Путин

[Волгарь]

так что в итоге, кустарные производства спасут российскую экономику?

Бляпиздец...

Камрад, у нас вообще о чем речь-то шла? Не помнишь - перечитай.

О том, что у нас сейчас не строится заводов-гигантов, и некоторые на этом основании считают, что вообще нихуя в индустрии не делается. Я же утверждал и утверждаю, что заводов-гигантов у нас и без того понастроили за прошлый индустриализационный рывок - девать некуда.

Заводов-гигантов. Еще раз - заводов-ГИГАНТОВ. Это которые ну очень большие, Магнитка и все такое. Чтоб было понятнее -

...а то вдруг и на этот раз не разглядишь.

Тех, которые понастроили - хватает. С запасом. Еще на десятки лет вперед. Девать некуда, потому что многие уже проще снести, чем поддерживать нерентабельное производство. Что можно - бери, перепрофилируй или модернизируй - как тот же Ижмаш и много чего еще - и повышай производительность труда. Если оно надо. Если дохулиард единиц продукции будет востребован, а не просто за каждую единицу по рублю рабочему - а потом на склад, а потом на утилизацию.

И еще речь шла о том, что вкалывают роботы - а человек, значитца, место которого на заводе занял робот, от этого несчастен. Потому как лишился точки выдачи зарплаты, а ехать туды, где рабочие руки в дефиците (а таких мест у нас дохуядцать каждый год возникает) - не хочет.

И вообще о том, что ж таки делать рабочему человеку в грядущем экономическом укладе, когда роботы будут вкалывать всё больше, для прокорма крестьян нужно всё меньше, а население, что характерно, растет.

Так вот было предложено человеку, который, значитца, несчастен, патамушта роботы за него зряплату получают - оглядеться вокруг и найти применение своим талантам. Если они есть, эти таланты, само собой.

Найти, где и на чем можно денег заработать.

То, что у москвичей офисных сразу щелкнуло в голове "что бы купить-продать, если нечего попилить" - я, право слово, не удивлен.

То, что ты, камрад (ну ладно Галя-то гуманитарий, но ты ж технократ вроде бы раньше был...) не увидал в моих постах очень много слов про изменение и перераспределение промышленности, про то, что вместо одного гиганта строится несколько взаимосвязанных заводов тут и там при том же удовлетворении потребностей экономики хоть в арматуре, хоть в электровозах - вот это удивительно.

Особенно для сторонника "сетецентрических войн" и прочего дисперсного и не иерархического распределения сил и средств.

А кустарные, полукустарные и вообще 3D-принтерные производства были приведены как примеры того, чем может заняться человек, кроме как ждать, пока ему государство завод построит.

И как вариант решения задачи "чем занять население, когда в основных производящих отраслях все места займут роботы".

В нашем царстве-государстве в общем-то нынче прямо уже сказали - российскую экономику спасет "оборонка".

Но в итоге она опять-таки будет захвачена роботами.

Так что опять вернемся к тому же самому, с чего начинали: производительные силы развились так, что для "удовлетворения минимума потребностей" (обеспечения основных, получения устойчивой прибыли в бюджет и т.д. и т.п.) достаточно будет максимум 30% трудоспособного населения.

Заниматься плодотворной/эффективной научной, творческой и т.п. деятельностью могут 10% населения - потому как для этого нужны определенные таланты, выше среднего. Если, конечно, не считать творчеством любое самовыражовывание для самолюбования вроде рисования хуев на мостах, а наукой - уточнение протоколов профсоюзных собраний на заводе заводных игрушек имени Фердинанда Лассаля за 1953 год. Или фонетический разбор песни "Чижик-пыжик" в свете новых теорий о происхождении шумеров.

Еще 10% - всяческие бюджетники: управленцы, правоохранители, учителя, врачи (если не персональный каждому, включая друг друга...) и компактная, но профессиональная (тм) армия. С роботами на КП ядрен-батонов.

Остальных куда за зарплатой отсылать? Создавать им специальные рабочие места по пересыланию друг другу файлов? Половину выучить на врачей, другую вылечить от учителей? Бюджет только в Нерезиновой резиновый, а в целом-то - как бы мы наизнанку не выворачивались, но объем мирового рынка все ж таки ограничен, а с межпланетной торговлей пока проблемы. И мировой печатный станок по-любому не у нас, даже если у Китая, так что потратить из бюджета мы можем не больше, чем в него соберем - а это зависит от того, сколько чего произведем и продадим. Чем заниматься-то половине населения? Купить-продать-перекупить-перепродать, как нам тут советуют? Ну хорошо, еще 10% на это дело...

40% чем заниматься будут? Ждать, пока добрый дядя сверху спустит кормушку с кнопкой? Или устраивать революцию, ломать роботов, чтоб вернуть себе место выдачи зарплаты?

Или все ж таки - о ужас, ужас!!! - самим подумать, где могли бы пригодиться их руки, головы и все остальное?..

...не-не-не, никогда в жизни! Так же нельзя! Так же кто-то там во власти говорит - вместо того, чтобы деньги раздавать!

Как же ж самому-то думать о таких вещах? Не наше это дело, это власть должна - а мы исполним и денежку получим.

"Фюрер приказал - мы исполняем... а думать нам не положено... думать нас не научили..."

И тем, кто не умеет думать самостоятельно, или боится сам за себя отвечать, или привык, что все за него должны сделать, а он только кнопку жать будет и корм получать - проще додуматься (точнее, воспринять подсказку...) насчет того, что население, не занятое на роботизированном производстве, в автоматизированном сельском хозяйстве и т.п. - "лишнее", чем то, что оно может и само себе занятие найти. Производительное причем. Не только купи-продай.

Никто ж не против. Царь-батюшка совсем не мешает торговать пирожками, которые будут получаться лучше, чем в робопекарнях, или распечатывать на 3D-принтерах тапочки с профилями врагов для ежедневного попирания. И даже заводики по производству болтов и шурупов по индивидуальным заказам, буде таковые найдутся - тоже никто не мешает открывать. Даже уже прямо сейчас. "Платили бы только подати."

Хоть в порядке само-занятости, хоть объединившись с другими ради полезного, созидательного, творческого и, сцуко, свободного труда.

Кажется, именно с этого должна была начаться эволюция социализма?..

[Негра]

Самое же интересное в этом эхе заученной мантры, что капиталистам-де ни к чему положительная демография (трудовой ресурс и потребители)

Потребители - да, а вот трудовой ресурс...

население, не занятое на роботизированном производстве, в автоматизированном сельском хозяйстве и т.п. - "лишнее"

и, "Заметьте, не я это предложил!"(с)

[Волгарь]

и, "Заметьте, не я это предложил!"(с)

И, заметьте, оно было поставлено в кавычки. Именно потому, что наши мантроведы с всепропальцами дивным образом смыкаются в этом отношении с либерал-недоумками. См. подсчеты, сколько будет достаточно, чтобы обслуживать и охранять Трубу и всьо такойе.

Хотя даже профессора ВШЭ в курсе того, что емкость рынка в потребителях имеет значение. И даже если потребители бедные, но их много (см. китайские провинции анмасс... да хоть и Пакистан даже, население зажиточным ну никак не назвать) - количество имеет значение.

А для того, чтобы потребители имели возможность потреблять - у них должны быть деньги, а для того, чтобы у них были деньги...

...ну, не будет же сам продавец деньги раздавать, только чтобы у него покупали? Получится как у Моллы Насреддина - покупаю яйца за рубль десяток, варю, продаю по 10 копеек штука, навар себе оставляю...

Потребитель - это прежде всего экономически активное население. Которое впахивает и зарабатывает для того, чтобы купить тот или иной товар - от соли и спичек до недвижимости и автомобилей.

И чем больше оно зарабатывает - тем больше у него покупательская способность. А чем больше у него покупательская способность - тем больше денег оно заплитят...

Потребитель и трудовой ресурс - это даже не диалектическое единство, которое предполагает борьбу противоположностей. Это просто один и тот же человек - вот я, например. Или ты. Чтобы потреблять, нужно трудиться - так или иначе...

По-настоящему лишних людей в капиталистической экономике нет - всякий необходимо приносит пользу, будучи употреблен на своем месте - и даже хиппи, протестовавшие против общества потребления, в конце концов тоже что-то потребляли - и стимулировали к еще бОльшему зарабатыванию денег тех, за чей счет они это делали.

В общем-то экосистема как она есть...

[Дохляк]

Камрад, у нас вообще о чем речь-то шла? Не помнишь - перечитай.

О том, что у нас сейчас не строится заводов-гигантов, и некоторые на этом основании считают, что вообще нихуя в индустрии не делается. Я же утверждал и утверждаю, что заводов-гигантов у нас и без того понастроили за прошлый индустриализационный рывок - девать некуда.

я помню, как кое-кто довел свою мысль до того, что "развитие производительных сил освобождает человека от необходимости работать сначала на земле, а потом и на заводе". у меня только вопрос, если заводы-гиганты не нужны, почему их продолжают содержать, модернизировать, и даже новые строить -- в странах несколько более развитого капитализма? может, они не нужны конкретно России, с ее известно каким местом в мировом разделении труда?

И еще речь шла о том, что вкалывают роботы - а человек, значитца, место которого на заводе занял робот, от этого несчастен. Потому как лишился точки выдачи зарплаты, а ехать туды, где рабочие руки в дефиците (а таких мест у нас дохуядцать каждый год возникает) - не хочет.

дефицит в рыночной экономике? вот интересно... люди на рынке труда ведут себя не по-рыночному? народ негодный попался?

И вообще о том, что ж таки делать рабочему человеку в грядущем экономическом укладе, когда роботы будут вкалывать всё больше, для прокорма крестьян нужно всё меньше, а население, что характерно, растет.

а чо было в прошлый аналогичный раз? когда в Англии, например, пошло в рост промышленное производство. землю пустили под пастбища, крестьян согнали -- не нужны больше (хлебушек-то дешевле в Восточной Европе покупать, где под это дело "второе издание крепостничества" устроили). не вписались в новый мир, дармоеды. и куда им деваться?

Найти, где и на чем можно денег заработать.

То, что ты, камрад (ну ладно Галя-то гуманитарий, но ты ж технократ вроде бы раньше был...) не увидал в моих постах очень много слов про изменение и перераспределение промышленности, про то, что вместо одного гиганта строится несколько взаимосвязанных заводов тут и там при том же удовлетворении потребностей экономики хоть в арматуре, хоть в электровозах - вот это удивительно.

удивительно не замечать, как производственный полный цикл советских времен заменяется на отверточную сборку, и как это сказывается на структуре занятости населения.

И как вариант решения задачи "чем занять население, когда в основных производящих отраслях все места займут роботы".

не надо смешивать задачи "как выжить отдельному человеку" с "как перестроить экономику на новый уклад". выжить можно по-разному, можно, например, и на кустарном производстве (не самый простой путь), но это решение для очень немногих. это все равно, что агитировать крестьян в 1906 году всем миром в кулаки идти.

И вот тому же самому мастеру заплати отдельно-артельно - ведь стопудово сделает же на "заебись". А на заводе - "на и отъебись"... за ту же зарплату. Феномен!

когда один и тот же человек хорошо работает индивидуально, но плохо работает в составе системы, причина очевидна -- система хреново организована. проблема в неумении построить эффективный производственный процесс. и что еще хуже -- в нежелании этим заниматься. беда России, ее менталитета -- это человек-начальник с психологией, мягко говоря, доиндустриального исторического периода. и хоть каких роботов поставь...

Так что опять вернемся к тому же самому, с чего начинали: производительные силы развились так, что для "удовлетворения минимума потребностей" (обеспечения основных, получения устойчивой прибыли в бюджет и т.д. и т.п.) достаточно будет максимум 30% трудоспособного населения.

та же фигня, что и с прошлым историческим этапом. как это выглядело: если дать крестьянам трактора, можно сократить крестьян, условно, с 80% до 30% населения. а чтобы произвести эти трактора, достаточно 5-10% населения сделать рабочими. остальные не нужны, и пусть ебутся, как хотят.

а как было на самом деле: производство забрало всех, потому что производить стало не только трактора, а дохрена всего, чего в предыдущем укладе просто не было. но для этого нужно было проводить индустриализацию, вводить массовое техническое образование, и т.д., а не ждать, пока невидимая рука рынка всех расставит, разложит, и прикопает.

а в этот раз что, может быть как-то иначе?

[Волгарь]

я помню, как кое-кто довел свою мысль до того, что "развитие производительных сил освобождает человека от необходимости работать сначала на земле, а потом и на заводе". у меня только вопрос, если заводы-гиганты не нужны, почему их продолжают содержать, модернизировать, и даже новые строить -- в странах несколько более развитого капитализма? может, они не нужны конкретно России, с ее известно каким местом в мировом разделении труда?

Я вижу, как кое-кто пытается довести любую мысль оппонента до абсурда, загнав в крайность - и потом этот абсурд оспаривает.

Штампуя про известно какое место и отверточную сборку.

[Regel]

удивительно не замечать, как производственный полный цикл советских времен заменяется на отверточную сборку, и как это сказывается на структуре занятости населения.

а таки вмешаюсь. Производственный полный цикл советских времен

1. Выпускал хорошую надежную продукцию для области ракетостроения, армии, флота и проч. Там, где не требовалось массовое поточное производство товаров для ширнармасс. Которые в результате и клюнули на жевачки, джинсы, полиэтиленовые пакеты с ручками и проч. ерунду. То есть, потребности рядового гражданина не удовлетворял от слова без блата никак. И, собственно, вот этот производственный полный цикл советских времен гражданам СССР тех времен особо душу граждан не грел и, в том числе, вот это "перемен требуют наши сердца" тот самый полный цикл и попохоронило.

2. Этот производственный полный цикл советских времен был благополучно развален практически в ноль после и в результате развала СССР. И даже не раздел этого полного цикла между республиками, а именно развал производства его и угробил. Большой радостью была возможность возрождения отдельного какого-нибудь крупного оборонного предприятия, получившего заказ на изготовление (о, радость!) кастрюлек и поварешек. Полный цикл, говоришь? Ну вот, чушки еще с советских времен валяются, давай ложки штамповать- покупают.

3. Возрождение производства происходило уже после переприватизации предприятии и путем получения отдельными предприятиями единичных заказов. Развитие предприятий под заказ, а не наоборот. Спрос рождает предложение. И так до сих пор. К тому времени производственный полный цикл советских времен давно почил в Бозе.

Существует он в памяти бабушек и дедушек и в мечтах социалистов-идеалистов. Живущих при этом в капиталистической реальности, являющихся ее составной частью и пользующихся результатами ее деятельности.

[Волгарь]

Производственный полный цикл советских времен

...был очень разным. И при нем на заводе в Запорожье вполне могли при помощи болгарского электроинструмента навешивать на корпус местного изготовления мотор из Мелитополя, шины из Ярославля, провода из Еревана, стекла из Саратова и т.д. и т.п. - но это ж была не мерзкая отверточная сборка, а блаженная советская интеграция...

А вот когда в Ульяновске, скажем, на корпус местного изготовления ставят двигатель из Заволжска, электронный блок управления к нему из Нижнего Новгорода, радиатор из Шадринска, шины все из того же Ярославля, кардан из Сызрани и стекла из города Бор Нижегородской области, но - о ужас! - иранскую приборную панель и сидения из Южной Кореи - это богомерзкая отверточная сборка, из-за которой наше население не идет на заводы... а ведь как хочет-то, как рвется - но не дают буржуины клятые!

Непременно надо ставить завод-гигант, который сразу и моторы, и сидения будет на одной площадке делать. Как на ВАЗе; там, правда, особенность была в том, что полный цикл сразу у итальянцев закупали, одним заводом, и первое время отверточно собирали с итальянскими же комплектующими, пока "локализацию" до 100% не довели по мере ввода в строй новых производств. Но гигант, да. И целый город вокруг него, для гиганта построенный и на гиганте держащийся.

Российский Детройт практически.

С ровно теми же, заметим, проблемами - изменился спрос, появились конкуренты - и пиздец, не пара тысяч человек в полумиллионном городе без работы осталась, а сразу пол-города, плюс осталась без денег инфраструктура, с прибыли того же завода поддерживавшаяся. Или вкладывать в поддержание ублюдочного убыточного гиганта миллиарды, или оставлять пол-города "призраком" и делать вид, что никаких проблем...

Больше, больше гигантов!

Больше градообразующих предприятий с моногородами вокруг них!

Да здравствуют советские грабли - самые большие грабли в мире!

[Негра]

Производственный полный цикл советских времен

1. Выпускал хорошую надежную продукцию для области ракетостроения, армии, флота и проч. Там, где не требовалось массовое поточное производство товаров для ширнармасс. Которые в результате и клюнули на жевачки, джинсы, полиэтиленовые пакеты с ручками и проч. ерунду. То есть, потребности рядового гражданина не удовлетворял от слова без блата никак.

Принято. Вопрос: а что, нынешний российский "производственный цикл" хоть как-то удовлетворяет эти потребности, или их всё-таки "удовлетворяет" в основном "производственный цикл" Китая, практически полностью вытеснив хилы ручеек имевшихся собственных "удовлетворителей"?!! И второй связанный вопрос: а что, это, чтоб его!, "удовлетворение" как-то уменьшило процент "сердец, требующих перемен"?!!

Возрождение производства происходило уже после переприватизации предприятии и путем получения отдельными предприятиями единичных заказов. Развитие предприятий под заказ, а не наоборот.

Верно. Только сама по себе "приватизация" ( опять-таки, чтоб её!) и получение госзаказов (государственных, ага) посредством "личных отношений" ( не хочется вдаваться в особенности их возникновения) вовсе не является необходимым звеном в этом процессе.

Вон, Фрицморген рассуждает, "как трудно нефть добывать", так львиная доля добычи ( да и переработки) - это поделенное между членами небольшой группы лиц наследство того самого СССР ( в СССР найденное, разработанное, обеспеченное инфраструктурой и т.п.), в котором были и не только "плохие телевизоры", но и "плохие станки", и "плохие машины".
( А пассаж про "американофилов с айфонами" - это вообще жесть, потому как, в общем-то, нефть и добывать и перерабатывать пиндосы тоже умеют).

[Regel]

Вопрос: а что, нынешний российский "производственный цикл" хоть как-то удовлетворяет эти потребности, или их всё-таки "удовлетворяет" в основном "производственный цикл" Китая, практически полностью вытеснив хилы ручеек имевшихся собственных "удовлетворителей"?!! И второй связанный вопрос: а что, это, чтоб его!, "удовлетворение" как-то уменьшило процент "сердец, требующих перемен"?!!

Милая, ты все перепутала,
Все перепутала.
(с)

Это не вопрос. Это твой типа ответ, который хочешь выдать за типа вопрос.
Но это, плз, без меня.

[Regel]

Верно.

Спасибо, Кэп. Конечно, верно.

Остальное вообще не в кассу. Ты б хоть посмотрела, в связи с чем мой пост был.

[Негра]

Ты б хоть посмотрела, в связи с чем мой пост был

В связи с постом Дохляка о негативном влиянии замены полного "социалистического" производственного цикла на "неполный капиталистический" на занятость населения.
В твоём посте обозначены негативные черты этого советского "полного цикла".
В моём - о том, что как раз ЭТИ негативные черты никуда и не делись. В форме вопроса, ага.

[Regel]

Неверно.

удивительно не замечать, как производственный полный цикл советских времен заменяется на отверточную сборку, и как это сказывается на структуре занятости населения.

Дохляк сказал, что производственный полный цикл советских времен заменяется на отверточную сборкуи это сказывается на структуре занятости.

Настоящее время (если тебе это о чем-то говорит).

Я ему сказала, когда сама замена была заложена и произошла на самом деле. (Прошлое время).

Все остальное - "сопуствтующие товары".

Надеюсь, так понятно.

[Негра]

Все остальное - "сопуствтующие товары".

Первым пунктом?

Остальное понятно и возражений не вызывает.

[Волгарь]

О роботах и кадрах.

[Дохляк]

1. Выпускал хорошую надежную продукцию для области ракетостроения, армии, флота и проч. Там, где не требовалось массовое поточное производство товаров для ширнармасс.

там не в массовости дело, военная-то продукция как раз и была массовой. хорошо получалось там, где не требовалось огромного ассортимента при быстро меняющихся запросах. централизованная иерархическая система может успешно сконцентрироваться на нескольких больших задачах, но неэффективна, когда задач множество маленьких. гибкости не хватает всеми делами с одной вершинки рулить. тут нужна либо сетевая структура руководителей с широкой свободой полномочий, либо очень большая ЭВМ, которая их заменит.

[Dimson]

у меня только вопрос, если заводы-гиганты не нужны, почему их продолжают содержать, модернизировать, и даже новые строить -- в странах несколько более развитого капитализма?

А можно поподробнее про заводы-гиганты, строящиеся в данный момент (или построенные недавно) в странах "более развитого капитализма"?
А то у меня перед глазами стоят известные печальные картинки из Детройта

[Дохляк]

у меня только вопрос, если заводы-гиганты не нужны, почему их продолжают содержать, модернизировать, и даже новые строить -- в странах несколько более развитого капитализма?

А можно поподробнее про заводы-гиганты, строящиеся в данный момент (или построенные недавно) в странах "более развитого капитализма"?
А то у меня перед глазами стоят известные печальные картинки из Детройта

foxconn, например, уже на миллион рабочих мест в одном Китае развернулся, теперь еще $8.8 млрд закачивает в новый завод. и еще объявил, что будет в США фабрики открывать. может даже и гиганты, если повар нам не врет... хотя предвыборные речи они такие.


https://phys.org/news/2017-01-foxcon...china-lcd.html

я не говорю уж про пресловутого Маска с его заводами по 6000 работников, не стотысячные монстры, но по нынешним временам это прилично.

да-да, конечно, мир вступил в пост-индустриальную эру, но мировое промышленное производство в общих объемах не сокращается, оно продолжает увеличиваться, хотя и не такими темпами, как в предыдущий период. точно так же, как сельскохозяйственное производство не коллапсировало, когда началась индустриальная эпоха. потребности-то никуда не делись. оно просто перераспределяется -- из "передовых" стран в "развивающиеся".

а роль нашей страны в этом процессе -- ни туда, ни сюда. у нас производства открывать не особо выгодно, и самим нам в другие страны выносить нечего. давеча вон, Волгарь мечтал об интеграции с Китаем, мол у нас разработка, у них производство. хорошо бы, чтобы РФ тянула такую разработку, чтобы занять китайские мощности хоть на сколько-нибудь заметную долю... но пока это на горизонте не просматривается. в правительстве такую цель даже не ставят, а чтобы ее ставить, надо реально много вкладывать в развитие.