О пушках и пушкарях из темы про Фарион

[Волгарь]

"кочевой феодализм" его называли (хотя теорий было много)

...и одна из теорий - что феодализм как таковой, классический "трехбородый" - вообще феномен преимущественно европейский.

Как и почти вся марксо-энгельсская "линейка" формаций. То есть уклады, отношения и т.п. меняются, знамо дело - но все разнообразие вариантов разложить по нескольким полочкам ну никак не получается.

В результате чего даже верным марксоленинцам приходилось на ходу придумывать "переход из феодализма в социализм, минуя капитализм" - для общества, в котором еще и от рабского-то труда не отказались, да и пережитки родового строя так и прутЪ...

культ это замечательно, только где ж тут тайное общество?

Так на то ж оно и тайное, чтоб никто не знал!

Ну вот, к примеру, масоны, про которых уже все известно и распечатано - какие там градусы, как посвящают, какие у кого "тайные" знаки... дык, тайны в итоге меньше, чем во многих английских клубах. Где джентльмены действительно умеют молчать...

не надо смешивать культовые ритуалы, в которых принимало участие тотально все мужское население архаичного племени, и тайные общества, куда принимались только избранные. это отдельное явление, сопровождающее переход от родоплеменной общины к обществу социального расслоения, (пред)классовому. у североамериканских индейцев ритуалы и посвящения были, и "мужские союзы", а вот обществ тайных не было. за этим надо в Африку, например.

когда начинается процесс расслоения, тайные мужские общества становятся зародышем аристократии, начинают доминировать над обществом. симметричный процесс для женщин в этих условиях невозможен. для женщин остается узкая ниша специфического жречества, которая в последствии подавляется.

Тут еще есть одна штука с типично гендерной спецификой. "Тайные" мужские общества могут быть известны всем и каждому - просто вход в них (и подробности обрядов) открыт только посвященным. Они фактически создают дублирующую иерархическую структуру в племени и - в некоторых случаях - межплеменную. Рыцарские ордена, английские клубы для аристократов и т.п. - где-то из той же оперы. Но при этом - особенность доминирующего самца, хоть молодого, хоть старого, но именно охотничье-воинской "закалки" - аккурат в том, что он ну просто-таки не может не меряться пиписьками обозначать свое доминирование.

В итоге все - включая женщин - чОтко знают, что пройти посвящение и т.п. - это ниипически круто. Даже если вход рупь, выход два - круто. И тут же начинается хвост павлином история с татуировками, выжженными тамгами, шрамами от выдранной при посвящении шкуры и прочими наглядными признаками того, что этот самец право имеет собираться отдельно от женщин и ботать по фене.

Таки да, зародыш аристократии.

А у женщин, сцуко, эгоцентризм стоит выше иерархического поведения. И вообще, на охоту ходят все мужики скопом, а рожать - одна, много две бабки-повитухи помогают, из старых да знающих... Посему мало где у них общества строились по жОсткому иерархическому принципу - главная жрица, старшие жрицы, младшие жрицы... те, кто им пожрать готовит... А вот без малого сетевая структура разного рода "посвященных" - таки да. Насчет ковенов не сбрендившие от целибата инквизиторы придумали - были таки подобные структурки, остатки былых культов плодородия и прочая.

полагаете, реально существовали тайные женские организации, с которыми святая инквизиция боролась? мужские-то и поныне страхи наводят. "мафия бессмертна".

Полагаю, что целью тайных женских организаций отнюдь не было ни наведение страхов, ни борьба с инквизицией, т.е. действия по сугубо "мужским" принципам доминирования и установления иерархии. Но созданию подобных структурок - где самостийно, где вокруг какой-нибудь особо "знающей" бабки - есть вполне достаточно исторических свидетельств.

Это, конечно, не "Опус Деи" и не мафия - но им в общем-то и не надо. Потому как и роль, и суть, и методы "женских культов" испокон веку (за очень редким по месту и времени исключением - так вот навскидку разве что культ Дианы из сильно выпячивавшихся припомнить могу; насчет Кали - там уже не женские заморочки по преимуществу ) сугубо отличались от всяческих "братств Одина" иже с ними.

У женщин не только свои секреты, но и свои способы добиваться потребного в этом мире - причем для этого не обязательно быть железными лядями, иногда они скорей наоборот действуют...

[Дохляк]

...и одна из теорий - что феодализм как таковой, классический "трехбородый" - вообще феномен преимущественно европейский.

да, там были натяжки -- особенно, когда под схему приходилось подгонять социумы, далекие от европейских. если подходить аккуратнее, линейная схема обрастает ответвлениями. но общий вектор развития сохраняется. усложняется продуктивная деятельность, разделение труда отделяется от пола, начинается накопление собственности, расслоение, неравенство, эксплуатация и т.д.

Так на то ж оно и тайное, чтоб никто не знал!

шила в мешке не утаишь.
никто точно не знает, чем они занимаются, но все знают, что они есть.

Тут еще есть одна штука с типично гендерной спецификой. "Тайные" мужские общества могут быть известны всем и каждому - просто вход в них (и подробности обрядов) открыт только посвященным. Они фактически создают дублирующую иерархическую структуру в племени и - в некоторых случаях - межплеменную.

уточним: когда они возникают, в племени иерархии нет. есть только "выборный" вождь, для координации совместной деятельности, и родители, которые воспитывают детей.

Рыцарские ордена, английские клубы для аристократов и т.п. - где-то из той же оперы. Но при этом - особенность доминирующего самца, хоть молодого, хоть старого, но именно охотничье-воинской "закалки" - аккурат в том, что он ну просто-таки не может не меряться пиписьками обозначать свое доминирование.

ога. в том-то и штука, что доминировать в родоплеменной общине не разрешается. для этого приходится отколоться в маргинальную группу, чтобы там в эти игры играть.


видите ли, Волгарь, человеческая община вовсе не "загон с полевыми мышами". двуногие без перьев, едва оформившись как сознательные твари, сразу начинают придумывать правила, изменяющие естественное животное поведение.

у тех же сиу, у которых агрессия культивировалась буквально с пеленок, так же с пеленок жестко и последовательно выстраивалась система установок, наглухо запрещающих проявление этой агрессии к собственным братьям, родителям и детям. причем внушались эти запреты отнюдь не насилием,и не насилием поддерживались. они детишек вообще не шлепают, зато серьезно и последовательно стыдят. в итоге, индеец свиреп и жесток, вплоть до садизма -- на охоте и в набеге на чужих.

чего уж там говорить о тогдашних, если и современные-то индейские дети, которых белые в интернаты забирают, воспитателей в тупик ставят. прикиньте, не хотят даже в школьных соревнованиях участвовать. на беговую дорожку какую-нибудь выводят их -- не бегут, заразы! "а зачем пытаться опережать другого?" это ж глупо и неприлично.

В итоге все - включая женщин - чОтко знают, что пройти посвящение и т.п. - это ниипически круто. Даже если вход рупь, выход два - круто. И тут же начинается хвост павлином история с татуировками, выжженными тамгами, шрамами от выдранной при посвящении шкуры и прочими наглядными признаками того, что этот самец право имеет собираться отдельно от женщин и ботать по фене.

Волгарь, не "этот самец", а "все самцы племени". кроме единичных случаев, девиантов и изгоев. посвящение пройти это не круто, это нормально. вот не пройти его -- это конец, часто в самом прямом смысле.

А у женщин, сцуко, эгоцентризм стоит выше иерархического поведения. И вообще, на охоту ходят все мужики скопом, а рожать - одна, много две бабки-повитухи помогают, из старых да знающих... Посему мало где у них общества строились по жОсткому иерархическому принципу - главная жрица, старшие жрицы, младшие жрицы... те, кто им пожрать готовит... А вот без малого сетевая структура разного рода "посвященных" - таки да. Насчет ковенов не сбрендившие от целибата инквизиторы придумали - были таки подобные структурки, остатки былых культов плодородия и прочая.

именно что остатки, причем гораздо чаще фантомные, воображаемые преследователями, чем реальные. разница в том, что мужские тайные общества создавались для агрессии против родного социума. чтобы от него урвать, грабить, затем его подчинить, в самом лучшем случае -- переделать его "к лучшему" (никого не спрашивая).


женшинам же хотелось защититься и сохранить то, что у них было, в неприкосновенности.

Полагаю, что целью тайных женских организаций отнюдь не было ни наведение страхов, ни борьба с инквизицией, т.е. действия по сугубо "мужским" принципам доминирования и установления иерархии. Но созданию подобных структурок - где самостийно, где вокруг какой-нибудь особо "знающей" бабки - есть вполне достаточно исторических свидетельств.

там, где появлялось подобие организаций, можно проследить подражание мужским тайным обществам. в остальных случаях о какой-то организации говорить сложно, скорее о сохранении остатков родоплеменных обычаев "по женской линии".

У женщин не только свои секреты, но и свои способы добиваться потребного в этом мире - причем для этого не обязательно быть железными лядями, иногда они скорей наоборот действуют...

рассеялись и ушли в глубоко законспирированное подполье...
до поры. но однажды...