Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 33 из 96

Тема: О пушках и пушкарях из темы про Фарион

  1. #1
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию О пушках и пушкарях из темы про Фарион

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Крепостное право - в большей (основной) степени продукт развития отношений арендатора с арендодателем, нежели кредитора и заемщика...
    ну вы блин даете, дорогие товарищи. развели тут либеральных теорий про средневековую Русь... мож еще и "общественный договор" сюда присунете?

  2. 2 Сказали спасибо Дохляк:

    Regel (06.04.2013)

  3. #2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Крепостное право - совершенно справедливый закон, который защищал имущественные интересы семьи кредитора. И русские крестьяне это понимали. Не влазил бы в долги - не был бы крепостным.
    Да, конечно же... вот только - в каком веке-то, ась? "Не влазил бы в долги" - это про закупов, да закладников, да "холопов по ряду" или "холопов по служилой кабале"...

    Что-то Вы, похоже, Киевскую Русь с Московской путать начали - не иначе, информационная среда сказывается. Крепостное право - это аккурат Московская, по Уложениям, а не по Правде.

    С какого года у нас были отменены выходы с земли - безотносительно того, кто кому должен - ась? И когда у нас повелось такое, что ежели родился ты у крепостного - то хоть влазь в долги, хоть вылазь из них, а пока барин вольную не даст - и сам никуда не денешься, и дети твои под этим барином будут... не припомните такое?

    "Крепость", если забыли - это прикрепление крестьянина к земле, а не "закуп" у кредитора. Где семью перепись при Михаиле Федоровиче застала - там, согласно Соборному Уложению от 1649 года, и закрепилась семья на земле. Ушел с земли - землевладелец имеет право объявить в бессрочный сыск, и вернуть себе (или его потомкам вернут) не только беглеца, но и все его потомство со всем нажитым за время сыска имуществом. Если дочку успел выдать замуж - возвращали помещику вместе с мужем (старое русское правило: "по робе холоп, по холопе роба") и прижитыми детьми, но - юридическая тонкость! - если у мужа были дети от первой жены, то оставлялись они его хозяину.

    Как приплод от скотины, полученный перед продажей.

    Охуительно справедливый закон, правда? Защищавший интересы по самое немогу - может быть, даже и имущественные. Ну, ежели считать крестьян имуществом, передающимся вместе с землей. "А на что сподвижникам земли без крепостных?" (с)

    Если Вам понравилось - могу пристроить к какому-нибудь фермеру батраком на таких условиях. По справедливости.

    Если нет - подумайте о том, что кроме явно и однозначно любимого Вами "гордого" древнерусского времени, практически нордического (ну... правда, у варяжских дружин первых Рюриковичей был интересный обычай на "полюдье" со славянских племен не только дань собирать, но и людишек "имать" да продавать хоть грекам, хоть булгарам... впрочем, и в славном XIV веке этот княжеский бизнес процветал, но уже через Орду ) и офигеть какого справедливого (все было по Правде, и никак иначе!) - были на Руси (и особенно в России) и совсем другие времена.

    Справедливые чуть менее.

    Особенно после того, как служивое сословие перестало соответствовать описанию, данному иностранцами русскому народу при Иване Грозном: "И первый нобиль здесь так же несвободен, как последний серв..." - имелась в виду, разумеется, обязательность службы, которая от "крепости" отличалась мало.

    До поры до времени - особенно же до дворянских вольностей, дарованных Петром III, более же того - "матушкой" Екатериной II...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  4. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Bond (06.04.2013), Regel (06.04.2013)

  5. #3
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Особенно после того, как служивое сословие перестало соответствовать описанию, данному иностранцами русскому народу при Иване Грозном: "И первый нобиль здесь так же несвободен, как последний серв..." - имелась в виду, разумеется, обязательность службы, которая от "крепости" отличалась мало.
    не совсем. тащемта российский "служивый человек" исторически происходит от дворового раба, вооруженного хозяином для участия в походе на соседа.


    надо сказать, в просвещенных европах аналогичное явление также имело место, хоть и не такое существенное, как у нас. у них это был особый низший слой рыцарства.

  6. #4

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    тащемта российский "служивый человек" исторически происходит от дворового раба, вооруженного хозяином для участия в походе на соседа
    Не совсем. Дворовый (и не только) вооруженный раб так по всем росписям и проходил как "холоп оружный". А вот "служивый человек" - вольный человек на службе у кого-либо.

    "Холоп по служилой кабале" (холоп, который за долг отрабатывает какую-либо службу) и "холоп-послужилец" (холоп вооруженной свиты, участвующий в надсмотре, управлении и т.п.) - это отдельные категории.

    И - совершенно верно, "дворяне" изначально были именно низшей частью военного сословия, ниже "детей боярских" - но выше "служивых людей по прибору", т.е. по добровольному набору (найму), у которых обязанность воинской службы по наследству не передавалась.

    Но при этом и "служивые люди по прибору" (стрельцы, пищальники, затынники, воротники и т.д.) были выше "холопов оружных": "служивым людям" платилось отдельное жалование (от государя через воевод и т.п.), установленное законом или договором, а "холоп оружный" жалование (и долю в военной добыче) если и получал, то исключительно "от щедрот" приведшего его дворянина, боярина и т.д. Холоп от господина получал оружие (своего не полагалось иметь! - в отличие от тех же "людей по прибору"), иногда "лопотину" (верхнюю одежду) и прокорм.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  7. #5
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Не совсем. Дворовый (и не только) вооруженный раб так по всем росписям и проходил как "холоп оружный". А вот "служивый человек" - вольный человек на службе у кого-либо.
    тут уже надо смотреть, о каком веке идет речь. особенно, в плане того, что такое "вольный человек", и были ли таковые вообще... если не считать бродяг и разбойников.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Холоп по служилой кабале" (холоп, который за долг отрабатывает какую-либо службу) и "холоп-послужилец" (холоп вооруженной свиты, участвующий в надсмотре, управлении и т.п.) - это отдельные категории.
    долг среди источников холопства часть незначительная. фактически это касалось только проимевшихся торговцев, которых было ничтожное число от населения. основная масса попадала в неволю в междоусобных войнах, это либо угнанные в полон, либо захваченные вместе с землями. "сдавшиеся" в рабство по нищете неурожайной выходили на волю через год-несколько, отработав кормежку.

    явлений "аренды" и тому подобных, типа за кредиты и т.д. в массе быть не могло по причине банального отсутствия на Руси товарно-денежной экономики. натуральное хозяйство доминировало, однако!

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И - совершенно верно, "дворяне" изначально были именно низшей частью военного сословия, ниже "детей боярских" - но выше "служивых людей по прибору", т.е. по добровольному набору (найму), у которых обязанность воинской службы по наследству не передавалась.
    выше/ниже, да. там с иерархией было все продумано. я только про найм уточню.

    добровольный набор требует наличия некоего рынка свободной рабочей "военной силы". в европах он сформировался, у нас -- нет. в значительной степени, по причине традиционной системы наследования земли. пытались брать наемников совсем уж иноземных, но практика развития не получила. далековато от рынка, во-первых, а во-вторых, платить им было нечем. только землей -- то есть, предлагая наемникам обрусеть и заделаться в тех же помещиков... со всеми вытекающими.

    не, многим отдельным понаехалам вообще-то нравилось. но наемной армии таким макаром никак не получалось.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Но при этом и "служивые люди по прибору" (стрельцы, пищальники, затынники, воротники и т.д.) были выше "холопов оружных": "служивым людям" платилось отдельное жалование (от государя через воевод и т.п.), установленное законом или договором, а "холоп оружный" жалование (и долю в военной добыче) если и получал, то исключительно "от щедрот" приведшего его дворянина, боярина и т.д. Холоп от господина получал оружие (своего не полагалось иметь! - в отличие от тех же "людей по прибору"), иногда "лопотину" (верхнюю одежду) и прокорм.
    тут есть кой-какая разница между категориями упомянутых. "по прибору", это ж аналог современного "призыва", посадских мобилизовали в войско на время похода и распускали после его завершения. причем экипироваться они должны были за свой счет. так-то они были не служивые, а гражданские, "партизаны".


    стрельцы же Ивана IV, типа, попытка набрать постоянное войско из "партизан", под управлением назначенных боярских детей. просуществовали (как реально действующая военная сила) до Петра I, примерно лет 200. заменены петровской армией "иноземного строя", на основе всеобщей воинской обязанности рекрутского набора.

    если же говорить о временах более ранних, Московского княжества и до, на войну отправлялись князья-бояре со своими людьми. частично родственниками, но в большей степени, слугами. эти самые свои люди получали (за службу, а как же) участки-поместья на завоеванных территориях, чем закрепляли аннексию. местное население, соответственно, определялось в "мычащее имущество" новоиспеченному помещику. тягло, быдло, и все такое. тонкость однако в том, что сам владелец не переставал от того быть "имуществом" своего князя-боярина. мда, кстати, ежели оный был не дворовым, а родственником, это еще ничего не гарантировало в плане "вольностей". по тогдашним обычаям всяких младших старшие прессовали только в путь.


    по такой схеме происходило собирание земель вокруг будущего Московского царства-государства.

  8. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    "по прибору", это ж аналог современного "призыва", посадских мобилизовали в войско на время похода и распускали после его завершения.
    Поинтересуйтесь еще раз.

    Перепутали "вольных" людей "по прибору", набиравшихся добровольно и входивших в постоянный штат гарнизонов и полков ("приказов", "статей" и т.д.) - и "даточных" людей, призывавшихся в определенном количестве из посадских (от каждой сотни и т.п.).

    Для добровольного набора "вольных" хватало. Сам набор "по прибору", а не "с земли" или "с сотни" (кузнечной, горшечной и т.п. ) появился именно при Иване Грозном, в 1550-м, и проходил на конкурсной основе - "выбором"("избором") из нанимающихся, от которых требовалось продемонстрировать умение владеть оружием, силу и т.п.

    И как Вы себе представляете явку по призыву с собственной экипировкой, например, "затынников", обслуживавших крепостную артиллерию? Каждый приходит со своей пушкой - или все-таки только с банником, пальником и т.п. Ну, с воротниками, отвечавшими за состояние укреплений, все-таки проще, чего уж там, топор да заступ...

    ...а вот стрелец, что интересно, получал казенное вооружение (в отличие от "даточных" пищальников-ополченцев) и боеприпас - и отвечал за расход и сохранность перед казной. После "дела" сдавались излишки пороха, свинца и т.п. - вплоть до того, что им, бедолагам, приходилось даже после попадания в плен и рабство - буде вернутся на Родину - держать ответ в "губной избе": куды дел?!

    Документы сохранились, можете полюбопытствовать и убедиться: Кровавая - она уже в те времена свирепствовала.

    "Даточные люди" шли в "земское войско" (поместное и городское ополчение), а "служивые по прибору", как и "служивые по отечеству", числились в войске государевом.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 06.04.2013 в 22:17.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  9. #7
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Перепутали "вольных" людей "по прибору", набиравшихся добровольно и входивших в постоянный штат гарнизонов и полков ("приказов", "статей" и т.д.) - и "даточных" людей, призывавшихся в определенном количестве из посадских (от каждой сотни и т.п.).
    точно, перепутал. "по прибору" это те самые, которых Иван Грозный завел. в частности, стрельцы.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И как Вы себе представляете явку по призыву с собственной экипировкой, например, "затынников", обслуживавших крепостную артиллерию?
    ну, тут-то проблемы не было, поскольку до того артиллерией занимались наемные иностранцы. которые ее и производили, и обслуживали. насколько помнится, отечественные мастера фигурируют со времен того же Грозного.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Даточные люди" шли в "земское войско" (поместное и городское ополчение), а "служивые по прибору", как и "служивые по отечеству", числились в войске государевом.
    в общем, зря я так упрощал, происхождение служивых людей имело несколько различных источников. как минимум: дружинник, слуга, наемник, доброволец "по прибору", рекрут. в разные времена по-разному, но постоянно присутствуют и вольный, и не вольный принципы формирования. вплоть до настоящего. видно что-то в этом есть, живучее...

  10. Сказали спасибо Дохляк :

    Волгарь (07.04.2013)

  11. #8

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ну, тут-то проблемы не было, поскольку до того артиллерией занимались наемные иностранцы. которые ее и производили, и обслуживали
    А производителей на все изготовленные ими пушки хватило бы - на обслуживание-то?

    Пушечную Избу - первое централизованное предприятие по выпуску артиллерии - основали ажно в 1475 году. Заведовал ею мастер Яков - который вполне может быть наемным Иаковом или Джакобом - а вот в учениках у него были Ваня, Федька да Васюта. Так что первые отечественные мастера-"литцы" начали самостоятельную работу уже в правление Василия III. До знаменитого Чохова известно поименно как минимум 8 чисто русских мастеров пушечного дела, и кроме московского Пушечного двора (в который была переформирована Изба в 1480 году) были производства в Новгороде, Владимире и ажно в провинциальной Устюжне.

    В "великом" и "большом" наряде - главном артпарке государева войска - к 1577 году было в общей сложности 57 орудий и 12724 человека.

    Так вот, это были не затынники (затинщики и т.д. - поскольку действовали только "за тыном", т.е. за стеной) крепостей с их "пищалями" да "соколками" (фальконетами, есличо ), это были пушкари, которые с 1547 года подчинялись собственному Пушкарскому приказу!

    Оно, конечно, при Большом Наряде иностранные артиллеристы были (в том числе и из мастеров-изготовителей), но на все "украинные" крепостцы вроде Саратова при его основании и тем более на "артаульные струги" - сторожевые корабли, вооружавшиеся пушками уже при Годунове - их всяко не хватило бы. Так что за полторы сотни лет пушкарского-то дела (аж с Дмитрия Иоанновича) как-то уж свои умельцы находились - дело-то в общем не такое уж хитрое, особенно на малых калибрах и дальностях, там геометрию знать да квадрантом пользоваться не обязательно...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в общем, зря я так упрощал
    Зря. И структуру "производительных сил", видимо, тоже упростили, раз недооценили количество "вольных" да "охочих" людей, готовых наниматься в войско. А ведь кроме них были еще и те, кто "ватагами" ходил "промышлять" (хоть зверя, хоть "ясак" ) аж до устья Оби... ну, и даже не будем считать всяческих казаков, как "воровских", так и "служивых".

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    но постоянно присутствуют и вольный, и не вольный принципы формирования. вплоть до настоящего. видно что-то в этом есть, живучее...
    В этом есть очень живучая стратегическая необходимость защищать большую территорию с весьма протяженными границами - при относительно небольшой численности населения.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  12. #9
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А производителей на все изготовленные ими пушки хватило бы - на обслуживание-то?
    в серьезном количестве артиллерия фигурирует при Иване IV, когда изменился порядок формирования войска. до того вполне хватало иностранцев, пусть даже с подмастерьями из местных. собственно, до Грозного артиллерию толком и не применяли, отлитые пушки по большей части без дела стояли в Москве, "для украшения природы".


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Пушечную Избу - первое централизованное предприятие по выпуску артиллерии - основали ажно в 1475 году.
    ...
    В "великом" и "большом" наряде - главном артпарке государева войска - к 1577 году было в общей сложности 57 орудий и 12724 человека.
    100 лет интервал. можно прикинуть, сколько орудий в год производилось. кстати, 12 тыщ человек на 57 орудий не многовато ли для артиллерийской части? кого туда припилили в таких количествах?


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Оно, конечно, при Большом Наряде иностранные артиллеристы были (в том числе и из мастеров-изготовителей), но на все "украинные" крепостцы вроде Саратова при его основании
    а это вообще после взятия Казани.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И структуру "производительных сил", видимо, тоже упростили, раз недооценили количество "вольных" да "охочих" людей, готовых наниматься в войско. А ведь кроме них были еще и те, кто "ватагами" ходил "промышлять" (хоть зверя, хоть "ясак" ) аж до устья Оби... ну, и даже не будем считать всяческих казаков, как "воровских", так и "служивых".
    согласен, люди такие были. однако, ходить ватагой промышлять, и записаться пожизненно в московское войско, это две большие разницы. нужна очень веская причина так круто менять свою жизнь.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В этом есть очень живучая стратегическая необходимость защищать большую территорию с весьма протяженными границами - при относительно небольшой численности населения.
    а тут уже вопрос лояльности встает в полный рост. для строящегося централизованного государства какие-нибудь вольные казаки на границах скорее уж необходимое зло, чем предпочтительный инструмент. сегодня они за "царя и отечество", а завтра придут промышлять за компанию с какими-нть поляками. то ли дело помещик, которому деваться некуда, хош не хош, а свою землю защищать придется... добровольно и с песней.

  13. #10

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    12 тыщ человек на 57 орудий не многовато ли для артиллерийской части? кого туда припилили в таких количествах?
    Ну, как же? Механиков-водителей, водителей грузовиков с боеприпасами, радистов, санитаров...

    Поинтересуйтесь, сколько человек требовалось для обслуживания и перевозки одного орудия крупного калибра и его боекомплекта. К примеру, на одну "великую пищаль" "Инрог" (с ядром "70 гривенок" - всего-то 28,6 кг, средний калибр по нынешим понятиям) в общей сложности расписывалось 74 подводы. На каждую минимум (!) двое ездовых... плюс охрана, потому как она тоже по штату своя полагалась, а не привлекалась из других приказов...

    Это вам не гаубицу Д-30 за МТЛБ подцепить, ящики на крышу присобачить - и вперед, с дымком да песнями.

    Ну и, опять-таки - тыловое обеспечение, как же без него. От кашеваров до охраны пороховых складов - тоже всё свое. Как и положено.

    Вообще же - не такая уж это и большая численность. Особенно если понимать, что это не одна-единственная часть и даже не соединение, а весь род войск того времени.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    однако, ходить ватагой промышлять, и записаться пожизненно в московское войско, это две большие разницы. нужна очень веская причина так круто менять свою жизнь
    Походил (с пищалью, например - их довольно быстро научились чуть ли не в сельских кузнях мастерить - вот с порохом было куда сложнее...), попромышлял, не напромыслил себе "палат каменных" - а кушать-то хоцца, и оченно желательно - кажен Божий день, а к сохе или там глину месить возвращаться уже и не так радостно... Опять-таки служивый в государевом войске - это социальный статус (хотя таких слов и не знали ) повыше обычного глиномеса или пахаря.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    для строящегося централизованного государства какие-нибудь вольные казаки на границах скорее уж необходимое зло, чем предпочтительный инструмент. сегодня они за "царя и отечество", а завтра придут промышлять за компанию с какими-нть поляками. то ли дело помещик, которому деваться некуда, хош не хош, а свою землю защищать придется... добровольно и с песней.
    А что, ни один помещик "за компанию с какими-нть поляками" не хаживал? Таки ой... и князья "перебегали".
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  14. #11
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Поинтересуйтесь, сколько человек требовалось для обслуживания и перевозки одного орудия крупного калибра и его боекомплекта. К примеру, на одну "великую пищаль" "Инрог" (с ядром "70 гривенок" - всего-то 28,6 кг, средний калибр по нынешим понятиям) в общей сложности расписывалось 74 подводы. На каждую минимум (!) двое ездовых... плюс охрана, потому как она тоже по штату своя полагалась, а не привлекалась из других приказов...
    и всех этих людей, конечно, надо содержать в штате и кормить круглый год. а набрать из горожан непосредственно на время похода никак невозможно? пищальников с посада взять нормально, чего там уметь, а водитель кобылы должен быть только профессионалом? кадровым артиллеристом. а то ишшо ядра растрясет по дороге.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вообще же - не такая уж это и большая численность. Особенно если понимать, что это не одна-единственная часть и даже не соединение, а весь род войск того времени.
    по Москве или по всем городам?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Походил (с пищалью, например - их довольно быстро научились чуть ли не в сельских кузнях мастерить - вот с порохом было куда сложнее...)
    кстати, у меня сложилось впечатление, что пищальник -- не буквально воин с пищалью, а некая социальная категория. а собственно пищалью был вооружен далеко не каждый первый. кто-то пищалью, а кто-то с ослопом, но числились при том в пищальниках.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    попромышлял, не напромыслил себе "палат каменных" - а кушать-то хоцца, и оченно желательно - кажен Божий день, а к сохе или там глину месить возвращаться уже и не так радостно... Опять-таки служивый в государевом войске - это социальный статус (хотя таких слов и не знали ) повыше обычного глиномеса или пахаря.
    грубо говоря, как из разбойников в менты податься.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А что, ни один помещик "за компанию с какими-нть поляками" не хаживал? Таки ой... и князья "перебегали".
    опять же, смотря в какой исторический период. до полной централизации князья были независимы (более-менее), и своей политикой рулили по собственному усмотрению. что обеспечивалось собственной военной силой. после с этим делом стало сложнее. "отъехавший" князь лишался всего, земли, имущества, прав. но мог рассчитывать на то, чтобы получить все это у другого правителя. типа как Курбский, к примеру. а вот с сошками помельче ситуация была пожестче. лишившись земли они сильно теряли.

  15. #12

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    и всех этих людей, конечно, надо содержать в штате и кормить круглый год. а набрать из горожан непосредственно на время похода никак невозможно?
    А из горожан и без этого было кого и куда набирать...

    Кроме того, у Вас какие-то странные представления о том, что из себя представлял тогдашний штат. Видимо, опять-таки наслаивается нынешнее представление: мол, ежели солдат числится в полку - так и живет он в казарме... Где и как жили входившие в гарнизон города (и получавшие жалование, заметим!) стрельцы, воротники и прочие затинщики, как Вы думаете?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    кстати, у меня сложилось впечатление, что пищальник -- не буквально воин с пищалью, а некая социальная категория. а собственно пищалью был вооружен далеко не каждый первый. кто-то пищалью, а кто-то с ослопом, но числились при том в пищальниках.
    "Пищальником" могли называть - в зависимости от ситуации и прочего контекста - а) воина с пищалью, б) воина из расчета пищали и в) мастера-изготовителя пищалей. Если оставить в стороне "стационарные" пищали (вроде того же "Инрога" ) - то изначально расчет "ручницы" составляли двое (один целился, другой палил ), но этот период прошел довольно быстро. Уже к правлению Ивана Грозного при выделении пищальников (как пеших, так и конных - с "завесными" пищалями) требовалось, чтобы по одной "пищали ручной" было на каждого человека.

    Ну, а ослопы у них вполне могли быть, разумеется - в качестве вспомогательного оружия и, вероятно, подпорки под пищаль. Как бердыши у "государевых" стрельцов.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    грубо говоря, как из разбойников в менты податься
    Очень грубо - поскольку "из разбойников в менты" соответствует переходу из "воровских" в "служивые" казаки, что происходило не раз... и даже могло произойти не по разу с одним и тем же человеком. Переход из "промышленников" - скорее соответствует набору тех же ментов из всякой глубоко провинциальной "лимитЫ".


    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    опять же, смотря в какой исторический период. до полной централизации князья были независимы (более-менее), и своей политикой рулили по собственному усмотрению. что обеспечивалось собственной военной силой. после с этим делом стало сложнее
    ...и князья устроили Семибоярщину.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  16. #13
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Кроме того, у Вас какие-то странные представления о том, что из себя представлял тогдашний штат. Видимо, опять-таки наслаивается нынешнее представление: мол, ежели солдат числится в полку - так и живет он в казарме... Где и как жили входившие в гарнизон города (и получавшие жалование, заметим!) стрельцы, воротники и прочие затинщики, как Вы думаете?
    я думаю, что к штату артиллерии приписали пехоту, под одно командование. типа как в танковой дивизии. потому как если понадеяться на "слаженное взаимодействие родов войск"...


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Очень грубо - поскольку "из разбойников в менты" соответствует переходу из "воровских" в "служивые" казаки, что происходило не раз... и даже могло произойти не по разу с одним и тем же человеком.
    становясь служивыми, казаки продолжали заниматься тем же самым. ходить своими, казачьими отрядами в том же направлении, собирать тот же ясак, только уже в законном порядке. это ж совсем не то, что из вольных людей записаться в московские стрельцы.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Переход из "промышленников" - скорее соответствует набору тех же ментов из всякой глубоко провинциальной "лимитЫ".
    на лимиту больше был бы похож переход в стрельцы дружинников "присоединенных" князей, которым собственное войско стало не положено.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...и князья устроили Семибоярщину.
    ну, это ж совсем другое дело. что может быть патриотичнее государственного переворота ради спасения отечества?

  17. #14

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    я думаю, что к штату артиллерии приписали пехоту
    Я, собственно, не об этом, а о том, что "штатные" стрельцы, затынщики, воротники, пушкари и т.д. бОльшую часть "мирного" времени - кроме походов - жили аккурат как обычные горожане. Разве что в стрелецкой слободе - ну так и у кузнецов или кожевников тоже свои слободы частенько бывали. Причем жили отнюдь не на жалование, его не хватало - те же стрельцы разводили огороды (а то и поля распахивали), скотину, занимались ремеслами и вообще по возможности переходили на самообеспечение. На "казенных" харчах они жили именно в походе - и, буде таковой оказывался успешным, получали существенную (иногда - весьма! ) прибавку к жалованию в виде доли в трофеях.

    Так что 12 тысяч штата московских пушкарей в мирное время - это такие же "посацкие людишки", время от времени - по распорядку или сбору - являющиеся на службу, умеющие ее нести, владеющие оружием, имеющие постоянно готовое снаряжение... и за то жалованные государевыми деньгами, хлебом и т.п., а отнюдь не сидящие по казармам и хренеющие от скуки и муштры солдаты, у которых есть война, нет войны - но котел полон, да еще и солиды на гульбу капают.

    Но при этом - и не "даточные" горожане, которых просто срывают из дому в поход. Причем вне зависимости от подготовки, опыта и т.п. - по жребию или по разбору от "сотни" кого-то назначили, снарядили "всем миром" - и пошел, а там уж как Бог даст, так и навоюет...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    становясь служивыми, казаки продолжали заниматься тем же самым. ходить своими, казачьими отрядами в том же направлении, собирать тот же ясак, только уже в законном порядке.
    Отнюдь не обязательно. Становясь служивыми, казаки ходили туда, куда укажет воевода, и основная их служба была отнюдь не в "сборе ясака" (каковой на "Польской Украине", например, собирать было просто не с кого, да и на волжском Понизовье как-то не густо... ), а в станичной службе - на передовых дозорах и в патрулировании степного "порубежья". И, кстати, в ловле "воровских казаков" - в том числе.

    Кроме того, существовала достаточно обширная категория "городовых" казаков - входивших в гарнизоны городов (а также "засечных" и т.п. поселений), либо "прибиравшихся" добровольно, либо служивших "по отечеству", причем делились они на "кормовых" (служащих за жалование) и "беломестных" (служащих за надел земли).

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    на лимиту больше был бы похож переход в стрельцы дружинников "присоединенных" князей, которым собственное войско стало не положено
    Это уж не лимитА как она была в советское время, это скорей уж процесс перехода в МВД "сокращенных" армейских офицеров...

    Правда, во времена Ивана Васильевича (а также чуть ранее и чуть позже...) опытными профессиональными бойцами (а дружинники - воины поместной конницы - были именно таковыми; естественный отбор опять-таки...) не разбрасывались, их способности и умения было где применить.

    "Верстать" такого человека в пеший стрелецкий приказ - это все равно что офицера из ВВС или ВДВ рядовым в пехоту призывать, вдобавок при жутком дефиците именно профессиональных кадров по его ВУС. Стрельца можно было за год из "посацкого" подготовить (тем паче что особых "артикулов" у них и не было...) - дружинника с детства "выращивали": в княжью дружину (в отличие от "земского войска") кого попало не брали, там служили практически исключительно "по отечеству".

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    что может быть патриотичнее государственного переворота ради спасения отечества
    Продолжение службы отечеству, несмотря на политические интересы, государственные перевороты, толпы самозванцев и т.п.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  18. #15
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Так что 12 тысяч штата московских пушкарей
    извините, не могу спокойно смотреть на словосочетание "12000 пушкарей". тогда всех стрелецких полков было в Москве тысяч на 10 человек.


    если и были приписаны люди в таких количествах к пушкарскому приказу, то сильно вряд ли с каким-то жалованием вообще. что набирали столько с посада в поход еще могу поверить, но чтоб столько служивых в пушкарях держать, это просто непонятно, зачем. обученной обслуги на пушку хватило бы ну пару человек максимум, остальные -- неквалифицированная рабсила, грузчики, возчики и т.п.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Правда, во времена Ивана Васильевича (а также чуть ранее и чуть позже...) опытными профессиональными бойцами (а дружинники - воины поместной конницы - были именно таковыми; естественный отбор опять-таки...) не разбрасывались, их способности и умения было где применить.
    при том Васильиче, который IV, с профессиональными бойцами вышел скорее наоборот, некоторый переизбыток. "освободившихся" стало прибывать многовато, а князя московского дружина хоть и велика, да не резинова. тогда же, по совпадению, наблюдаем и решительные меры насчет "проредить популяцию" (см. опричнина).

  19. #16

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    тогда всех стрелецких полков было в Москве тысяч на 10 человек.
    "Скока-скока?! Одно кило или весь мешок?!" (с)

    3 (прописью - три) тысячи было в московском стрелецком приказе.

    Но - еще раз обращаю внимание, если не дошло - 12 с лишним тысяч человек при Великом и Большом Нарядах - это не один из полков и т.п. Это весь род войск.

    Который - тихо подсказываю - еще и при Петре занимался не только непосредственно обслуживанием орудий, но и инженерными работами при осадах крепостей (включая минно-подрывное дело), переправах через реки и т.п.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    это просто непонятно, зачем. обученной обслуги на пушку хватило бы ну пару человек максимум
    Смешно. Даже у современных буксируемых орудий расчет больше - и попробуйте не обучить толком замкового или ящичного, а сразу погонять на выполнение нормативов. Если не в курсе - даже ездовых при конных запряжках орудий начала ВОв, набиравшихся таки с деревенских мужиков, имевших опыт обращения с лошадьми и телегами - приходилось обучать. Поскольку перевозка тяжелых грузов при высоко расположенном центре тяжести имела свои особенности, да и запряжка была отнюдь не "тележная".

    Отношение к "нижним чинам" арт.расчета как к неквалифицированной рабочей силе, которая не требует обучения и легко набирается из кого угодно, в Российской Империи уже однажды было. При Петре на полковую пушку (мелочь, 3-фунтовка, не "великий наряд" ни разу! ) полагалось пять канониров. После смерти государя-императора решили, что хватит и троих, а еще двоих на орудие пусть выделяют полки (пехотные либо драгунские), к которым эти пушки приписаны... впрочем, тогда вообще на подготовку артиллеристов большого внимания не обращали: граф Шувалов принял артиллерию, в которой была одна (!) артшкола с единственным (!!!) преподавателем - на всю страну.

    По "шуваловским" штатам на одно полковое орудие (ту же мелочь ) выделялось 17 (прописью - семнадцать) человек расчета: унтер-офицер, 8 "нумеров" расчета, 3 запасных и 5 ездовых. "Сторонних" людей не было - артиллерийская команда полка была сама по себе, под руководством офицера, который и занимался подготовкой подчиненных (4 расчета в пехотном полку или 2 - в драгунском). Семилетняя война показала, что такой "избыток" (по сравнению с 1730-ми годами) подготовленных людей очень благоприятно сказывается на мобильности, маневренности и скорострельности артиллерии на поле боя.

    ...но Вам, разумеется, виднее, сколько нужно обслуги подготовить, а сколько "и так сойдет" на дульнозарядное орудие, нежели генерал-фельдмаршалу Петру Ивановичу Шувалову или боярину князю Юрию Александровичу Долгорукому, возглавлявшему Пушкарский приказ.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    наблюдаем и решительные меры насчет "проредить популяцию" (см. опричнина).
    Типа, это была такая Крававая Гэбня, которая замучила пиццотмильёнов человек?

    Вопрос: чью/какую "популяцию" прореживала опричнина? И для чего она вообще была введена?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  20. Сказали спасибо Волгарь :

    glava (08.04.2013)

  21. #17

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    какого замкового, какого ящичного, в XVI-то веке?
    это уже у вас, уважаемый, стереотипы советской армии на московскую Русь до-романовских времен спроецировались. замки у орудий когда у нас появились? и ящики, кстати.
    ...и нормативы.
    Я там, вообще-то, в процитированном Вами, упоминал современные орудия, Вам так не кажется? Ну, посмеялись - и ладненько, что ж Вам еще и требовалось - в самом-то деле, не интересоваться же процессом заряжания и прочего обслуживания "пищалей великих"... там тоже обслуга - не 2 человека, но Вы ее упорно сводите к 2 канонирам, осуществлявшим только и непосредственно наводку.

    Весело? Не учитываете, что обращаться с пороховыми зарядами и даже просто грамотно пробанить ствол после каждого выстрела - нужно было учить? Ну и ладненько.

    Смейтесь лучше. Уступаю Вам право посмеяться последним, раз уж разговор опять пошел в подобном ключе - как это у Вас зачастую бывает.

    Посмейтесь заодно и над тем, что в XVI веке пушки уже просто-таки вовсю использовались именно "в чистом поле", а при осаде крепостей - и "перенацеливались", и даже перебрасывались с одного участка на другой... Ха-ха-ха, как смешно: пушки в битве при Молодях!.. пушки в "вагенбургах" - "гуляй-городах", если по-нащему - у гуситов к середине XV века (порядка 300 полевых орудий и впятеро меньше осадных бомбард) - еще смешнее, правда?

    Самое же смешное - что в Европе полевая артиллерия применялась уже с конца XIV века. Фламандцы еще в 1382-м с успехом отстрелялись, да и при Грюнвальде (он же Танненберг) тевтонцы в 1410-м пару залпов из чего-то там успели сделать, пока порох от дождя не промок...

    ...но, конечно же, и "бургундский" лафет -



    - поди, только в XVII веке и изобрели, а все более ранние свидетельства выдумали потом всяческие криптоисторики артиллерии...

    Смех, да и только.

    Ну, а чтобы еще смешнее было - давайте заглянем в Разрядную Книгу за тот же 1577 год да и посмотрим, с каким войском царь-батюшка Иоанн Васильевич в поход на Ливонию собирался...

    Да з государем же стрельцов государевых 1000 человек, да из дворцовых городов с Себежа стрельцов 90 человек, ис Красново стрельцов 40 человек, с Опочки стрельцов 60 человек, ис Козельска стрельцов 20 человек, из Белева стрельцов 20 человек, ис Перемышля стрельцов 20 человек, из Лихвина стрельцов 30 человек; и всего стрельцов ево государева двора и дворовых городов 1280 человек.

    А из земского: с Невля 60 человек стрельцов, с Лук Великих стрельцов 40 человек, из Заволочья стрельцов 15 человек, из Юрьева Ливонсково старых и новово прибору стрельцов 69 человек, из Вильяна старых и новых 156 человек стрельцов, из Алыста старых и новых стрельцов 90 человек, ис Пернова стрельцов 89 человек, из Новагородка Ливонсково 45 человек стрельцов, из Ругодева стрельцов 300 человек, из Ываня города стрельцов 200 человек, с Ямы города стрельцов 40 человек, ис Копорья стрельцов 80 человек, из Орешка стрельцов 170 человек, ис Корелы стрельцов 170 человек, ис Солачи стрельцов 200 человек, ис Перколи стрельцов 100 человек, ис Полоцка стрелъцов 700 человек, ис Сокола 150 человек стрельцов, с Усвята стрельцов 100 человек, из Озерищ стрельцов 60 человек, с Нещедры стрельцов 70 человек. Да с Москвы з двема головами стрельцов 1000 человек. И всего из земского по наряду стрельцов 5190 человек; а и з государевыми стрельцы всего 6470 человек стрельцов.
    http://krotov.info/acts/16/possevino...y_1475b_19.htm

    Понятное дело, что все указанные города без гарнизонов на время войны не оставались - но, однако ж, в поход выступает сам государь, берет с собой "большой наряд", собирает и татарскую конницу, и вообще "с миру по нитке" - эвон, считанными десятками по городам стрельцов собирают, "прибирая" новых по такому случаю...

    ...а Москва выделяет только 1000 "государевых" стрельцов и еще 1000 "земских", т.е. мобилизованных для похода (помним, из кого "земское войско" состояло?), а не из постоянного "государева" состава.

    При том что в ней, по идее, должно быть аж целых 10 тысяч "государевых" стрельцов...

    ...по идее - и по записям иностранцев, точно?

    Которые, разумеется, знали о численности московского войска куда больше, чем Разрядный приказ...

    На сем и оставляю Вас хорошо смеяться.

    ЗЫ: пока будете смеяться - можете заодно поинтересоваться, не приписывались ли, случаем, "посошные" к "наряду" артиллерии, находившемуся в ведении Пушкарского приказа?
    Последний раз редактировалось Волгарь; 08.04.2013 в 23:08.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  22. #18
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, а чтобы еще смешнее было - давайте заглянем в Разрядную Книгу за тот же 1577 год да и посмотрим, с каким войском царь-батюшка Иоанн Васильевич в поход на Ливонию собирался...
    ну наконец-то, вот и источник. читаем? читаем:

    А посошных (в рукописи посочных, исправлено по Э., О.) людей под тот весь наряд 8600 человек пеших (пеши Э.) да 4124 человека конных; и обоих, конных (нет О.) и пеших, 12724 человека.
    http://krotov.info/acts/16/possevino...y_1475b_19.htm

    вот они, ваши 12724 человека. эти, нет? эти посошные, товарищ Волгарь. ВСЕ. 100%. а я вам что говорил? и что ж вы мне голову-то морочите? кто такие посошные, и зачем они нужны, разъяснять надо?

  23. #19

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    кто такие посошные, и зачем они нужны, разъяснять надо?
    Зачем они нужны и почему они именно к "наряду" приписаны - Вам, видимо, нужно разъяснять. Если уж я раза три и "намекал", и открыто упоминал о том, что с Ивана Васильевича и до Петра Алексеевича все инженерные работы находились в ведении Пушкарского приказа - а Вам все смешно... аж до отрицания полевой артиллерии в XVI веке.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 08.04.2013 в 23:25.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  24. #20
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Я там, вообще-то, в процитированном Вами, упоминал современные орудия, Вам так не кажется?
    мне кажется, вы их привели в обоснование численности обслуги средневековой артиллерии, так что пардоньте, каков вопрос, таков ответ.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Не учитываете, что обращаться с пороховыми зарядами и даже просто грамотно пробанить ствол после каждого выстрела - нужно было учить? Ну и ладненько.
    пробанить и заложить порох в пушку тех времен достаточно той же пары человек, это не "большая берта". а таскать ядра и мешки обучения не требует.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Посмейтесь заодно и над тем, что в XVI веке пушки уже просто-таки вовсю использовались именно "в чистом поле", а при осаде крепостей - и "перенацеливались", и даже перебрасывались с одного участка на другой... Ха-ха-ха, как смешно: пушки в битве при Молодях!..
    точных данных по битве при Молодях у меня нет, но полагаю, использовались калибры помельче, чем под Казанью. тяжелую артиллерию туда вряд ли таскали, как вы думаете?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Самое же смешное - что в Европе полевая артиллерия применялась уже с конца XIV века. Фламандцы еще в 1382-м с успехом отстрелялись, да и при Грюнвальде (он же Танненберг) тевтонцы в 1410-м пару залпов из чего-то там успели сделать, пока порох от дождя не промок...
    ога, в европах применялась, а у нас мобильную полевую артиллерию завел только Петр I, и то не сразу.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ...а Москва выделяет только 1000 "государевых" стрельцов и еще 1000 "земских", т.е. мобилизованных для похода (помним, из кого "земское войско" состояло?), а не из постоянного "государева" состава.
    здесь вы считаете только стрельцов "государева полка", а не всех московских стрельцов, отправленных в поход. посмотрите весь список. московские стрельцы были и в других полках. государев полк это не вообще любые "государевы стрельцы", а состав одного конкретного полка под управлением лично И.Г., сформированный для похода.

  25. #21
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Зачем они нужны и почему они именно к "наряду" приписаны - Вам, видимо, нужно разъяснять. Если уж я раза три и "намекал", и открыто упоминал о том, что с Ивана Васильевича и до Петра Алексеевича все инженерные работы находились в ведении Пушкарского приказа - а Вам все смешно... аж до отрицания полевой артиллерии в XVI веке.
    еще раз, безо всяких намеков: "посошные" (они же "даточные") -- набранные "от сохи", по повинности. даточные брались в небольших количествах для несения некоторых служб, но массово набирались на время военного похода. в мирное время никто их не содержал, и ничего им не платил, это обыкновенные мобилизованные гражданские.

  26. #22

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    точных данных по битве при Молодях у меня нет, но полагаю, использовались калибры помельче, чем под Казанью
    ...и тут же:

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в европах применялась, а у нас мобильную полевую артиллерию завел только Петр I, и то не сразу.
    Вопросов более не имею.

    Отсылаю к "Уставу ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки" 1607 года издания. А заодно и выяснить, в каком году произошло разделение на "Пушкарский устав" и "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей".

    Ох уж мне эти петроманы, у которых до батюшки-ампиратора "московиты" чуть ли не "жили в лесу, молились колесу"...

    Чисто для справки: впервые легкая артиллерия ("малый наряд") на Руси была приписана по стрелецким полкам в 1547 году, по прочим - в 1552 году, перед Казанским походом.

    Из исторических документов известно, что Иван Грозный включил в состав учрежденных им стрелецких полков артиллерию и этим положил начало существованию полковой артиллерии.
    http://militera.lib.ru/h/prochko_is/01.html

    Особое место в военной истории средневековой России занимает царствование внука Ивана III, первого русского царя Ивана Васильевича IV Грозного (1547–1584). В ходе проведенных им в середине XVI в. военных реформ было создано стрелецкое войско, заложившее основы постоянной русской армии, а артиллерия, или, как она тогда именовалась, «наряд», выделилась в самостоятельный род войск, получив разделение на полевую, осадную и крепостную. Придание каждому из стрелецких полков нескольких легких орудий положило начало созданию в русском войске полковой артиллерии, которой не имела в то время ни одна армия.
    http://www.artillery-museum.ru/ru/schema-1.html

    Ну, насчет "ни одна армия" - это, конечно, небольшой патриотический перебор...

    ...но полковая артиллерия на Руси появилась таки более чем на полста лет раньше, чем у "образцово-показательного" в этом отношении для Европы шведского короля Густава Адольфа.

    Хотя, надо заметить, и позже, чем у его султанского величества Селима I, который уже в 1514-1516 годах вовсю использовал полевую артиллерию, придавая "топчу" янычарам...



    ...а к моменту создания в Москве Пушкарского приказа в османской армии уже и такие полевые шедевры были:

    Последний раз редактировалось Волгарь; 09.04.2013 в 00:26.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  27. #23
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Отсылаю к "Уставу ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки" 1607 года издания.
    ага. весьма прелюбопытное чтение, доложу я вам. и знаете, что там написано про расчет пушкарей на орудие? вы таки будете смеяццо, но по два человека, как я и сказал. вот интересно, вы сами-то его читали?

  28. #24

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот интересно, вы сами-то его читали?
    Читал. Какие именно номера расчета... или, чтобы Вам понятнее было, должности - эти два человека? Чем занимались? И сколько нужно было им в помощь еще?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  29. #25
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Читал. Какие именно номера расчета... или, чтобы Вам понятнее было, должности - эти два человека? Чем занимались? И сколько нужно было им в помощь еще?
    217. Смета, что пушкарям на месяц изойдет найму
    в оригинале данные в кашу смешаны, отберу во внятном виде: сколько пушкарей * сколько получали, при чем состояли. смета в золотых в месяц, золотой 1=10 алтын, 10 золотых = 3 рубля.

    Код:
     8 * 16 = 128 при 4 шт "Шарфмец" (или "Шаремец", 80 или 100 фунтов, в разных местах)
     4 * 14 =  56 при 2 шт "Василиск"
    16 * 12 = 192 при 4 шт "Соловей" и 4 шт "Певица" (25 фунтов)
     8 * 10 =  80 при 4 шт "Картуна" (одно/двухрядная 36/50 фунтов)
    22 *  8 = 176 при 5 шт "Тракон" и 6 шт "Змей" (10 фунтов)
    48 *  6 = 288 при 10 шт "Чеглик" (6 фунтов) и 14 шт "Сокол" (2 фунта?)
    в оригинале опечатка: указано 228 вместо 48*6=288 для "Чегликов" с "Соколами", на конечную сумму не влияет: 128+56+192+80+176+288+112+16+14=1062 золотых.

    И так весь снаряд устроен: двое пушкарями оприч огненных и верховых пушек.
    вот так, прямым текстом, без намеков и фантазий. два пушкаря на дуло. любое -- кроме "верховых и огненных" (там еще меньше). иногда вместо двух допускается один пушкарь и один поддашень. и того около сотни пушкарей на весь московский приказ.

    для транспортировки всего добра во время похода собирается около 2000 лошадей и 500 возчиков с телегами, 63 человека поддашней (для тяжелых пушек) и 200 человек ярыг-биндюжников "для пушечного подъему". это на всю артиллерию, вместе с боеприпасами.

    еще в поход войско сопровождают 100 горокопов (на предмет подкопов и ломания чего попало каменного), и 1600 шанцокопщиков. про этих мы уже говорили, таких непосредственно "от сохи" набирали.

    А у 16 верховых и огненных пушек доведется быти семи человекам пушкарем, и тех сверстати равно наймом с теми, которые из Шарфмецов стреляют, на месяц по 16 золотых человеку, и того 112 золотых, а на четырех юнаков, которые наняты осьми пушкарев, которые стреляют из Шарфмецов, тем юнаком по 16 золотых, и по той мере огненных ядер идет семи человек мастеров, на четырех юнаков по получетверти золотова, и того 14 золотых.
    от тут блин Магницкий отдыхает, мозг сломал, пока разобрался, спасибо жена проснулась, подсказала. короче, "получетверть золотова" это у них не от "золотова", это от 32 золотых получетверть. то бишь, по 2 золотых получали и юнаки, и "огненных ядер мастера" (простой землекоп получал 4.5, поддашни и горокопы по 6, хе). при 16 мортирках-зажигалках состояло 7 пушкарей, 7 зажигальщиков и 4 юнака. юнаки, видимо, по два на дуло, остальные по одному.

    272. И всего на месяц изойдет на пушкарской и огненные ядра, мастеру и на всех стрелков наем 1062 золотых.
    это чисто для сверки итога, чтоб никого неучтенного не упустить.

  30. #26

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот так, прямым текстом, без намеков и фантазий. два пушкаря на дуло.
    Дык я ж не размеры жалования просил, а чем они у пушки занимались-то...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  31. #27
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,569
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    878

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    мож еще и "общественный договор" сюда присунете?
    Общественный договор сувать сюда не будем, но вот за что крестьянин отрабатывал барщину или платил оброк (деньгами и/или натурой) вопрос любопытный...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  32. #28
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Дык я ж не размеры жалования просил, а чем они у пушки занимались-то...
    чего, половину устава цитировать, что ли? "стреляли..."(c)

    а также рулили всем, связанным со стрельбой, зарядом, транспортировкой и т.д., пушкари и стрелки (стрелками требовалось называть тех, которые работали пушкарями при меньших калибрах). от прочих временно-прикомандированных данный устав не требует никаких особых навыков, кроме дисциплины и выполнения простых физических упражнений "с ядром", "с бревном"...


    что конкретно интересует?

  33. #29
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Общественный договор сувать сюда не будем, но вот за что крестьянин отрабатывал барщину или платил оброк (деньгами и/или натурой) вопрос любопытный...
    говоря кратко -- за то, что принадлежал помещику. а как эта принадлежность организовывалась и эволюционировала по формам, вопрос настолько интересный, что не все историки по нему договорились. тут есть мутные места, которые не все замечают.

    к примеру, вот есть такое мнение, что крестьянин брал в долг у помещика, а потом "внезапно" не мог отдать. ну, типа пропил сдуру, сам дурак. споили народ, мироеды, воли лишили. кому-то вполне правдоподобны и такие объяснения возникновения целого социального класса.

    ну ладно, возьмем более содержательную версию. стрясся недород, запасы кончились, крестьяне всей деревней пухнут, дохнут и ползут к барину. а у барина-благодетеля "внезапно" полны амбары всех накормить и спасти. ну так, на барском поле отдельно дождичек и полный климат-контроль. тоже интересно.

    а вот другая, очень жизненная ситуация. присоединил к себе очередной удел очередной длиннорукий суперкнязь, коллекционер земель Русских. прежний владетель пошел лесом, ясно дело, а удел кнезе нарезал верным нукерам, по дольке, за службу, и отпустил кормиться.

    а как с земли кормиться? кормежка на земле не валяется, для того не грунт природный, а людишки нужны. а чьи людишки, если они ничьи? грабить-то их можно, но это ж не эстетично (а также не практично и экономически неэффективно). как заставить на себя пахать? интересно...

  34. #30
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,569
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    878

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    говоря кратко -- за то...
    что феодалу (не обязательно помещику, возможно, что и боярину, может быть князю, а то и монастырю или епархии) принадлежала земля, на которой жил крестьянин вполне себе лично свободный...
    Другой вопрос, что с течением времени этой самой личной свободы у крестьянина становилось все меньше и меньше, до тех пор пока т.н. "крепостных крестьян" не стали продавать без земли...
    А почему так получилось (причем не только у нас, а практически по всей Центральной и Восточной Европе, по меньшей мере к востоку от Одера) - это уже третий вопрос...

    З.Ы. Кстати и вопрос
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    как заставить на себя пахать?
    заодно решался...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  35. #31

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    что конкретно интересует?
    Конкретные номера расчета, занимаемые двумя пушкарями на орудие. Что они делали? Закладывали порох? Таскали ядра? Пробанивали ствол? Накатывали пушку на место после выстрела и отката?

    Есть, знаете ли, разница между командиром орудия, наводчиком, заряжающим... и в те времена - тоже была.

    Вот, например:



    - можно с 04:00 по 06:30 посмотреть процесс заряжания, подготовки к выстрелу, самого выстрела...

    ...ну, фильма-то художественная, понятное дело - но определенное представление дает.

    Кстати, было бы интересно, если бы Вы указали имеющиеся "киноляпы" и анахронизмы.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  36. #32
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,502
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    173

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    что феодалу (не обязательно помещику, возможно, что и боярину, может быть князю, а то и монастырю или епархии) принадлежала земля, на которой жил крестьянин вполне себе лично свободный...
    не-не, первоначально же крестьянин жил на земле никому не принадлежавшей. все эти поляне, вятичи, кривичи... без никаких монастырей, прям как дикари какие. ну там, князь со сбором дани, это не за землепользование, эт отдельная статья -- крыша, однако. сей государственный налог и после закрепощения, отдельно от барщины сохранился. а вот самый тот момент, когда землю из-под крестьянина-то выдернули и интересен. тут оно похоже и началось.

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    З.Ы. Кстати и вопрос как заставить на себя пахать? заодно решался...
    сошло бы, коли помещики владели землей извечно, а крестьяне на нее пришли. но выходит-то наоборот. переходный момент все портит. просто в лоб заявить, мол "было ваше, стало наше", как-то неприлично, нелегитимненько.

  37. #33
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,569
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    878

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    мол "было ваше, стало наше", как-то неприлично, нелегитимненько.
    Приличия, легитимность... Это сейчас надо какое-никакое собрание акционеров проводить... А в те далекие времена с этим проще было...
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а вот самый тот момент, когда землю из-под крестьянина-то выдернули и интересен
    Конечно интересен, хотя бы тем что этот момент был растянут в процесс (аж на несколько веков)... И земельку-то "выдирали" не из под каждого отдельного крестьянина, а из под общин целых...

    //UPD
    З.Ы.
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    коли помещики владели землей извечно, а крестьяне на нее пришли.
    Кстати, при подсечно-огневой системе земледелия (распространенной в С-В. Руси аж до 16 в.) таки вполне себе возможный вариант...
    Последний раз редактировалось Valtapan; 09.04.2013 в 18:24.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •