Для Приазовца

[Приазовец_]

Да, даже Красная Армия (РККА) в 1941-45 для Вас "не своя"?

Своя. С оговорками, но своя. Хотя от названия коробит, конечно.

у Вас всё как-то уверенно катится к тезису "чем НКВД лучше, чем гестапо, и чем Сталин, лучше Гитлера?".

Нет. Скорее: чем Ленин лучше Гитлера?

Думаю, что Ленин и красные образца 1918-1921 гг. вполне сопоставимы по своей преступной сущности с гитлеровцами. Кстати, Гитлер неоднократно говорил, что многому научился у Ленина и его сообщников.

Он сам признавался:

«Я многому научился у марксистов. И я признаю это без колебаний. Но я не учился их занудному обществоведению, историческому материализму и всякой там «предельной полезности»!
Я учился их методам. Я всерьез взглянул на то, за что робко ухватились их мелочные секретарские душонки. И в этом вся суть национал-социализма. Присмотритесь-ка повнимательнее. Рабочие спортивные союзы, заводские ячейки, массовые шествия, пропагандистские листовки, составленные в доступной для масс форме — все эти новые средства политической борьбы в основном берут свое начало у марксистов. Мне достаточно было взять эти средства и усовершенствовать их, и мы получили то, что нам надо...» Точно так же перенимались и усовершенствовались достижения коммунистов в области террора: лагеря для инакомыслящих, политическая репрессивная машина. Как уже отмечалось, о советской карательной системе нацистские руководители были прекрасно осведомлены, так что и тут совпадения были вовсе не случайными.

Таким образом, Гитлер просто довел ленинизм до логического завершения. Отбросил «идеологические подпорки», отмел фразеологическую шелуху, в которой постоянно путались и сами большевики — поскольку в борьбе с конкурентами сегодняшние истины назавтра приходилось объявлять «оппортунизмом» или «уклонизмом», да еще и доказывать, почему это стало оппортунизмом только сейчас. Германский фюрер избавился от всего этого, а оставил лишь главное - борьбу за власть. И методы неограниченной власти. Что, если разобраться, и составляло главную цель Ленина и суть его учения

http://militera.lib.ru/research/shambarov2/03.html

Сталин - это уже другой этап, его усилиями были физически уничтожены многие ленинцы (за что ему огромное спасибо).

[Дохляк]

Скорее: чем Ленин лучше Гитлера?

может, тем, что Ленин, приняв свою страну в условиях мировой войны и тяжелейшего кризиса, вытащил ее из жопы, и оставил потомкам сильное обновленное государство; а Гитлер, получив власть в мирное время, сам развязал мировую войну, довел свою страну до полной катастрофы, и в итоге пристроил немцев в виде двух "полуколоний" к СССР и США на 45 лет?

[Dimson]

Чё-то Вы начали с марксизма, а закончили ленинизмом. ИМХО несмотря на общее, у них достаточно различий

Гитлеру совсем не надо было учиться у зарубежных марксистов, в самой Германии этих деятелей было - дай Бог каждому

[Приазовец_]

начали с марксизма, а закончили ленинизмом. ИМХО несмотря на общее, у них достаточно различий

Возможно. На мой непросвещенный взгляд, "ленинизм" = "марксизм", доведенный до абсурда.

[Изроссов]

начали с марксизма, а закончили ленинизмом. ИМХО несмотря на общее, у них достаточно различий

Возможно. На мой непросвещенный взгляд, "ленинизм" = "марксизм", доведенный до абсурда.

присоединяюсь к вопросу....а в чём разница-то? (марксизм & ленинизм)

[Изроссов]

Некоторые вот и Гитлеру, и красным.

кого за красных считать?....если учесть что во времена гитлера оне отсутствовали в природе, аки и белые...был советский народ (считай = русский), против которого и были некоторые...бывшие "наши", так что тут только одно....по заслугам и воздалось

[Dimson]

присоединяюсь к вопросу....а в чём разница-то? (марксизм & ленинизм)

Ленинизм - это марксизм, доработанный следующим образом: всё, что противоречит изначальному марксизму, объявляется творческим развитием марксизма гением Ленина.

Навскидку:

- Маркс полагал, что при социалистической форме собственности надобности в товарном производстве не будет. Товар - это продукт, который продают. По Марксу продукт при социализме перераспределяется самим обществом без товарных отношений. Ленин поначалу следовал этой догме Маркса, «У нас борьба первой ступени перехода к коммунизму с крестьянскими и капиталистическими попытками отстоять (или возродить) товарное производство» (1919), но потом, когда начал клевать жареный петушок, пошёл на попятную с НЭПом. Но уж как-то очень мутно: «...государственный продукт – продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае, не только товар, уже не товар, перестает быть товаром...» (1921)
То есть, классическое: слова нет, а жопа - есть

- Маркс полагал, что социалистическая революция может произойти только как следствие того, что капиталистический способ производства разовьётся до такой степени, что будет противоречить развившимся одновременно социальным отношениям. А всё, что не отвечает этим необходимым и достаточным условиям - является революцией чисто политической, при которой происходит всего лишь смена персоналий во власти. Отсюда - социалистическая революция должна произойти в наиболее развитых странах мира, причём одновременно. В ленинизме же (под давлением троцкизма) возникло учение о слабом звене капитализма. в котором произойдёт революция, но с последующей вслед за ней мировой, а потом и вовсе сошлись на том, что социализм можно построить в отдельно взятой стране. Уже при Сталине

- ну и партия нового типа, заменившая марксову диктатуру пролетариата (осуществляемую через обычные парламентские каналы) на диктатуру партии, действующую пряником пропагандой и кнутом репрессиями.

Как результат этих расхождений - западный марксизм привёл к социал-демократическим и социалистическим правительствам в Западной Европе, а ленинизм - при всей коммунистической трескотне, фактически пришёл к госкапитализму в СССР (или современном Китае).

[Дохляк]

Ленинизм - это марксизм, доработанный следующим образом: всё, что противоречит изначальному марксизму, объявляется творческим развитием марксизма гением Ленина.

ну зачем так грубо.

марксизм, при всех своих концептуальных достоинствах, был построен на материалах достаточно узкой исторической и экономико-географической выборки. по Западной Европе XIX века. поэтому его первоначальные частные выводы в перенесении, скажем, на пару тысяч километров восточнее, уже плохо работают. ленинизм эту первоначальную базу марксизма расширил.

- Маркс полагал, что при социалистической форме собственности надобности в товарном производстве не будет. Товар - это продукт, который продают. По Марксу продукт при социализме перераспределяется самим обществом без товарных отношений. Ленин поначалу следовал этой догме Маркса, «У нас борьба первой ступени перехода к коммунизму с крестьянскими и капиталистическими попытками отстоять (или возродить) товарное производство» (1919), но потом, когда начал клевать жареный петушок, пошёл на попятную с НЭПом. Но уж как-то очень мутно: «...государственный продукт – продукт социалистической фабрики, обмениваемый на крестьянское продовольствие, не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае, не только товар, уже не товар, перестает быть товаром...» (1921)
То есть, классическое: слова нет, а жопа - есть

вы не поняли идеи.
товар в чистом виде -- элемент саморегулирующейся товарно-денежной экономики. в условиях государственного контроля производства и распределения он уже таковым быть не может. но в переходном, "социалистическом" виде остается, пока денежную систему распределения не отменили. никто ж не подумал, как технически будет устроена эффективная система распределения без денег, для этого нужны были технологии совсем другого уровня.

В ленинизме же (под давлением троцкизма) возникло учение о слабом звене капитализма. в котором произойдёт революция, но с последующей вслед за ней мировой, а потом и вовсе сошлись на том, что социализм можно построить в отдельно взятой стране. Уже при Сталине

все ж таки под давлением не троцкизма, а обстоятельств.

- ну и партия нового типа, заменившая марксову диктатуру пролетариата (осуществляемую через обычные парламентские каналы) на диктатуру партии, действующую пряником пропагандой и кнутом репрессиями.

ага. "партия нового типа" -- самое мощное ленинское изобретение, которое и решило дело.

Как результат этих расхождений - западный марксизм привёл к социал-демократическим и социалистическим правительствам в Западной Европе, а ленинизм - при всей коммунистической трескотне, фактически пришёл к госкапитализму в СССР (или современном Китае).

госкапитализм в СССР и Китае следствие не компартий, тащемта, а банальных природно-исторических условий. госкапитализм у нас и при РКМП развивался де-факто. компартия просто убрала тормозов с дороги и довела это дело до ума.

[Regel]

Как результат этих расхождений - западный марксизм привёл к социал-демократическим и социалистическим правительствам в Западной Европе, а ленинизм - при всей коммунистической трескотне, фактически пришёл к госкапитализму в СССР (или современном Китае).

Как результат запад широко шагает по пути гомогенизации гендерных и демократизации межвидовых отношений.
А мы делом заняты, мы перековываем орала на мечи.

[Мрачный]

Я понимаю лиенцкую трагедию так:в чрезвычайных обстоятельствах (война,или предверие холодной)-чрезвычайные меры.
И заметьте,в договоре указано о бывших гражданах СССР,но союзники умыли руки и присовокупили к ним бывших подданых России в том числе служивших в воинских формированиях фашистской Германии.Так сказать перевыполнили план перед вождем.Кстати,с немцами ушел сосед моего старика (пос.Гуково) со своей женой.Наслышан о их поведении во время оккупации и надеюсь,что они с того моста таки ухнули вниз....Если нет-Бог несправедлив.
А вот сейчас,бляха муха, Великобритания стала прибежищем воров и террористов с Кавказа и о выдаче не может быть и речи.
Как говорится,почувствуйте разницу.
И это не единственное "прегрешение" союзников:1945-й год.

Американцы заставляют простых немцев откапывать тела из общих могил,
собирать мертвецов по окрестным лесам и дорогам - и хоронить по-человечески.
Голыми руками.
http://toh-kee-tay.livejournal.com/632944.html

[Приазовец_]

в договоре указано о бывших гражданах СССР,но союзники умыли руки и присовокупили к ним бывших подданых России в том числе служивших в воинских формированиях фашистской Германии.Так сказать перевыполнили план перед вождем

Думаю, просто продали.

[Dimson]

в договоре указано о бывших гражданах СССР,но союзники умыли руки и присовокупили к ним бывших подданых России в том числе служивших в воинских формированиях фашистской Германии.Так сказать перевыполнили план перед вождем

Думаю, просто продали.

А что, до этого покупали?
Вы вот понимаете чувства адьютанта Шкуро, например.
Почему Вы не хотите понять чувства британских солдат и офицеров, захуячивших массу эсесовцев в Лиенце? Какое им, потерявшим друзей в боях, а возможно и близких при бомбёжках, дело до того, что эти эсесовцы какие-то там казачки со своими претензиями к британским союзникам на тот момент?

[Приазовец_]

Ленин, приняв свою страну в условиях мировой войны и тяжелейшего кризиса, вытащил ее из жопы

Да нет, он вверг ее в еще больший кризис, приведший к развалу экономики и миллионам напрасных жертв - и все ради безумной утопии.

Но вопрос был не об этом, а о методах.

Ленинско-троцкистские методы, на мой взгляд, мало чем отличались от гитлеровских.

[Дохляк]

Да нет, он вверг ее в еще больший кризис, приведший к развалу экономики и миллионам напрасных жертв - и все ради безумной утопии. Но вопрос был не об этом, а о методах.

что такое "ленинская утопия" мы хорошо знаем: партия Ленина подняла российское государство на такой уровень в мире, которого она не имела в своей истории никогда. это общеизвестный факт, как бы его ни замазывали задним морализаторством.

Ленинско-троцкистские методы, на мой взгляд, мало чем отличались от гитлеровских.

гитлеровские методы соответствовали гитлеровским целям: обеспечить доминирование германской нации на континенте. ради этого была введена нацистская диктатура, милитаризация экономики и система расового геноцида (начавшаяся с чисток и депортаций).

при этом в Германии никакой гражданской войны или анархии не было, все насилие производилось сознательными решениями высшего руководства, под партийно-государственным контролем.

ленинские методы так же соответствовали цели большевиков: ликвидировать капиталистическую эксплуатацию и построить общество трудящихся (социализм) -- в котором не будет людей, которые не работают. ради этого была введена диктатура пролетариата, классовая борьба на подавление (вплоть до уничтожения) враждебных социальных элементов и система их "перековки" в трудовых лагерях. задача классового геноцида, подобного гитлеровскому расовому, никогда не ставилась.

при этом государственный аппарат, который в России и так-то особой эффективностью не отличался, был разрушен гражданской войной и бардаком, творившимся с начала 1917 года. строительство нового аппарата шло с большим трудом, с административными кадрами было совсем плохо (особенно, "на местах"), и много чего протекало стихийно.

ну а что такое стихийный процесс, по "методам", вряд ли нуждается в иллюстрациях.

[glava]

Многие считают его лучшим тактиком гражданской - наряду со Слащевым. Ну а когда они были вместе.....

Лучший тактик - Махно.
Лучший стратег - Ольдерогге

[Приазовец_]

Ольдерогге

Приговором Военной Коллегии ОГПУ от 20 мая 1931 года по ст. 58 пп. 2, 11 осужден к высшей мере наказания. Расстрелян 27 мая 1931 года в Харькове.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EB%...F0%EE%E2%E8%F7

Спасибо Сталину!

[glava]

Ольдерогге

Приговором Военной Коллегии ОГПУ от 20 мая 1931 года по ст. 58 пп. 2, 11 осужден к высшей мере наказания. Расстрелян 27 мая 1931 года в Харькове.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EB%...F0%EE%E2%E8%F7

Спасибо Сталину!

Сталин там просто подпись поставил. Это - интрига Тухачевского и ко.
И к слову- Сталину спасибо за ликвидацию верхушки РОВСа, блаародных шлюх в аксельбантах и с браунингами

[Приазовец_]

Сталин там просто подпись поставил. Это - интрига Тухачевского и ко.
И к слову- Сталину спасибо за ликвидацию верхушки РОВСа

В нужном месте поставил - и шлепнули подонка Ольдерогге. А за ним и Тухачевского, и многих других. Правильные подписи ставил Сталин в 30-е.

Что касается Вашей радости - понимаю. На мой взгляд, Кутепов и Ко. сами виноваты - никудышными конспираторами были.

[Приазовец_]

Лучший тактик - Махно.

Тем не менее Шкуро его гонял вовсю:

Я получил задание атаковать махновцев. Стянувшись обратно, я отнял Юзовку от махновцев, затем южнее ее разбил дивизию красной пехоты и двинулся на Мариуполь, который атаковал и взял одновременно со сводным отрядом Добровольческой армии генерала Виноградова {240}. Оставив 1-ю Терскую дивизию для поддержки Добровольческого корпуса, сданного Май-Маевским генералу Кутепову {241}, двигавшемуся на Харьков и взявшему уже Бахмут, с 1-й Кавказской дивизией я предпринял операцию против столицы махновцев и склада их награбленной добычи — поселка Гуляй-Поле, взял его с боем, разгромил и рассеял остатки махновцев.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/22.html

[glava]

Лучший тактик - Махно.

Тем не менее Шкуро его гонял вовсю:

Я получил задание атаковать махновцев. Стянувшись обратно, я отнял Юзовку от махновцев, затем южнее ее разбил дивизию красной пехоты и двинулся на Мариуполь, который атаковал и взял одновременно со сводным отрядом Добровольческой армии генерала Виноградова {240}. Оставив 1-ю Терскую дивизию для поддержки Добровольческого корпуса, сданного Май-Маевским генералу Кутепову {241}, двигавшемуся на Харьков и взявшему уже Бахмут, с 1-й Кавказской дивизией я предпринял операцию против столицы махновцев и склада их награбленной добычи — поселка Гуляй-Поле, взял его с боем, разгромил и рассеял остатки махновцев.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/22.html

Для симметрии посмотрим,кто разогнал самого Шкуро

Во время Московского похода 3-й Кубанский корпус Шкуро получил задачу занять Воронеж, что казаки успешно сделали 17 сентября 1919 года, взяв 13 000 пленных и много вооружения.[15] Однако в октябре красные начали масштабное наступление на Воронеж на нескольких участках фронта, и 11 октября Шкуро и Мамонтов оставили город, который заняла конница Будённого, и начали отступать на юг. В казачьих частях началось разложение, бойцы отказывались воевать и стремились уйти в родные станицы на Кубань, к началу ноября численность Кавказской дивизии Шкуро сократилась до 500 человек[16]. Корпус Шкуро отступал до Новороссийска. Во время «Новороссийской катастрофы», для него, как и для многих других частей Вооружённых сил на Юге России, не хватило места на кораблях. Поэтому корпус Шкуро отошёл на Туапсе, и далее, на Сочи. Оттуда, отдельными отрядами, был перевезен в Крым. Как единый корпус, существовать перестал.

В начале 1920 года оставшемуся не у дел Шкуро поручили формирование новой Кубанской армии, однако эти части были переданы генералу Улагаю, а сам Шкуро из-за ряда военных неудач был уволен из армии генералом Врангелем и уже в мае 1920 года оказался в эмиграции.[17][18]

Вики

[Приазовец_]

партия Ленина подняла

Это была партия Сталина.

При Ленине был полный развал.

задача классового геноцида, подобного гитлеровскому расовому, никогда не ставилась

Ставилась.

В сознание внедрялось примерно такое же отношение к недочеловекам-«буржуям», как потом к иудеям в нацистской Германии. Так, декретом от 20. 12. 17 г. им предписывалось под страхом тюрьмы носить при себе соответствующие справки из домкомов. И тут же оговаривалось, кого считать «буржуями» — в данный круг входят не только владельцы недвижимости и денежных сумм свыше 1 тыс. руб., а все служащие государственных, частных и общественных учреждений. В феврале 18-го ценз «буржуя» был снижен до 500 руб. К этому же времени относятся попытки введения всеобщей трудовой повинности. Как мы видели, в идеале она должна была распространиться на все население, но всех подмять пока была кишка тонка, и поначалу ее наложили на тех же «буржуев». Каждому из них предписывалось носить при себе рабочую книжку под страхом кары «по законам военного времени». Началось и создание «трудовых батальонов». По указанию Ленина «в эти батальоны должны быть включены все работоспособные члены буржуазного класса, мужчины и женщины, под надзором красногвардейцев. Сопротивляющихся — расстреливать».
.....
В Таганроге свирепствовала армия одного из ленинских приближенных, видного большевика Сиверса. Офицеров и юнкеров (разумеется, не причастных к белым и не ушедших с их армией), расстреливали на улицах. Многих свозили на казнь на металлургический, кожевенный, Балтийский заводы. Около 50 чел. были брошены связанными в доменные печи, другим разбивали головы, четвертовали. Массовые экзекуции происходили позже и в Ростове. Арестованных, в числе которых было много учащихся высших и средних учебных заведений, подростков 14–16 лет — гимназистов и семинаристов, раздевали до кальсон, сводили к городскому собору и там расстреливали. Подобные бойни были и в Новочеркасске (2 тыс. казненных), и в Оренбурге, и в Астрахани.

http://militera.lib.ru/research/shambarov2/02.html

Ну, и наиболее яркий пример - "расказачивание".

[glava]

нужном месте поставил - и шлепнули подонка Ольдерогге

В чем он подонок? Конкретно,плиз.Он не принимал отставку Николая 2-го, как генерал Алексеев (один из создателей Белой Гвардии)

Что касается Вашей радости - понимаю. На мой взгляд, Кутепов и Ко. сами виноваты - никудышными конспираторами были.

Я радуюсь не их проигрышам,а тому ,что Вы пытаетесь оспорить результаты Истории выражением "если-бы"

[Приазовец_]

Вы пытаетесь оспорить результаты Истории

Не оспорить, а проанализировать и найти развилки, где можно было уйти от катастрофы.

И избежать этого в будущем. Например, не допустить к власти современное издание большевиков - того же Удальцова.

[Приазовец_]

Для симметрии

Нет здесь симметрии. Речь шла о тактическом мастерстве. Ваша цитата к этому отношения не имеет.

[glava]

Для симметрии

Нет здесь симметрии. Речь шла о тактическом мастерстве. Ваша цитата к этому отношения не имеет.

Напротив. Тактическое мастерство Буденного оказалось выше

[glava]

найти развилки, где можно было уйти от катастрофы.

Вон оно чО...
Тогда все просто- предвестниками катастрофы 17-го явилось разложение общества либеральной интеллигенцией с одной стороны,и бездарностью царской администрации- с другой.
Выводы.
1.Перманентная чистка правящей элиты
2.Узда на т.н. "гражданское общество"

[Приазовец_]

найти развилки, где можно было уйти от катастрофы.

Вон оно чО...
Тогда все просто- предвестниками катастрофы 17-го явилось разложение общества либеральной интеллигенцией с одной стороны,и бездарностью царской администрации- с другой.
Выводы.
1.Перманентная чистка правящей элиты
2.Узда на т.н. "гражданское общество"

Полностью согласен.

[glava]

Да нет. Численность его армии была намного больше. "Тактическим мастерством" там и не пахло.

Естественно,а как же.
От Великого Тактика армия разбежвлась нафиГ

[glava]

Они себя реабилитировали в 1941-45 гг

Ольдерогге был выпускником Академии ГШ по первому разряду.
Неплохая его характеристика как военспеца?

[Дохляк]

Арестованных, в числе которых было много учащихся высших и средних учебных заведений, подростков 14–16 лет — гимназистов и семинаристов, раздевали до кальсон, сводили к городскому собору и там расстреливали. Подобные бойни были и в Новочеркасске (2 тыс. казненных), и в Оренбурге, и в Астрахани. http://militera.lib.ru/research/shambarov2/02.html

так же, как казаки рубили студентов в 1905 году, например -- за то, что они студенты. такое вот оно, "народное творчество" в смутные времена, что революционное, что охранительное. и что характерно, власть, или что бы там ни пыталось ей стать, была вовлечена в тех же настроения. начиная с того, что массовыми избиениями и казнями прославились еще царские каратели, задолго до. и ненависть к казачеству не на пустом месте выросла.

общество давно зверело, параллельно деградации власти. заслуга Ленина в том, что он это безумие сумел сделать управляемым. что и позволило в итоге не просто приостановить, а ликвидировать его корни, с чем империя не могла полвека до того справиться. а что бывает с властью, пытающейся управлять страной благими пожеланиями, наглядно продемонстрировало Временное правительство.

благодаря разложению государства, к 1917 году анархия и беспредел уже пустили корни в массовой психологии настолько глубоко, что их как минимум, до конца тридцатых еще выкорчевывали потом. чистками, репрессиями, завинчиванием гаек. вот этот самый "революционный дух"... а окончательно, видимо, только Великая Отечественная очищение принесла.

[glava]

может, тем, что Ленин, приняв свою страну в условиях мировой войны и тяжелейшего кризиса, вытащил ее из жопы, и оставил потомкам сильное обновленное государство

....в 1924-м году?

[Дохляк]

....в 1924-м году?

создан СССР; преодолена политическая и экономическая блокада, получено международное признание; принята конституция и законы; заново создана финансовая система; ликвидирована разруха, восстановлена промышленность и сельское хозяйство; заложена основа индустриализации (план ГОЭЛРО, Госплан).

не хватало только самой индустриализации, она была начата через 4-5 лет. на ленинском заделе, когда Сталин еще был занят внутрипартийной борьбой, и решения принимались коллегиально. было ли советское государство сильно в 1924 году? да уж во всяком случае, покрепче Российской империи на январь 1917.

[Приазовец_]

В чем он подонок?

Офицер, пошел к красным. Достаточно.