Путин

[Негра]

Все остальное - "сопуствтующие товары".

Первым пунктом?

Остальное понятно и возражений не вызывает.

[Дохляк]

1. Выпускал хорошую надежную продукцию для области ракетостроения, армии, флота и проч. Там, где не требовалось массовое поточное производство товаров для ширнармасс.

там не в массовости дело, военная-то продукция как раз и была массовой. хорошо получалось там, где не требовалось огромного ассортимента при быстро меняющихся запросах. централизованная иерархическая система может успешно сконцентрироваться на нескольких больших задачах, но неэффективна, когда задач множество маленьких. гибкости не хватает всеми делами с одной вершинки рулить. тут нужна либо сетевая структура руководителей с широкой свободой полномочий, либо очень большая ЭВМ, которая их заменит.

[Dimson]

у меня только вопрос, если заводы-гиганты не нужны, почему их продолжают содержать, модернизировать, и даже новые строить -- в странах несколько более развитого капитализма?

А можно поподробнее про заводы-гиганты, строящиеся в данный момент (или построенные недавно) в странах "более развитого капитализма"?
А то у меня перед глазами стоят известные печальные картинки из Детройта

[Дохляк]

у меня только вопрос, если заводы-гиганты не нужны, почему их продолжают содержать, модернизировать, и даже новые строить -- в странах несколько более развитого капитализма?

А можно поподробнее про заводы-гиганты, строящиеся в данный момент (или построенные недавно) в странах "более развитого капитализма"?
А то у меня перед глазами стоят известные печальные картинки из Детройта

foxconn, например, уже на миллион рабочих мест в одном Китае развернулся, теперь еще $8.8 млрд закачивает в новый завод. и еще объявил, что будет в США фабрики открывать. может даже и гиганты, если повар нам не врет... хотя предвыборные речи они такие.


https://phys.org/news/2017-01-foxcon...china-lcd.html

я не говорю уж про пресловутого Маска с его заводами по 6000 работников, не стотысячные монстры, но по нынешним временам это прилично.

да-да, конечно, мир вступил в пост-индустриальную эру, но мировое промышленное производство в общих объемах не сокращается, оно продолжает увеличиваться, хотя и не такими темпами, как в предыдущий период. точно так же, как сельскохозяйственное производство не коллапсировало, когда началась индустриальная эпоха. потребности-то никуда не делись. оно просто перераспределяется -- из "передовых" стран в "развивающиеся".

а роль нашей страны в этом процессе -- ни туда, ни сюда. у нас производства открывать не особо выгодно, и самим нам в другие страны выносить нечего. давеча вон, Волгарь мечтал об интеграции с Китаем, мол у нас разработка, у них производство. хорошо бы, чтобы РФ тянула такую разработку, чтобы занять китайские мощности хоть на сколько-нибудь заметную долю... но пока это на горизонте не просматривается. в правительстве такую цель даже не ставят, а чтобы ее ставить, надо реально много вкладывать в развитие.

[Волгарь]

Ивотпрямвтему...

Об "уничтоженной" промышленности России

По многочисленным просьбам радиослушателей прокомментирую статью spydell, в которой он пишет, что «согласно актуальным данным Росстата в промышленности России убито/уничтожено практически все, что немного сложнее зерна, батона хлеба, энергоресурсов (нефть, газ, уголь) и первичной металлургии».

Для тех, кому лень читать, суть статьи по ссылке: всё очень плохо, мы делаем гораздо меньше тракторов, станков и троллейбусов, чем во времена СССР. Вывод таков:

https://spydell.livejournal.com/650650.html

Как видно, никакого «эпического прострела», «взятия за ум» и «вставания с колен!», которые можно было слышать в пропагандистких речевках не произошло. По крайней мере, если судить по официальной статистике и отраслям, которые относятся с средним, высоким и высшим переделам. По нулевым (зерно, уголь и т.д.) и низшим переделам (пищевое производство, первичная химия и металлургия) мы да, впереди планеты всей.

Резюмируя, отмечу, что технологического производства в современной России не было, нет (если сравнивать с ведущими странами в расчете на душу населения) и по всей видимости не будет с текущими формациями.


Вот несколько моих соображений по этому поводу.

1. В пропагандистских речёвках слова «вставание с колен» практически не употребляются, разве что применительно к началу нулевых, когда эта пафосная метафора достаточно точно отражала политическую ситуацию.

Сейчас, в 2018 году, штамп «вставание с колен» является одним из типичных маркеров, выдающих жертву вражеской пропаганды — наравне с «шубохранилищем», «яхтой Абрамовича» и «святыми депутатами». Статья уважаемого spydell была бы гораздо убедительнее, если бы он воздержался от этой приевшейся уже остроты.

2. На 2017 год Россия находилась по уровню промышленного производства примерно на уровне Японии, которая вместе с тем значительно опережает нас по объёму финансового сектора и сектора услуг:

https://ruxpert.ru/Сферы_лид...�_России
http://finfront.ru/2017/04/10/above-japan/

У России есть слабые относительно других развитых стран места — редкая сеть дорог, например, или низкая продолжительность жизни. Промышленность однако развита у нас весьма хорошо, по этому показателю мы расположены на четвёртом месте в мире.

3. spydell пишет, что всё производство сосредоточено на низких переделах: «все то, что относится к продукции средних и высоких переделов попросту не существует или находится в кризисном положении. Про микроэлектронику и хайтек производство даже не говорю — его вообще нет».

Я не готов согласиться со столь резким суждением. Россия является одной из немногих стран, производящих собственные микропроцессоры, также Россия продолжает занимать ведущие позиции в космической отрасли:

http://ruxpert.ru/Российски...цессоры

Из того, что каждый может увидеть собственными глазами — мы производим огромное количество автомобилей. Назвать автомобиль продуктом низкого передела, разумеется, нельзя:

https://rns.online/industry/Proizvod...18-2017-12-14/

4. Если сравнивать с советскими временами, то на момент ввода санкций (в 2014 году) индекс промышленного производства в России составлял примерно 90% от 1991 года:

https://ruxpert.ru/Промышле�...�_России

Дальше из-за санкций и вызванного ими кризиса рост индекса прекратился, однако перестройка промышленности продолжилась — заводы строятся, иностранные компоненты замещаются отечественными:

https://ruxpert.ru/Импортозамещение

5. Пара слов о станках. Да, действительно, производство условных сверлильных станков просело очень сильно. Одна из причина этого заключается в том, что современные станки очень сильно отличаются от советских, как день и ночь. В прошлом году я специально расспрашивал об этом руководителя группы СТАН, крупнейшего отечественного производителя станков.

https://www.stan-company.ru/

Краткая суть: там, где в советские времена стоял огромный цех с сотнями примитивных станков, каждый из которых выполнял одну-две простые операции, теперь ставят один огромный автоматизированный обрабатывающий комплекс, заменяющий по производительности эти сотни станков.

Сравнивать современные станки и станки, выпускавшиеся в 1990 году — это как сравнивать карьерный БелАЗ грузоподъёмностью в 450 тонн и ГАЗ-АА «Полуторку» грузоподъёмностью в полторы тонны. Сравнение в штуках будет некорректным, надо вводить какие-то коэффициенты, которые будут учитывать разницу в производительности.

В настоящее время такой системы коэффициентов не разработано, поэтому сколько-нибудь корректно сравнить объёмы производства станков с советскими невозможно.

6. Теперь скажу очень неполиткорректную вещь. Когда мы говорим, что СССР производил столько то штук, например, телевизоров, мы упускаем из виду две важнейших характеристики товара — качество и цену.

Если сейчас выдать мне кучу денег и соответствующие полномочия, будьте уверены, за несколько лет я построю завод по производству телевизоров и буду выдавать на склад нужное количество штук в месяц — хоть миллион штук. Другой вопрос, что покупать эти телевизоры у меня никто не будет, так как у «Самсунга» есть завод в Калуге, на котором он делает свои телевизоры с хорошим качеством и по нормальной цене. Вот так сходу конкурировать с ним я, конечно же, не смогу:

http://investkaluga.com/media/news/k...d-televizorov/

Однако если закрыть остальные заводы в стране и запретить импорт телевизоров из-за рубежа, мои телевизоры тоже будет кто-то покупать — какими бы плохими они ни были.

При сравнении советских объёмов выпуска и современных нужно помнить, что в 1990 году конкуренции по большей части товаров просто не было, что самым печальным образом сказывалось на качестве этих товаров. Поставьте любой наш современный завод в условия СССР, и он моментально нарастит вам объёмы выпуска в разы — если только, конечно, сумеет договориться с закупкой комплектующих у смежников. Перенесите любой советский завод в 2018 год (с поправкой на новые технологии), и он обанкротится в течение года, так как его продукция будет слишком дорогой и слишком низкокачественной.

Мы с вами можем сейчас выбрать 11 человек из читающих эту статью любителей экономики и отправить их на пустое футбольное поле. Будьте уверены, они забьют кучу голов в стоящие без вратаря ворота. Однако если выпустить против команды блогеров сборную Португалии, я не уверен, что им удастся подобраться к вражеским воротам хотя бы на расстояние прицельного удара.

7. Само собой, я ни в коей мере не умаляю заслуг американских советников в деле создания разрухи 1990 годов. Советская промышленность была объективно слабой, однако вместо того, чтобы последовательно укреплять её, власти тех лет начали промышленность практически целенаправленно уничтожать — допуская, например, демпинг со стороны наших западных друзей и партнёров.

Адекватная работа с промышленностью началась только в нулевые годы. Удобнее всего показать её на нашем автопроме. Уровень жизни в России тогда быстро вырос, и наш автомобильный рынок стал очень привлекательным для западных заводов.

Напомню, что большая часть автомобильных заводов в СССР традиционно была построена по западным технологиям и на западные кредиты. Вначале эти заводы производили весьма интересные машины, потом из-за политики протекционизма и общего низкого инженерного уровня автозаводы скатывались к моделям типа ВАЗ-2105 и ГАЗ-24.

Специально для ура-патриотов замечу, что у России (и у СССР) есть, как у любой другой страны, сильные и слабые стороны. Мы делаем, например, лучшие в мире системы радиоэлектронной борьбы, однако сказать то же самое о наших автомобилях я не могу, в этой сфере мы как отставали, так и отстаём от Запада — все наши прорывы в этой области являются достаточно нишевыми.

Так вот, в нулевые годы Владимир Путин пригласил «Форд», «Фолксваген» и прочих западных автогигантов в Россию. Сталин или Хрущёв сделали бы просто — купили бы завод полного цикла и на этом остановились бы, так как задача конкурировать с Западом по производству автомобилей в те годы была заведомо невыполнимой.

Путин однако сделал иначе:

А. Попросил западных автогигантов строить автозаводы не на бюджетные, а на собственные деньги.
Б. Ввёл такие требования по локализации производства, что отвёрточная сборка уже через 2-3 года работы завода становилась невыгодной.

План сработал. Вслед за заводами, в которых производились сами автомобили, начали строить заводы по производству автомобильных двигателей и прочих автозапчастей. Благодаря этому мы имеем сейчас весьма развитую автомобильную промышленность:

http://ruxpert.ru/Российский_автопром

Если бы Горбачёв и Ельцин проводили свои реформы таким образом, модернизация советской промышленности прошла бы гораздо менее болезненнее.

8. Теперь пара слов о нефти. Когда Россию сравнивают с какой-нибудь «банановой республикой», слабо разбирающиеся в вопросе политики и журналисты обычно представляют производство нефти весьма упрощённо: воткнул трубу в землю, по трубе пошла нефть. Примерно как водопровод на даче, только труба пошире, да насосы помощнее.

В реальной жизни производство нефти — один из самых сложных в мире процессов, который можно сравнить разве что с производством современных микросхем. Представьте себе пропитанный нефтью кирпич, закопанный на глубину в несколько километров. Теперь возьмите в руку мотыгу, обвяжитесь набедренной повязкой из пальмовых листьев и попытайтесь добыть из этого кирпича нефть. Не получилось? Но как же так, это ведь низкий передел, любой папуас справится с такой лёгкой задачей...

Повторюсь, извлечение нефти из земных недр — куда как более сложное дело, чем, например, сборка айфонов, которой так гордятся некоторые американофилы. Россия нефть добывает по большей части сама (при некоторой помощи иностранцев), и это показатель высокого уровня развития наших технологий.

Отдельного упоминания заслуживают активно строящиеся последние годы нефтеперерабатывающие заводы. Хоть и сырая нефть сама по себе уже является в наши годы продуктом довольно высокого передела, Россия на добыче нефти не останавливается. С каждым годом всё больше нефти перерабатывается в бензин и в полипропилен, например. На графиках видно, что объёмы экспорта сырой нефти падают, а объёмы экспорта нефтеродуктов, напротив, растут:

http://ruxpert.ru/Нефтяная_игла

9. В качестве завершения разбора дам ссылку на спискок самых крупных российских проектов, построенных только за текущий срок Владимира Путина, с 2012 по 2018 год:

http://ruxpert.ru/Крупные_р�...н,_2012-2018)

Полагаю, достаточно будет бегло пробежаться глазами по разделу «Нефте- и газоперерабатывающая, нефте- и газохимическая промышленность» или по разделу «Машиностроение», чтобы понять — слухи о смерти нашей промышленности сильно преувеличены.

PS. Необходимое, к сожалению, пояснение. В перечне «Крупные российские проекты» собраны только самые крупные проекты, объёмом больше 10 млрд рублей в ценах 2012 года. Проекты средних размеров и крупные проекты размером, допустим, в 5 млрд рублей в этот список не попали.

https://fritzmorgen.livejournal.com/1216535.html

[Негра]

Отдельного упоминания заслуживают активно строящиеся последние годы нефтеперерабатывающие заводы. Хоть и сырая нефть сама по себе уже является в наши годы продуктом довольно высокого передела, Россия на добыче нефти не останавливается.

Зашибись! Россия НИКОГДА на этом не останавливалась. Особенно - в советские годы.

Ввод нефтеперерабатывающих мощностей:



Половина из построенного в 50-е - 60-е действует и по сегодняшний день Приватизированное, ага. С "плохими" станками.

И доля экспорта:



Ничего так перераспределение доли экспорта и использования внутри страны в результате "приватизации"?!!

[BWolF]

Ничего так перераспределение доли экспорта и использования внутри страны в результате "приватизации"?!!

Так пришли эффективные менеджеры и свернули массовый слив нефтепродуктов в водоёмы страны...
А всё лишнее теперь сливают за границу!

[Негра]

Естественно, "правильного"-то ответа не существует.

[=FPS=]

И доля экспорта:

Сравнивать СССР и Россию по размерам территории, запасам нефти, промышленности по переработки нефти и потребности в них самой промышленности, экспорту... - некорректно без конкретных цифр. Процент от неизвестного не доказывает ничего.

[V_V_V]

Процент от неизвестного не доказывает ничего.

О да. Особенно, когда в роли Неизвестного интернет-аудитория, которой только дай.

Набрёл у Вершинина на зобавне сцылко на тему "короля играет свита". Голосовал, смотрел результаты.

Команда Путина

[Dimson]

Набрёл у Вершинина на зобавне сцылко на тему "короля играет свита". Голосовал, смотрел результаты.

О да! Сайт для граждан Ебанько... пардон, Ебаньковых
Даже у Шойгу резко негативных отзывов больше, чем позитивных отзывов. Ну понятно, Медведева, Собянина, Суркова, Володина-едроса говняшками закидывать модно и правоверно. Не говоря уже об обосравшемся товарище Мудко
Но вот почему резко негативное отношение к министру сельского хозяйства Ткачёву в тот момент, когда это самое хозяйство показывает невиданные ни в Российской империи, ни в СССР результаты?
Или ещё. На чём основано резко негативное отношение большинства проголосовавших к главе администрации президента Антону Эдуардовичу Вайно - вот где загадка. Ведь уверен, большинство - подавляющее большинство проголосовавших узнали об этом человеке только зайдя на сайт голосования

[Негра]

Даже у Шойгу резко негативных отзывов больше, чем позитивных отзывов.

Неправда! Шойгу и Лавров лидируют по позитивным отзывам; у них в строке "позитивно" значительно большее количество "баллов", чем в остальных строках.

почему резко негативное отношение к министру сельского хозяйства Ткачёву в тот момент, когда это самое хозяйство показывает невиданные ни в Российской империи, ни в СССР результаты?

Возможны варианты... Может быть, кто-то ещё помнит деятельность Ткачёва на посту губернатора Краснодарского края, например.

А кто-то, видимо, просто "против всех"/каждого, потому что изначально проголосовал "резко негативно" за всю "команду Путина".

На чём основано резко негативное отношение большинства проголосовавших к главе администрации президента Антону Эдуардовичу Вайно - вот где загадка.

Это меня тоже удивило))

Как, собственно, и состав самой "команды", на мой взгляд, как-то не очень логично составленной автором опроса.

[Негра]

Сравнивать СССР и Россию по размерам территории, запасам нефти, промышленности по переработки нефти и потребности в них самой промышленности, экспорту... - некорректно без конкретных цифр.

Размеры территории уменьшились, запасы нефти - тоже ( минус Азербайджан - это серьёзно). Промышленность тоже "уменьшилась". Вместе с потребностями, ага.
Какие цифры-то необходимы?!

Поэтому, конечно, нужно всё продать, а как же...
Если бы ещё прибыль от этого шла на восстановление "уменьшенной" промышленности... Не... какая-то мизерная часть на это, конечно, идёт...

А "потребности"-то видимо есть, раз вон Фрицморген гордо рассказывает о строящихся нефтеперерабатывающих заводах

[Dimson]

Размеры территории уменьшились, запасы нефти - тоже ( минус Азербайджан - это серьёзно). Промышленность тоже "уменьшилась". Вместе с потребностями, ага.
Какие цифры-то необходимы?!

Поэтому, конечно, нужно всё продать, а как же...

Для понимания значения процентов на диаграммках - простой пример на пальцах.

Условный Иван Пупкин получает на заводе 50.000 рублей. На питание у него уходит допустим 20.000 рублей или 40% его дохода.
Хозяин этого завода (и сотни других заводов, банков, компаний) Иван Олигархов имеет месячный доход допустим 50.000.000 рублей. На питание в месяц у него уходит 200.000 рублей или 4% его дохода.
Если материализовать эти цифры в аналогичных диаграммах, то получится, что Олигархов питается в 10 раз меньше/хуже, чем Пупкин

[Негра]

Если материализовать эти цифры в аналогичных диаграммах, то получится, что Олигархов питается в 10 раз меньше/хуже, чем Пупкин

Нет. Если материализовать эти цифры в аналогичных диаграммах, то получится доля удовлетворения ( без качества!) витальных потребностей в бюджетах по различным слоям населения.

[V_V_V]

Димсон, Вы уж простите меня за резкость, но у Вас реакция получилась, как у собаки на велосипедиста.

Результаты на этом сайте будут практически целиком зависеть от ЦА сайтов, которые дают на него ссылки. Но некоторые весчи там можно высмотреть, НЕ В ПЛАНЕ СТАТИСТИКИ, конечно, а скорее в самой концепции
Концепция "царь хороший - бояре плохие" несколько постарше, чем эти ваши интернеты.

[San4es60]

поехали

[Негра]

я легко могу вложить Н рублей и получить результат

Так это

Прямо скажем, не новость.

Это основа любой пропаганды унд агитации, только в других масштабах и с более сложным механизмом.

это говнопомойка, а не общественное мнение

Одно другому не мешает))
Только это, конечно, не всё общественное мнение, а его срез среди

ЦА сайтов, которые дают на него ссылки

[Regel]

это говнопомойка, а не общественное мнение

Одно другому не мешает))
Только это, конечно, не всё общественное мнение, а его срез среди

ЦА сайтов, которые дают на него ссылки

Ну нет же, это не срез среди сайтов, дающих ссылки, потому что мы о них вообще ничего не знаем, кроме Вершинина, конечно ) Это просто какое-то помойное ведро на обочине какой-то проселочной дорожки для какой-то приблудной части специфической ЦА инетпространства.

Ни о чем не говорит. Кроме того, что Вершинин отсылает своих читателей к помойкам.

[San4es60]

блядь, притащили какой-то левый сайт, сделанный из говна и палок, и обсуждают. у них даже разделы в подвале страницы "о проекте" http://komandaputina.pro/about и "пользовательское соглашение" http://komandaputina.pro/tos пустые.
ладно, забавы ради решил потратить 100 рушлей, прикупил 100 голосов за "нейтральное", сейчас там такой результат:

скоро будет +100.

вот и вся историческая ценность таких голосовалок, а также политического онанизма из их результатов

[Негра]

И о чём это говорит? О том, что за деньги можно изменить результаты общественного мнения?
Прямо скажем, не новость.
При этом в данном случае маловероятно, что кто-то одновременно с тобой "прикупил" 54 голоса за "резко негативное"

И это не сайт, а просто тупо голосовалка. Да,

из говна и палок

[San4es60]

И о чём это говорит?

о том, что я легко могу вложить Н рублей и получить результат. А ВВВ и Димсон потом будут его обсасывать. Хуита какая-то

[Dimson]

И о чём это говорит? О том, что за деньги можно изменить результаты общественного мнения?

Это говорит о двух вещах по крайней мере:

1) Считать общественным мнением - мнение на одном из сайтов интернета это... неразумно.

2) За деньги можно изменить мнение некоторой группы людей, это не оспаривается. И давайте сравним количество денег и размер окормляемых ими групп людей в политическом секторе рунета, где условно "занавальныши" борются с "ольгинцами", с аналогичными показателями телевидения. Вот где деньги, вот где массы, которые потом идут отдавать свои 86% тому, чью команду в интернетиках загнали якобы под плинтус.

[Негра]

чью команду в интернетиках загнали якобы под плинтус

Та тю... Всего лишь

на одном из сайтов

массы, которые потом идут отдавать свои 86%

Ну, не 86 ни разу, это был всего лишь кратковременный "крымский" рейтинг. Но достаточно много, да.

Мне, собственно, показалось ( V_V_V поправит, если я не права), что посыл был направлен на то, что в этом самом пресловутом "общественном сознании" Путин существует отдельно от остальной "команды", и отношение к нему самому (лично) и к отдельным представителям, с которыми он вместе работает, может поэтому быть абсолютно разным. К примеру, уровень отношение к Медведу вряд ли кто-то будет оспаривать.

И тут много дискуссионных вопросов.

А кто на самом деле входит в "команду Путина", не на сайтах Администрации и Правительства, а в реальной жизни и в реальной политике? Насколько мы их ( и о них) знаем и, соответственно, можем оценить их деятельность?
Что из происходящего является, как некоторые полагают, "вынужденным компромиссом с либералами", а что - результатом собственных решений "команды"?

Не так всё просто...

[Dimson]

Мне, собственно, показалось ( V_V_V поправит, если я не права), что посыл был направлен на то, что в этом самом пресловутом "общественном сознании" Путин существует отдельно от остальной "команды", и отношение к нему самому (лично) и к отдельным представителям, с которыми он вместе работает, может поэтому быть абсолютно разным.

Ну да, V_V_V говорит о феномене царя и бояр - вечном для России. И что? Выбирают-то не команду президента, а самого президента.

А кто на самом деле входит в "команду Путина", не на сайтах Администрации и Правительства, а в реальной жизни и в реальной политике? Насколько мы их ( и о них) знаем и, соответственно, можем оценить их деятельность?
Что из происходящего является, как некоторые полагают, "вынужденным компромиссом с либералами", а что - результатом собственных решений "команды"?

Это всё интересно, но интереснее другое. О "команде Путина" мы всё-таки что-то знаем, а чего не знаем можем строить какие-то умозаключения, основанные на действиях и взглядах участников этой команды. А вот кто состоит в команде Грудинина или в команде Жириновского (только эти двое, похоже, смогут превзойти 5% барьер на выборах)? Вот где даже не вопрос, а тайна тайная

Ну а перекос в дилемме царь-бояре полезен также в том, что на бояр всегда есть вариант - убрать в связи с не оправдавшимся доверием царя и народной нелюбовью, предварительно навешав на них все грехи, как мух на ленту липучку. Как Кудрина, например. Раньше-то при Иоанне IV Васильевиче могли на кол посадить, а сегодня просто в отставку, по вегатариански, могут даже в стаю "советников" президента записать, но от кормила (в любом смысле слова ) отстранить.

[V_V_V]

Мне, собственно, показалось ( V_V_V поправит, если я не права), что посыл был направлен на то, что в этом самом пресловутом "общественном сознании" Путин существует отдельно от остальной "команды"

Это да, но это общее место уже хз сколько лет. Особенность такая у нас, богоносцев)))

Второе - зацепившись за очередной спор (спор?) на предмет статистики и интернетов, интерпретации цЫфер и пр. я привёл пример сайта, про который Санчес почти всё правильно сказал - реально кто-то смостил голосовалку из говна и палок и специфические личности (Ггг))) теперь будут этим тыкать в нюх правоверным и торжествовать локально.

И ну никак я не ожидал, что это можно всерьёз "громить" и "обсуждать" целую страницу.

Дарагийе расеяне, чёта у вас не то с накалом борьбы.

[San4es60]

[Regel]

Галя, о том, что это говнопомойка, а не общественное мнение. Впрочем, отсыл к ней Путником как бы сразу намекает на ее какчество.
Вот мое крайне брезгливое отношение к этому "типа аналлитику" только укрепилось.

[V_V_V]

Галя, о том, что это говнопомойка, а не общественное мнение.

Спасибо, Кэп.

Бля, вы вообще читаете то, что комментите?

[Негра]

Да хрен с ним, с Вершининым))
Мне более интересна мысль V_V_V в том виде, в котором я её уловила ( как мне кажется). Про "царя и бояр".

[Regel]

Да хрен с ним, с Вершининым))
Мне более интересна мысль V_V_V в том виде, в котором я её уловила ( как мне кажется). Про "царя и бояр".

кто б сомневался

[Волгарь]

А закину-ка сюда... полемики ради и наглядности для. И повыделяю самое лакомое. Очень уж напоминает некоторые... мнээээ... прозвучавшие здесь мнения. И особливо стиль мЫшленья.

Гибель российского летчика, которая вчера освещалась практически он-лайн в сети, снова подняла ряд одних и тех же вопросов, от вполне частных до общих. Вопросов, которые звучат постоянно, разве что в такие моменты они звучат несколько громче.

Во-первых, сугубо частные. Отношение начальников к подчиненным. Учитывая, что официально признаются буквально единичные потери в этой войне, никто не мешал президенту выступить в течение последних суток и чисто по-человечески произнести в его адрес и адрес родных несколько слов участия. Ладно, у президента времени нет, он занят, но не выступил ни министр обороны, ни даже главком ВВС (или как их там нынче называют - ВКС). Мелочь, но отношение бар к холопам передаёт отчётливо. Есть только некие официальные сообщения, в которых даже имя пилота не названо, его удалось узнать только по личным вещам, фото которых опубликовали боевики. Там и рапорт, и дисконтные карты владивостокских сетевых магазинов, ряд других вещей, по которым удалось разыскать его аккаунт в "Одноклассниках". В общем, как всегда. Оказанная услуга уже ничего не стоит.

Есть и гораздо общие вопросы. Отдельно в них стоит отношение к смерти российского гражданина, что само по себе может и должно вызывать лишь сожаление и сочувствие его родным и друзьям. И отдельно - отношение к войне, на которой он погиб. Войне империалистической, несправедливой, интервенционистской.

Да, если говорить прямо, то Россия в этой конкретной войне - интервент. Такой же, как США, Турция, Иран и ряд других стран. То, что Путин ссылается на некое приглашение законного правительства, так французы-англичане-японцы-американцы-немцы тоже в 18-20 годах были на территории России по приглашениям разных законных правительств - того же Верховного правителя России адмирала Колчака, к примеру. Что никак не мешает нам относиться к ним, как к интервентам.

С середины 12 года в Сирии началась прямая гражданская война. Если до того численность боевиков-иностранцев на территории Сирии составляла более половины от общей численности противостоящих Асаду сил, то начиная с середины 12 сирийцы заняли в общем количестве боевиков преимущественное положение, и на сегодняшний день составляют не менее 80% всех антиасадовских сил. Что в полной мере характеризует сирийскую войну как гражданскую. Поэтому любые иностранцы, использующие эту войну в своих интересах - интервенты. Никто не мешал Путину оказать военно-полицейскую и иную помощь Асаду в 11 или даже в 12 году. Да даже в 13. Однако тогда действовала установка, высказанная им в 11 году: это не наш конфликт, Сирия нам не союзник, и вообще мы плохо себе представляем, что там происходит. В общем, только к 15 году мы разобрались и полезли. Вот только к тому моменту лезть было уже некуда, да и цели были совсем иные, чем помощь какому-то там Асаду. Проблема нарисовалась куда как более важная: у Газпрома стало подгорать. Тут не только Сирию в пыль раскатаешь, конечно. Ради Газпрома-то.

Война в Сирии к национальным интересам России отношения не имеет. И не имеет по вполне объективной причине.

Цель внешней политики - продвижение национальных интересов страны за ее пределами. В чем можно выразить национальные интересы капиталистической страны? Да в долларах, а в чем же еще? Россия, как член мировой капиталистической системы, занимает своё строго отведённое ей место в мировом разделении труда. Иными словами, в России сложилась устойчивая концентрация производства определенной продукции, востребованной на международном рынке. И мы даже знаем, какой именно продукции - сырья самой низкой степени передела. Это место крайне низкое, унизительное во всех отношениях, но нас к нему привели, упорно и последовательно на протяжении последних почти 30 лет.

Измерить его можно в валовых показателях экспорта. В 16 году экспорт из России составил 282 млрд долларов. К примеру, Швейцария экспортировала на 302 млрд долларов, Бельгия - на 326 млрд долларов, Нидерланды - на 435 млрд, Южная Корея - на 483 млрд. Не говоря уже о ведущей пятерке: Китай-США-Германия-Япония-Франция, чей экспорт соответственно, составил в том же 16 году соответственно 2060, 1420, 1320, 606 и 486 млрд долларов. Хуже России Испания (275 млрд долларов), Индия (257 млрд) Таиланд (231 млрд).

По сути, война в Сирии и война на Украине - это попытка кремлевской камарильи удержать показатели экспорта между Швейцарией и Испанией, и только. Удержаться в международном разделении труда между двумя европейскими карликами, один из которых производит только сыр и финансовые услуги, а второй - хронический банкрот из известного еврообъединения "свиньи" PIGGS. Это - предел мечтаний кремлевских, их потолок.

При этом нужно понимать, что в таких раскладах народ России всегда будет обречен на нищенское существование. Потому что единственная востребованная промышленность в России, генерирующая вожделенную валютную выручку, к нуждам народа имеет крайне опосредованное отношение. Все остальные отрасли, не способные генерировать валюту, находятся в загоне - и будут продолжать в нем находиться, деградируя до предела. Хотя бы потому, что нищее население не способно обеспечить внутренний спрос, достаточный для существования этих отраслей, не говоря уже об их развитии.

И вот теперь о войне. Способна ли война в Сирии и на Украине обеспечить резкий (в разы) рост экспорта? Продвинуть Россию, к примеру, хотя бы на уровень Южной Кореи? Ну, или Голландии, на крайний случай? Нет, конечно.

Способна ли война в Сирии и на Украине создать предпосылки для роста внутреннего рынка, дающего возможность развития отечественной промышленности? Да нет же. Наоборот: Путин своими руками убил для нас украинский рынок, до предела обострив проблемы в нашей же собственной промышленности, которая лишилась потребителей на Украине.

Говоря иначе, эти войны никакого отношения к национальным интересам России не имеют, а война на Украине - прямо враждебна этим интересам. Собственно, война в Сирии тоже, но по иным соображениям.

Путин постоянно лжет (что не новость) о том, что нам нужно уходить от нефтяной зависимости, развивать другие отрасли и тому подобную белиберду. Белиберда она не потому, что это неправильно, а потому, что Путин лжет. Просто потому, что делает он всё ровно наоборот: единственное, ради чего ведутся эти войны - это как раз ради углеводородов, и более ни ради чего. Ради них в войну вбрасываются ресурсы, ради них Россия стала международным изгоем и получила санкции (и будет и далее получать). В то время, когда ведущие страны мира активно меняют свой энергобаланс, снижая долю углеводородов в нем, Россия, как заведённая, воюет за то, чтобы продать еще пару-тройку миллиардов кубометров газа, а там - хоть трава не расти. Мы уже сейчас закладываем своё ещё более низкое место в том самом мировом разделении труда, которое будем занимать буквально в 30-35 году. Когда наши нефть и газ будут востребованы значительно меньше, чем сегодня, просто потому, что развитые страны готовятся переходить на иные источники энергии, а прочие рынки - в первую очередь, рынки ЮВА - уже сейчас захватывают США, Австралия и Катар. Нас там нет и не будет уже никогда.

Отсюда вопрос: отвечает ли война в Сирии нашим национальным интересам, если считать, что они - в развитии нашей промышленности и экономики в целом?

Нет, не отвечает.

Поэтому вывод, который должен сделать любой человек, с неотбитой телевизором способностью мыслить: эти войны для нас вредны. Вредны и опасны. Мы должны заканчивать их, причем любой ценой. Если таковой ценой будет поражение - пусть будет поражение. Мы переживем. Переживем, если выживем. А выживем мы только в одном случае - если перестанем генерировать нынешнюю безнадежную экономическую систему отношений и начнем выстраивать совершенно иную экономику, ориентированную как на повышение своего места в международном разделении труда, так и на нужды своего собственного народа. Вот ради этих интересов можно и нужно продвигать российскую политику за рубежом. А если потребуется - то и силой. И тогда - и только тогда - наши летчики будут погибать на таких войнах не за карманы олигархов и их челяди, а за интересы народа. Тогда и только тогда они будут с честью выполнять присягу и свой собственный долг.

А пока - увы. Они - просто наемная армия олигархов. И только. Что не отменяет и личного мужества, и готовности к самопожертвованию. Правда, олигархам плевать на всё это. У них не нашлось даже добрых слов для погибшего. Им некогда - им деньги считать нужно. И отмазывать себя от санкций. Какой такой пилот Филиппов? Кто это?

https://el-murid.livejournal.com/3656323.html

Не правда ли, прелестный экземплярчик-с?

И такие вопросы как "за какие углеводороды идет война на Украине"? - задают только кремлеботы и оболваненные телевизором запутинцы, естественно. А уж там "какую выгоду поимел Газпром в Сирии" (ну ладно б еще ВПК...) или "правда ли, что в появлением ИГИЛ именно сирийцы оказывали наибольшее влияние на ход войны", или, не дай Бог, "а что если предположить, будто деньги не являются единственным интересом России в этих конфликтах?" или "вдруг Россия пошла на обострение отношений с Западом именно для того, чтобы вырваться с назначенного ей места "страны-бензоколонки?" - боюсь, просто не будут восприняты. Или на них будет отвечено, что спрашивающий недостаточно широко мыслит, ничего не знает и не хочет ничего понимать...

А какие у присутствующих будут мнения по поводу очередного опуса ярого сопротивленца Путину с лево-право-патриотического фланга?

[Негра]

А какие у присутствующих будут мнения по поводу очередного опуса ярого сопротивленца Путину с лево-право-патриотического фланга?

Моё мнение с просто левого фланга: у автора логика ОЧЕНЬ сильно хромает. Кроме того я, собственно, не вижу тут ничего особо левого, кроме упоминаний про "интересы народа", совершенно никак не привязанные к основной канве.