    Таки да, зародыш аристократии.

    А у женщин, сцуко, эгоцентризм стоит выше иерархического поведения. И вообще, на охоту ходят все мужики скопом, а рожать - одна, много две бабки-повитухи помогают, из старых да знающих... Посему мало где у них общества строились по жОсткому иерархическому принципу - главная жрица, старшие жрицы, младшие жрицы... те, кто им пожрать готовит... А вот без малого сетевая структура разного рода "посвященных" - таки да. Насчет ковенов не сбрендившие от целибата инквизиторы придумали - были таки подобные структурки, остатки былых культов плодородия и прочая.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    полагаете, реально существовали тайные женские организации, с которыми святая инквизиция боролась? мужские-то и поныне страхи наводят. "мафия бессмертна".
    Полагаю, что целью тайных женских организаций отнюдь не было ни наведение страхов, ни борьба с инквизицией, т.е. действия по сугубо "мужским" принципам доминирования и установления иерархии. Но созданию подобных структурок - где самостийно, где вокруг какой-нибудь особо "знающей" бабки - есть вполне достаточно исторических свидетельств.

    Это, конечно, не "Опус Деи" и не мафия - но им в общем-то и не надо. Потому как и роль, и суть, и методы "женских культов" испокон веку (за очень редким по месту и времени исключением - так вот навскидку разве что культ Дианы из сильно выпячивавшихся припомнить могу; насчет Кали - там уже не женские заморочки по преимуществу ) сугубо отличались от всяческих "братств Одина" иже с ними.

    У женщин не только свои секреты, но и свои способы добиваться потребного в этом мире - причем для этого не обязательно быть железными лядями, иногда они скорей наоборот действуют...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  25. #91
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...и одна из теорий - что феодализм как таковой, классический "трехбородый" - вообще феномен преимущественно европейский.
    да, там были натяжки -- особенно, когда под схему приходилось подгонять социумы, далекие от европейских. если подходить аккуратнее, линейная схема обрастает ответвлениями. но общий вектор развития сохраняется. усложняется продуктивная деятельность, разделение труда отделяется от пола, начинается накопление собственности, расслоение, неравенство, эксплуатация и т.д.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Так на то ж оно и тайное, чтоб никто не знал!
    шила в мешке не утаишь.
    никто точно не знает, чем они занимаются, но все знают, что они есть.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Тут еще есть одна штука с типично гендерной спецификой. "Тайные" мужские общества могут быть известны всем и каждому - просто вход в них (и подробности обрядов) открыт только посвященным. Они фактически создают дублирующую иерархическую структуру в племени и - в некоторых случаях - межплеменную.
    уточним: когда они возникают, в племени иерархии нет. есть только "выборный" вождь, для координации совместной деятельности, и родители, которые воспитывают детей.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Рыцарские ордена, английские клубы для аристократов и т.п. - где-то из той же оперы. Но при этом - особенность доминирующего самца, хоть молодого, хоть старого, но именно охотничье-воинской "закалки" - аккурат в том, что он ну просто-таки не может не меряться пиписьками обозначать свое доминирование.
    ога. в том-то и штука, что доминировать в родоплеменной общине не разрешается. для этого приходится отколоться в маргинальную группу, чтобы там в эти игры играть.


    видите ли, Волгарь, человеческая община вовсе не "загон с полевыми мышами". двуногие без перьев, едва оформившись как сознательные твари, сразу начинают придумывать правила, изменяющие естественное животное поведение.

    у тех же сиу, у которых агрессия культивировалась буквально с пеленок, так же с пеленок жестко и последовательно выстраивалась система установок, наглухо запрещающих проявление этой агрессии к собственным братьям, родителям и детям. причем внушались эти запреты отнюдь не насилием,и не насилием поддерживались. они детишек вообще не шлепают, зато серьезно и последовательно стыдят. в итоге, индеец свиреп и жесток, вплоть до садизма -- на охоте и в набеге на чужих.

    чего уж там говорить о тогдашних, если и современные-то индейские дети, которых белые в интернаты забирают, воспитателей в тупик ставят. прикиньте, не хотят даже в школьных соревнованиях участвовать. на беговую дорожку какую-нибудь выводят их -- не бегут, заразы! "а зачем пытаться опережать другого?" это ж глупо и неприлично.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В итоге все - включая женщин - чОтко знают, что пройти посвящение и т.п. - это ниипически круто. Даже если вход рупь, выход два - круто. И тут же начинается хвост павлином история с татуировками, выжженными тамгами, шрамами от выдранной при посвящении шкуры и прочими наглядными признаками того, что этот самец право имеет собираться отдельно от женщин и ботать по фене.
    Волгарь, не "этот самец", а "все самцы племени". кроме единичных случаев, девиантов и изгоев. посвящение пройти это не круто, это нормально. вот не пройти его -- это конец, часто в самом прямом смысле.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А у женщин, сцуко, эгоцентризм стоит выше иерархического поведения. И вообще, на охоту ходят все мужики скопом, а рожать - одна, много две бабки-повитухи помогают, из старых да знающих... Посему мало где у них общества строились по жОсткому иерархическому принципу - главная жрица, старшие жрицы, младшие жрицы... те, кто им пожрать готовит... А вот без малого сетевая структура разного рода "посвященных" - таки да. Насчет ковенов не сбрендившие от целибата инквизиторы придумали - были таки подобные структурки, остатки былых культов плодородия и прочая.
    именно что остатки, причем гораздо чаще фантомные, воображаемые преследователями, чем реальные. разница в том, что мужские тайные общества создавались для агрессии против родного социума. чтобы от него урвать, грабить, затем его подчинить, в самом лучшем случае -- переделать его "к лучшему" (никого не спрашивая).


    женшинам же хотелось защититься и сохранить то, что у них было, в неприкосновенности.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Полагаю, что целью тайных женских организаций отнюдь не было ни наведение страхов, ни борьба с инквизицией, т.е. действия по сугубо "мужским" принципам доминирования и установления иерархии. Но созданию подобных структурок - где самостийно, где вокруг какой-нибудь особо "знающей" бабки - есть вполне достаточно исторических свидетельств.
    там, где появлялось подобие организаций, можно проследить подражание мужским тайным обществам. в остальных случаях о какой-то организации говорить сложно, скорее о сохранении остатков родоплеменных обычаев "по женской линии".

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    У женщин не только свои секреты, но и свои способы добиваться потребного в этом мире - причем для этого не обязательно быть железными лядями, иногда они скорей наоборот действуют...
    рассеялись и ушли в глубоко законспирированное подполье...
    до поры. но однажды...

  26. #92

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    рассеялись и ушли в глубоко законспирированное подполье...
    до поры. но однажды...
    Еще круче: не "до поры" - они из этого подполья уже и на самом деле правят миром!

    Не мною и давно сказано, что в большинстве случаев за успешной мужской карьерой стоИт умная и любящая женщина... так что шерше ля фам, мон ами, шерше ля фам!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  27. Сказали спасибо Волгарь :

    Дохляк (19.04.2013)

  28. #93
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,539
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Еще круче: не "до поры" - они из этого подполья уже и на самом деле правят миром!

    Не мною и давно сказано, что в большинстве случаев за успешной мужской карьерой стоИт умная и любящая женщина... так что шерше ля фам, мон ами, шерше ля фам!
    факт

  29. #94
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    247

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    У женщин не только свои секреты, но и свои способы добиваться потребного в этом мире - причем для этого не обязательно быть железными лядями, иногда они скорей наоборот действуют...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    рассеялись и ушли в глубоко законспирированное подполье...
    до поры. но однажды...
    Ничего себе, у вас тут разговорчики пошли)
    Тема то какая интересная)
    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •