А.Вольф: Уважаемый господин Президент!
Ваш первый зарубежный визит ведёт Вас в Австрию. Это своего рода поощрение за благожелательную политику в отношении России со стороны австрийского правительства, которое выступает против новых санкций ЕС и не выслало российских дипломатов из‑за «дела Скрипаля»?
В.Путин: Мне кажется, что такое уважаемое европейское государство, как Австрия, не нуждается ни в чьих поощрениях. У нас с Австрией давние, очень хорошие, глубокие отношения. Австрия – наш традиционный и надежный партнёр в Европе. Несмотря на все сложности предыдущих лет, с Австрией у нас никогда не прерывался диалог ни в сфере политики, ни в сфере безопасности, ни в области экономики. За прошлый год товарооборот с Австрией вырос на сорок с половиной процентов. Мы уважаем позицию Австрии и её нейтральный статус. Как вы знаете, Россия является одним из гарантов этого статуса и принимала участие в подготовке государственного договора.
Мы сотрудничаем в самых различных областях с Австрийской Республикой: в экономике, я уже сказал, в сфере политики, безопасности, в экономике в самых различных областях. Это не только энергетика, хотя я об этом сейчас скажу ещё, это авиастроение, авиационная безопасность, гидроэнергетика. В Россию всё больше и больше инвестируется австрийских капиталов. Мы расцениваем это как доверие к той экономической политике, которую проводит Правительство Российской Федерации.
У нас осуществляются крупные проекты. Благодаря нашему сотрудничеству Баумгартен, а значит, и Австрия, стал самым крупным в Европе газовым хабом. У нас много общих и совпадающих интересов, поэтому мы с удовольствием приняли здесь господина Федерального канцлера Курца в феврале этого года. Именно исходя из этих соображений готовится и, я надеюсь, будет осуществлён в ближайшее время мой визит в Австрию.
А.Вольф: Частично российское правительство поддерживает хорошие отношения с некоторыми членами австрийского правительства. В 2016 году «Единая Россия» заключила соглашение о партнёрстве со Свободной партией Австрии. Почему именно с ней?
В.Путин: Вы сейчас сказали про то, что российское правительство поддерживает хорошие отношения с Австрией, и продолжили этот анализ по чисто партийной линии.
Я был одним из создателей партии «Единая Россия», но сейчас, поскольку являюсь главой Российского государства, в партии не состою.
Действительно, Правительство России очень предметно и достаточно глубоко работает со своими коллегами в Австрии без всяких политических предпочтений.
У нас в известной степени в отношении политики на австрийском направлении существует общенациональный консенсус, нет таких политических сил, которые бы выступали против развития отношений с Австрией, но на политическом уровне, на партийном могут существовать какие‑то предпочтения. И то, что «Единая Россия» наладила отношения именно с той партией, которую Вы сейчас упомянули, – это чисто партийные контакты. Я уверен, что «Единая Россия» с удовольствием будет развивать контакты и с другими политическими силами.
А.Вольф: Вы возглавляли долгое время эту партию, сейчас её возглавляет Медведев. Многие наблюдатели полагают, что российское руководство через партию «Единая Россия» хотело бы поддерживать связи с националистическими партиями, поскольку они хотят разделить Европейский союз. Откуда берутся эти тесные связи между российским руководством и критически настроенными к Европейскому союзу партиями?
В.Путин: Вам лучше спросить об этом, конечно, Председателя Правительства России господина Медведева, он является лидером партии. Но я могу с большой долей уверенности предположить следующее. У нас нет никаких целей что‑либо и кого‑либо разделять в Евросоюзе. Мы, наоборот, заинтересованы в том, чтобы Евросоюз был единым и процветающим, потому что Евросоюз – наш крупнейший торгово-экономический партнёр. И чем больше проблем внутри Евросоюза, тем больше рисков и неопределённостей для нас самих. Уже о многом говорит то, что у нас торговый оборот со странами Евросоюза сейчас почти 250 миллиардов. Он упал в два раза, был 400 с лишним миллиардов. Так нам зачем дальнейшее падение? Нам зачем раскачивать Евросоюз, чтобы нести какие‑то дополнительные убытки, издержки либо недополучать возможную выгоду от сотрудничества с Евросоюзом? Наоборот, нужно наращивать взаимодействие с Евросоюзом.
А если мы и на политическом уровне с кем‑то работаем или с кем‑то работаем интенсивнее, чем с другими, то исходим только из простых прагматических соображений. Мы стараемся сотрудничать с теми, кто сам публично заявляет о готовности и желании сотрудничать с нами. Только в этом ищите причину каких‑то контактов на политическом и партийном уровне наших политических партий, формирований, каких‑то движений и европейских, а не в желании что‑то раскачать или чему‑то помешать в самом Евросоюзе. У нас нет таких целей, не было и никогда не будет.
40 процентов наших золотовалютных резервов хранятся в евро. Нам зачем раскачивать это всё, в том числе и единую европейскую валюту как производную от раскачки самого Евросоюза? Я хочу, чтобы и в Австрии, и в других странах Евросоюза выбросили эту мысль из головы.
А.Вольф: Несмотря на это, западные правительства, Европа, и прежде всего США, обвиняют Россию в том, что она вмешивается во внутреннюю политику других государств силами хакеров. Во всех интервью Вы говорите, что это не так, однако нет сомнений в том, что в Санкт-Петербурге на протяжении многих лет есть так называемая Internet Research Agency, которая пытается в Фейсбуке повлиять на публичные дебаты. Эти так называемые фабрики троллей принадлежат Евгению Пригожину, которого Вы очень хорошо знаете, его называют поваром Путина, поскольку он обслуживает всех Ваших гостей. Неужели хорошо, что тот, кто поддерживает такие тесные отношения с российским руководством, занимается фабриками троллей?
В.Путин: Вы сказали «Россия», а потом начали говорить о хакерах, так? Когда Вы сказали «Россия», Вы имели в виду Российское государство либо отдельных российских граждан, хакеров, каких‑то юридических лиц?
А.Вольф: Я имел в виду господина Пригожина.
В.Путин: Я сейчас про Пригожина скажу.
Я прошу Вас делать разницу между Правительством Российской Федерации, Российским государством, российскими гражданами или какими‑то юридическими лицами, может быть.
Вы сейчас сказали о том, что господина Пригожина называют поваром Путина. Он действительно занимается ресторанным бизнесом, это его экономическая база, он ресторатор в Петербурге.
Но теперь я хочу у Вас спросить: Вы действительно думаете, что человек, который занимается ресторанным бизнесом, имея даже какие‑то хакерские возможности, имея какую‑то частную фирму в этой сфере – я даже не знаю, чем он занимается, – с этих позиций может повлиять на выборы в Соединённых Штатах или в какой‑то европейской стране? Как же низко пало всё, что происходит в информационной и политической сфере в странах объединённого Запада, если ресторатор из России может повлиять на выборы в какой‑то из европейских стран либо в Соединённых Штатах! Это не смешно?
А.Вольф: Господин Президент, наверное, это хорошо или плохо, но это неправда. Господин Пригожин занимается не только ресторанами, у него много фирм, которые заключили договоры с Министерством обороны и получают много госзаказов, миллионы долларов он тратит на фабрику троллей, чтобы они производили эти посты. Зачем это нужно ресторатору?
В.Путин: Спросите у него. Российское государство не имеет к этому никакого отношения.
А.Вольф: Но Вы же его сами хорошо знаете.
В.Путин: Ну и что? Я много людей знаю и в Петербурге, и в Москве. Вы их спросите.
В Соединённых Штатах есть такой фигурант – господин Сорос, который вмешивается во все дела во всём мире. И мне очень часто наши американские друзья говорят: Америка не имеет к этому отношения как государство. Вот сейчас пошли слухи, что господин Сорос хочет раскачать евро, европейскую валюту. Это уже обсуждается в экспертных кругах. Спросите Госдеп: зачем он это делает? Госдеп Вам ответит, что он не имеет к этому никакого отношения, это личное дело господина Сороса. А у нас это личное дело господина Пригожина. Вот, пожалуйста, ответ Вам. Вас устраивает такой ответ?
А.Вольф: Пригожина сейчас обвиняют в США вместе с 12 другими российскими гражданами по делу о вмешательстве в выборы. Вы и Дональд Трамп очень мило говорите друг с другом, однако Трамп уже на протяжении полутора лет является Президентом, и пока ещё не было двустороннего саммита между вами, несмотря на то что Вы с Бушем и Обамой встречались в первые шесть месяцев после избрания. Почему так много времени требуется на это?
В.Путин: Это нужно спросить у наших коллег из Соединённых Штатов. На мой взгляд, это результат продолжающейся острой внутриполитической борьбы в самих Соединённых Штатах. Действительно, мы с Президентом Трампом встречались, во‑первых, неоднократно на различных международных площадках, во‑вторых, мы регулярно разговариваем по телефону. Вместе и достаточно неплохо работают наши внешнеполитические ведомства и специальные службы по тем направлениям, которые представляют взаимный интерес, прежде всего по борьбе с международным терроризмом. Работа продолжается.
А что касается личных встреч, то, на мой взгляд, они, эти возможные встречи, в значительной степени зависят от внутриполитических раскладов самих Соединённых Штатов. Сейчас уже предвыборная кампания в Конгресс начинается, потом не за горами президентские выборы, продолжаются нападки на Президента Соединённых Штатов по разным направлениям. Мне думается, что прежде всего в этом дело.
В одном из последних телефонных разговоров Дональд сказал, что он обеспокоен новой возможной гонкой вооружений. Я с ним полностью согласен. Но для того, чтобы предотвратить эту возможную гонку вооружений – а мы не являемся инициаторами такого развития событий, как вы знаете, не мы выходили из Договора по противоракетной обороне, мы только отвечали на угрозы, которые в этой связи для нас возникают, но я согласен с Президентом США, – мы должны об этом задуматься, должны что‑то с этим сделать, дать соответствующее поручение министерствам иностранных дел, нашему МИДу и Госдепу США. Экспертам нужно начать работать предметно, но надеюсь, что когда‑то эта работа в интересах США и России, в интересах всего мира на самом деле, потому что мы крупнейшие ядерные державы, начнётся, в том числе и между нами непосредственно, лично.
А.Вольф: Многие обеспокоены ситуацией в Северной Корее. Министр иностранных дел Сергей Лавров недавно вернулся оттуда. Как Вы считаете, может ли произойти атомная война между США и Северной Кореей?
В.Путин: Даже думать на эту тему не очень хочется, и предположение это страшное. Если уж кто в этом не заинтересован, то это Россия, потому что Северная Корея – наш сосед. Кстати говоря, один из ядерных полигонов, как раз тот, который, по‑моему, сейчас уничтожается Северной Кореей, находится всего, дай бог памяти, в 190 километрах от границ Российской Федерации. Для нас это имеет абсолютно предметное значение и очень существенное значение. Поэтому мы будем делать всё, для того чтобы на Корейском полуострове произошла разрядка. В этой связи, конечно, мы большие надежды возлагаем на личную встречу Президента Трампа и лидера Северной Кореи Ким Чен Ына, потому что слишком уж далеко зашли взаимные претензии.
Мне представляется, что эта дорога – дорога к денуклеаризации Северной Кореи – должна быть всё‑таки дорогой с двусторонним движением. Если лидер Северной Кореи всё‑таки подтверждает свои намерения практическими делами, например, отказывается от новых испытаний баллистических ракет, от новых ядерных испытаний, то и другая сторона должна какие‑то делать встречные осязаемые, понятные шаги. В этой связи я считаю контрпродуктивным продолжение военной активности, военных манёвров и всего, что с этим связано. Очень рассчитываю на то, что ситуация будет развиваться в позитивном ключе.
Мы со своей стороны готовы приложить для этого все усилия. Мы всегда находились в контакте с руководством Северной Кореи, мы предлагаем ряд совместных трёхсторонних проектов в сфере экономики. Это инфраструктурные проекты, железная дорога из России в Северную, а затем Южную Корею, это тот же самый трубопроводный транспорт, работа в сфере энергетики, в трёхстороннем и, может быть, в четырёхстороннем формате – вместе с Китаем.
Кстати, Китай очень многое сделал, для того чтобы ситуация была направлена в сторону разрядки и денуклеаризации. Если мы все вместе объединим усилия, в том числе в рамках российско-китайской «дорожной карты», которую мы совместно предложили по решению северокорейской ядерной проблемы, то, мне думается, мы добьёмся нужных нам результатов.
А.Вольф: Одной из самых сложных тем в контексте с Россией является Украина. В 2014 году был сбит рейс MH17 на Украине, 290 человек погибли. Международная следственная комиссия заявила несколько дней назад, что этот самолёт был сбит ракетной системой российской армии, что это был конвой из России, который прибыл к украинским повстанцам на востоке Украины. Есть видео, есть телефонные разговоры и десятки свидетелей. Вы уже год говорите, что это не соответствует правде, но практически никто не верит этим словам.
Разве Вы тем самым не ставите на кон достоверность российских заявлений? Может быть, стоит после многих лет действительно признать, что повстанцы на востоке Украины использовали российское вооружение, для того чтобы совершить это ужасное преступление?
В.Путин: Хочу отметить, что обе конфликтующие стороны: и украинская армия, и даже украинские националистические батальоны, которые никому не подчиняются, кроме своих лидеров, и донбасская милиция, вооружённые формирования Донбасса – они все используют оружие советского и российского производства. Все. И у одной, и у второй стороны стоят на вооружении в том числе всякие различные комплексы: и стрелковое оружие, и авиация, и комплексы борьбы с авиацией. Всё это российского производства.
А.Вольф: Но сейчас уже знают, какая именно ракета – ракета комплекса «Бук». Это была бригада российской армии в Курске. Это уже доподлинно известно, тем не менее Вы это отрицаете. Но разве не стоит признать, что эта ракета действительно российского происхождения? Не стоит ли официально признать, что Россия поддерживала вооружением повстанцев на востоке Украины?
В.Путин: Если Вы наберётесь терпения и дослушаете меня, то Вы узнаете мою точку зрения по этому вопросу, хорошо?
Так вот я уже сказал, что с обеих сторон используется оружие российского производства, и на вооружении российской армии стоят точно такие же системы, о которых говорят эксперты, точно такие же, произведённые наверняка в бывшем Советском Союзе либо в России. Это во‑первых.
Во-вторых, российских экспертов не допускают к расследованию, наши аргументы в расчёт не принимаются, нас никто в этой комиссии слушать не хочет. Наоборот, украинская сторона, которая является заинтересованной в результатах этого расследования, допущена к этому расследованию. А она несёт как минимум ответственность за то, что в нарушение международных правил ИКАО не запретила пролёт гражданских воздушных судов в зоне конфликта. Мы до сих пор не можем получить ответа на некоторые вопросы, связанные с деятельностью боевой авиации Украины в этом регионе, в этом месте и в это время. Трагедия, о которой мы говорим, ужасная, и бесконечно жаль людей, которые погибли, и семьи погибших, но это расследование должно быть объективным и всесторонним.
Сейчас, секундочку, не торопитесь. Дайте мне сказать, иначе у нас будет не интервью, а монолог только с одной стороны – Вашей.
А.Вольф: Разрешите тем не менее коротко сказать: да, мы уже знаем, откуда взялась эта ракета. Но какой интерес у Голландии, у Австралии или Малайзии в том, чтобы свалить вину на Россию, если это была не российская ракета, которая принадлежала российским Вооружённым Силам?
В.Путин: Нет, мы так не думаем, у нас другая точка зрения. Вы сейчас перечислили страны, которые якобы считают, что это российская ракета и что Россия причастна к этой ужасной трагедии. Должен Вас разочаровать и огорчить. Совсем недавно официальные лица Малайзии заявили, что они не видят причастности России к этому ужасному трагическому событию, что у них нет доказательств того, что Россия к этому причастна. Разве Вы об этом не знаете? Разве Вы не видели заявления малазийских официальных лиц?
Поэтому что мы думаем по этому вопросу? Если мы хотим действительно разобраться в этом ужасном событии и выявить все факторы, которые бы позволили нам сделать окончательный вывод, то нужно принимать во внимание все аргументы, в том числе и российские. И было бы в высшей степени справедливо, если бы российские эксперты были допущены к расследованию.
А.Вольф: Сейчас международная следственная комиссия утверждает, что они действительно учли все аргументы. Многие люди не верят в российские аргументы, поскольку много лет назад в Крыму Вы говорили, что знаменитые «зелёные человечки», бойцы в зелёной униформе без опознавательных знаков, – это всё были местные силы самообороны. И через некоторое время вдруг выяснилось, что это действительно были российские солдаты. После этого Вы много раз признавали, что это были представители российской армии, хотя до того Вы отрицали. Почему Вам верить в этот раз?
В.Путин: Вы упомянули про Крым. Знаете ли Вы, что в середине 2000‑х годов как раз в районе Крыма над Чёрным морем был сбит российский гражданский самолёт? Это сделала украинская армия в ходе учений. И первая реакция украинских официальных лиц заключалась в том, что Украина к этому не имеет никакого отношения. Был сбит гражданский самолёт, который летел рейсом из Израиля в Россию. Все погибли, естественно. Украина напрочь отрицала свою причастность к этому ужасному инциденту, но потом вынуждена была с этим согласиться. И почему мы должны сейчас верить украинским официальным лицам? Примите, пожалуйста, ответную шайбу на Ваш вопрос по Крыму.
А.Вольф: Я говорю не об украинских официальных лицах, я говорю о Вас. Вы же в 2014 году множество раз говорили, что использовали Вооружённые Силы в Крыму, для того чтобы заблокировать вмешательство Украины. Позже Вы действительно признавали, что в Крыму была российская армия, а до этого Вы это отрицали.
В.Путин: Там всегда находилась российская армия. Я хочу, понимаете, чтобы Вы некоторые вещи не повторяли механически, а реально вникли в то, что там происходило. В Крыму всегда находилась российская армия. Там был наш воинский контингент.
Секунду, дайте мне сказать. Вы хотите всё время задавать вопросы или хотите слышать мои ответы?
И первое, что мы делали, когда начались события на Украине… А что за события такие? Я сейчас скажу – а Вы скажете, да или нет. Это вооружённый антиконституционный переворот и захват власти. Да или нет? Вы можете мне сказать?
А.Вольф: Я не эксперт по украинской Конституции.
В.Путин: А здесь не нужно быть специалистом по Украине, нужно быть просто специалистом по праву, по конституционному праву любой страны.
А.Вольф: Но я не хотел бы беседовать об украинской политике, скорее о российской политике. Давайте я сформулирую по‑другому. Что должно произойти, чтобы Россия вернула Крым Украине?
В.Путин: Нет таких условий и быть не может.
Я Вам сейчас скажу почему. Вы меня перебили в очередной раз, а между прочим, если бы Вы мне дали договорить, Вы бы поняли, что имеется в виду. Я всё‑таки сделаю это.
Когда на Украине произошёл антиконституционный вооружённый переворот, захват власти с помощью силы, наша армия находилась в Крыму на законных основаниях, по договору там находилась наша военная база. Первое, что мы сделали, – мы увеличили свой контингент для охраны наших Вооружённых Сил там, наших военных объектов, на которые, мы видели, уже готовятся различные покушения и посягательства. Вот с чего всё началось. Я уверенно Вам говорил, что кроме этого там никого не было, но там были наши Вооружённые Силы по договору.
Дайте мне сказать, в конце концов. (Говорит по-немецки.) Seien Sie so nett, lassen Sie mich etwas sagen. [Будьте добры, позвольте мне сказать.]
А.Вольф: Мне настолько не хочется Вас перебивать, но речь же идёт не о российском Черноморском флоте. Конечно же, он там был. Речь идёт о бойцах в униформе без опознавательных знаков. Вы сказали, что это крымчане, но это были не крымчане, это были российские военнослужащие.
В.Путин: Я сейчас скажу об этом, наберитесь терпения. У нас достаточно времени.
Наши военнослужащие всегда там находились. Я так и говорил: там наши военнослужащие были, они ни в чём не принимали участия. Но когда спираль антиконституционных действий на Украине начала закручиваться, когда люди в Крыму почувствовали себя в опасности, когда к ним уже поездами начали направлять националистов, начали блокировать автобусы и автомобильный транспорт, у людей возникло желание защититься. И первое, что пришло в голову, восстановить свои права, которые были получены в рамках самой Украины, когда Крым получил автономию. С этого на самом деле всё началось, начался процесс в самом парламенте по определению своей независимости от Украины.
Послушайте, это разве запрещено Уставом Организации Объединённых Наций? Нет. Там прямо прописано право наций на самоопределение.
В этот момент наши Вооружённые Силы, которые не превысили даже численного контингента, положенного по договору о нашей базе, что сделали? Они обеспечили проведение независимых свободных выборов – волеизъявления людей, проживавших в Крыму. Кстати говоря, решение о проведении этого референдума было принято крымским парламентом, который был избран в полном соответствии с Конституцией и законами Украины до всяких событий подобного рода. Поэтому ничего противозаконного…
Секундочку.
А.Вольф: Насколько я знаю, парламент не имел права принимать это решение. Но давайте продолжим нашу беседу. Аннексия Крыма – это был первый раз, когда страна в Европе аннексировала часть другой страны против её воли. Это действительно воспринималось в качестве угрозы для соседних государств, начиная от Польши, заканчивая Балтийскими государствами, потому что предполагалось, что меньшинства в этих странах тоже могут получить защиту от российских войск.
В.Путин: Вы знаете, если Вам не нравятся мои ответы, то Вы тогда не задавайте вопросов. Но если Вы хотите получить моё мнение по тем вопросам, которые я задаю, то Вам нужно всё‑таки набраться терпения. Я должен договорить.
Итак, Крым получил независимость не в результате вторжения российских войск, а в результате волеизъявления крымчан на открытом референдуме.
Если Вы говорите об аннексии, то разве проведение референдума народом, который проживает на этой территории, можно назвать аннексией? Тогда аннексией надо назвать и самоопределение Косово. Почему же Вы не называете аннексией самоопределение Косово после вторжения туда войск НАТО? Вы же так не говорите. Вы говорите о праве косоваров на самоопределение. Косовары это сделали только решением парламента, а крымчане сделали это на референдуме, на который пришло свыше 90 процентов людей, проживающих в Крыму, и проголосовали за независимость, а затем за присоединение к России, примерно столько же – около 90 процентов. Разве это не демократия? А что это тогда? И что тогда демократия?
А.Вольф: Господин Президент, референдум был всё‑таки антиконституционным.
В.Путин: Почему?
А.Вольф: Это не соответствовало украинскому законодательству, украинской Конституции. Это был не свободный референдум, так говорят западные наблюдатели.
И то, что Вы говорите о Косово: Вы сами называли заявление о независимости Косово аморальным и нелегальным, до сих пор его не признали. Как так может быть?
В.Путин: Очень может быть, и я Вам сейчас скажу почему. Потому что в ходе политических процессов и военных событий в бывшей Югославии в отношении Косово было принято решение – кстати говоря, я Вам могу цитаты дать – Суда ООН, в котором прямо прописано – прочитайте и зачитайте это для своих зрителей и слушателей: «Согласие центральных властей страны при определении вопросов суверенитета необязательно». Так Суд ООН прокомментировал события в Косово, а теперь Вы говорите…
А.Вольф: Были очень чёткие предпосылки, которые в Крыму не были выполнены. Так говорят все международные наблюдатели.
В.Путин: Какие?
А.Вольф: Нет никого, кто признал бы это голосование, нет никого, кто признал бы аннексию.
В.Путин: Ваши аргументы выглядят совершенно неубедительно, потому что никто не должен признавать волеизъявление граждан, проживающих на той или другой территории. Это полностью соответствует тому, что прописано в решении Суда ООН, и здесь не может быть никакого двойного толкования, а вот двойное толкование у тех, кто пытается это делать.
А.Вольф: Можно я поймаю Вас на слове?
В.Путин: Попробуйте.
А.Вольф: Если это так, тогда получается, что люди в Чечне, в Дагестане и Ингушетии тоже могли бы организовать референдум и отделиться от России? Или организовать исламский халифат у себя на территории?
В.Путин: Да, радикальные элементы «Аль‑Каиды» и хотели в принципе оторвать эту территорию от Российской Федерации и образовать халифат от Чёрного до Каспийского моря. Не думаю, что Австрия и Европа этому возрадовались бы, ничего хорошего из этого не получилось бы. Но сам чеченский народ на выборах пришёл к совершенно другому выводу, и в ходе дискуссии после всяких кровавых событий всё‑таки чеченский народ подписал договор с Российской Федерацией. Российская Федерация пошла на очень сложное для себя решение о придании Чечне и многим другим субъектам Российской Федерации такого статуса, который определяет большой уровень их самостоятельности в рамках Российской Федерации. И это было в конечном итоге решение самого чеченского народа, мы этому очень рады и придерживаемся этих договорённостей.
То же самое, кстати говоря, можно было бы сделать и на Украине применительно к Донбассу. Почему этого не сделано до сих пор? И тогда не нужно было бы ограничивать применение языков иностранных меньшинств на Украине, имея в виду не только русского, но и румынского, и венгерского, и польского. Об этом как‑то мало говорят в Европе, а ведь это реалии сегодняшнего дня.
А.Вольф: Последний вопрос по Украине. Как Вы думаете, украинская проблема решилась бы, если Украина объявила бы себя, как Швеция или как Австрия, нейтральной страной и не вступала бы в НАТО?
В.Путин: Это одна из проблем, но не единственная. Я уже говорил об ограничениях в сфере использования родных языков для национальных меньшинств. Принят же закон о языке на Украине, который критиковался, в том числе и в Европе, но он действует. И в значительной степени это осложняет ситуацию на Украине. А ведь я напомню, это, знаете, такие вещи, о которых мало кто знает, но идеологи украинской независимости, украинские националисты ещё в XIX веке говорили о необходимости формирования самостоятельного, независимого от России украинского государства. Но многие из них говорили о необходимости сохранения очень хороших отношений с Россией, говорили о необходимости формирования независимого украинского государства на федеративных принципах и так далее. Уже тогда. А сегодня, на мой взгляд, это один из вопросов, который является наиболее острым внутри самой Украины. Но это делается, конечно, самой Украиной.
Что касается нейтрального статуса, то это вопросы, которые должен определить сам украинский народ и украинское руководство. Для нас, для России, это важно с той точки зрения, чтобы на территории Украины не появились какие‑нибудь военные объекты, которые угрожали бы нашей безопасности. Например, новые комплексы противоракетной обороны, которые бы старались купировать наш ядерный потенциал. Да, для нас это важно, я не скрываю. Но в конечном итоге это выбор самого украинского народа и легитимно избранных органов власти.
А.Вольф: Я хотел бы ещё задать Вам вопрос по Сирии, прежде чем мы перейдём к России. Вы говорите, что все заявляют об использовании химического оружия, но всё это было придумано, поскольку у Асада и его армии нет химического оружия. Сейчас было доказано, что некоторые атаки были действительно проведены террористами, но другие, многие из них, действительно войсками Асада. Тем не менее Россия препятствует продлению работы этой комиссии. Почему вы это делаете? Почему вы защищаете режим, который использует химическое оружие против своего народа?
В.Путин: Вы сейчас сказали, что всеми доказано, что Асад применял химическое оружие. Но не всеми. Как раз наши специалисты говорят о другом. Например, тот случай, который послужил поводом для нанесения ударов по сирийской территории после якобы применявшегося оружия в городе Дума.
Смотрите: сирийские войска освободили эту территорию. Мы тут же предложили нашим партнёрам, чтобы туда выехала комиссия ОЗХО, это ооновское подразделение, Организация по запрещению химического оружия. Они выехали в регион, уже были в соседней стране, по‑моему, в Ливане. И вместо того, чтобы дождаться одного-двух дней и дать ей возможность поработать на месте, был нанесён ракетный удар по территории Сирии.
Скажите, пожалуйста: это что, лучший способ решения вопроса об объективности того, что там происходило? Думаю, что нет. На мой взгляд, это стремление создать условия, невозможные к полноценному расследованию. Вот что это такое.
После этого мы нашли там людей, которые участвовали, как они сами признались, в инсценировке применения химического оружия. Если Вы этого не видели, было бы очень полезно для объективности, чтобы Ваши зрители могли бы иметь своё собственное мнение по этому вопросу.
Мы нашли детей, их родителей, которых поливали водой и которые говорили, что не понимали, что происходит. Мы их привезли в Гаагу, чтобы показать. Никто их не хочет слушать. А после этого Вы мне говорите: все признают применение химического оружия. Не все. Мы считаем, что это фейковые новости, которые использовались как предлог для нанесения ударов, а нанесение ударов нарушает международное право. Это агрессия в отношении суверенного государства. Кто разрешил наносить удар по территории суверенного государства? Совет Безопасности ООН? Нет. Значит, что это такое? Агрессия.
А.Вольф: Господин Президент, мы не должны говорить о Думе, потому что там не завершено ещё расследование, тем не менее международная комиссия доказала, что до этого достаточно часто проводились химические атаки сирийским режимом. И после этого вы завернули эту комиссию в ООН.
В.Путин: Потому что ей не дают работать. Перед тем как ей нужно было начать работать в Думе, наносят ракетно-бомбовые удары. Это что такое? Это первое.
Второе: вообще, это должно расследоваться объективно, и тогда мы всё признаем.
Вы сейчас сказали о том, что было зафиксировано применение химических веществ, химического оружия со стороны боевиков. Кто их наказал? Скажите мне.
А.Вольф: Та же самая комиссия…
В.Путин: Нет, я спрашиваю, кто их наказал? Они понесли какое‑то наказание? По ним коалиция тут же нанесла какие‑то удары? Я что‑то такого не видел.
А.Вольф: Господин Президент, мне уже подают сигналы, что у нас мало времени. Я хотел бы поговорить с Вами о России, потому что времени очень мало.
В.Путин: Пожалуйста.
А.Вольф: В 2012 году во время предвыборной борьбы Вы обещали, что до 2020 года Вы значительно улучшите уровень жизни в России. Тем не менее в последующие годы экономический рост остаётся довольно слабым – меньше чем два процента, зарплаты в последние два года сокращались, и количество людей, проживающих за чертой бедности, увеличилось по сравнению с 2012 годом. Вы действительно ищете внешнеполитические вызовы, чтобы оправдать тем самым внутренние проблемы?
В.Путин: Я хочу, чтобы успокоились все, кто так думает. Начиная с 2012 года Россия прошла через ряд очень сложных вызовов в экономике. И связано это не только с так называемыми санкциями и ограничениями. Это связано прежде всего с серьёзным падением цен на наши традиционные экспортные товары – в два раза. В этой связи это повлияло на доходы бюджета, а значит, в конечном итоге на доходы граждан. Но мы сделали главное, и сейчас только на Санкт-Петербургском международном экономическом форуме наши коллеги, в том числе и руководство МВФ, это отметили, – мы сделали главное: мы сохранили и укрепили макроэкономическую стабильность в стране.
Да, действительно уровень заработных плат чуть‑чуть просел, чуть‑чуть просели доходы населения, но если посмотреть на начало нашего пути, то к сегодняшнему моменту с 2000 года у нас в два раза сократилось количество людей, проживающих за чертой бедности. В два раза. С 2012 по 2016–2017 годы эта цифра немножко изменилась в неблагоприятную для нас сторону, но в настоящее время всё опять выравнивается.
У нас инфляция была 12,5 процента, почти 13 процентов, сейчас минимальная за всю новейшую истории России инфляция – 2,5 процента. Растут золотовалютные резервы, у нас обозначился после падения действительно вот этого, о котором я уже сказал, устойчивый рост экономики. Да, он пока скромный – 1,5 процента, но инвестиции в основной капитал – 4,4 процента, что говорит о том, что дальнейший рост гарантирован. В два раза почти увеличились иностранные прямые инвестиции, растут, как я уже сказал, и золотовалютные запасы Центрального банка, и резервы Правительства. У нас созданы очень хорошие условия для следующих шагов по развитию экономики, и мы обязательно это сделаем.
А.Вольф: Вы уже в течение 18 лет Президент или Премьер-министр. Некоторые говорят, что Вы превратили страну, которая была на пути к демократии, в авторитарную систему, что Вы якобы здесь царь. Верно ли это?
В.Путин: Нет, неверно. Это, конечно, неверно и не соответствует абсолютно никакой действительности, потому что у нас демократическое государство, и мы все живём в рамках действующей Конституции. В нашей Конституции прописано – по‑моему, так же как в Конституции Австрии: два срока подряд, не больше, Президент может избираться. Поэтому после двух легитимных сроков моего президентства я оставил этот пост, не стал менять Конституцию и перешёл на другую позицию, работал Председателем Правительства Российской Федерации. После этого, как известно, в 2012 году вернулся, прошёл через выборы, выборы выиграл. У нас сегодня один срок Президента, по‑моему, так же как у вас, – шесть лет.
На последние выборы пришло почти 70 процентов избирателей. Это почти половина всех граждан Российской Федерации. По сути, не было ни одного серьёзного замечания у международных наблюдателей по поводу организации выборов и по поводу их результатов, поэтому здесь нет никаких сомнений: демократия в России утвердилась. Мы заинтересованы именно в демократическом пути развития нашей страны, так оно и будет.
Я уже не говорю про различного рода другие выборы: муниципальные, региональные. Они у нас сотнями проходят по стране с неизменным успехом для тех политических сил, которые завоёвывают доверие граждан.
А.Вольф: Тем не менее получилось так, что самый известный оппозиционер в России не смог выдвинуть своей кандидатуры, это блогер Алексей Навальный. Вы ещё ни разу не называли открыто его имя, Алексея Навального. Почему?
В.Путин: У нас ведь много бунтарей, так же как и у вас, так же как и в Соединённых Штатах.
Я уже в разговоре с Вашей коллегой упоминал: было такое движение в США – Occupy Wall Street. Где они теперь? Их нет.
У вас разве мало – и в Европе в целом, и в Австрии – людей, которые выступают с каких‑то крайних позиций, проповедуют какие‑то крайние точки зрения, пытаются манипулировать сложностями и проблемами в обществе? В частности, вопросами, связанными с коррупцией.
На Украине, например, о которой мы с Вами говорили, один из лозунгов оппозиции при приходе к власти был борьба с коррупцией. Что там сейчас происходит с коррупцией? Что в Европе говорят про коррупцию на Украине? Все ругают руководство Украины за то, что они мало делают в этой сфере. Почему Вы считаете, что мы…
Секундочку…
А.Вольф: Почему Вы не называли его имя публично?
В.Путин: Вы мне не даёте фразу закончить, ведёте себя так нетерпеливо.
Мы не хотим, чтобы нам подсунули ещё одного, второго, третьего или пятого Саакашвили, бывшего Президента Грузии. Мы не хотим, чтобы у нас на нашей политической сцене появились Саакашвили во втором, третьем, четвёртом издании. Вам нравятся такие фигуранты, якобы политические деятели?
Нам, России, нужны люди с позитивной повесткой дня, которые знают, а не просто обозначают проблемы, которых у нас достаточно, так же как и у вас, в Австрии, так же, как и в любой другой стране. Можно выхватить эту проблему и начать её раскручивать или позиционировать себя на предполагаемых решениях этого вопроса. Но если нет ни одного позитивного начала и предложений, как решать ту или другую проблему, как решать тот или другой вопрос, тогда люди на это не очень и реагируют.
Поверьте мне, избиратель в России уже достаточно зрелый, он смотрит не только на привлекательные лозунги, но и на предлагаемые способы решения проблем. А если ничего не предлагается, то тогда эти люди неинтересны. И вопрос в чём? Если человек пользует…
А.Вольф: Но избиратели даже не могли посмотреть на этого кандидата, потому что он не мог выдвинуть кандидатуру.
В.Путин: Избиратели могут посмотреть на любого человека, потому что интернет у нас свободен. Никто его не закрывал. Средства массовой информации свободны. Люди всегда могут выходить и заявлять о себе, что и делают различные фигуранты различных политических движений и направлений. Если человек приобретает какой‑то вес у избирателя, тогда он становится фигурой, с которой должна общаться, договариваться либо вести диалог государственная власть. А если у той и другой политической силы уровень доверия измеряется 1, 2, 3 процентами либо сотыми долями процентов, то о чём мы тогда говорим? Тогда, пожалуйста, вот вам Саакашвили. Зачем нам такие клоуны?
А.Вольф: Понятно.
На выборах в Москве в 2013 году Навальный получил 27 процентов…
В.Путин: Как Вы думаете, сколько проголосовало за вашего покорного слугу в Москве на последних выборах? Не за мэра Москвы, а за Президента в Москве сколько проголосовало? Посмотрите.
А.Вольф: Наверное, больше чем 27 процентов. Просто Навальный не мог выдвигать свою кандидатуру.
В.Путин: Да, гораздо больше, за что я очень благодарен москвичам. Потому что в Москве очень зрелый избиратель, очень зрелый. И мы же сейчас говорим не о выборах мэра, мы говорим о выборах Президента.
А.Вольф: В конце этого президентского срока Вам будет больше 70 лет.
В.Путин: Надеюсь. (Смех.)
А.Вольф: И Вы будете больше чем в течение 20 лет у власти. Соответственно, Вы не сможете в соответствии с Конституцией выдвинуть свою кандидатуру. После окончания президентского срока Вы уйдёте из политики или всё‑таки Вы продолжите быть во власти и станете премьер-министром?
В.Путин: А как бы Вам хотелось?
А.Вольф: Это не имеет никакого значения. Мне интересно, что Вы хотите.
В.Путин: Мой президентский срок только что начался, я только в начале пути, давайте не будем забегать вперёд. Я никогда не нарушал Конституции своей страны и не собираюсь этого делать. Многое будет зависеть от того, как мы будем работать – когда я говорю «мы», имею в виду себя и свою команду, – каких результатов мы добьёмся. Но Вы правы, действительно, я уже занимаюсь административной, государственной работой достаточно долго, я для себя сам должен буду решить, что я буду делать, после того как у меня закончится мой текущий президентский срок.
А.Вольф: Люди спекулируют о некоем референдуме, который будет проведён, для того чтобы Вас, как Си Цзиньпина в Китае, сделать пожизненным Президентом. Возможно ли такое в России?
В.Путин: Я не комментирую спекуляции. Думаю, что это было бы несерьёзно с уровня Президента Российской Федерации.
А.Вольф: Тогда у меня последний вопрос, может быть, немножко необычный. Есть очень много Ваших фотографий в полуголом виде, что для главы государства действительно довольно необычно. Эти фотографии делаются не папарацци или туристами, а публикуются самим Кремлём. Что это за фотографии?
В.Путин: Вы сказали «в полуголом». Слава богу, не «в голом». Если я отдыхаю, то не считаю необходимым прятаться за кустами и ничего в этом плохого не вижу.
А.Вольф: Господин Президент, известно, что Вы великолепно говорите по‑немецки, Вы уже кое‑что сказали. Может быть, Вы в завершение нашего разговора и перед визитом в Австрию что‑то скажете по‑немецки нашим слушателям?
В.Путин: Большое спасибо за внимание.
(Говорит по-немецки.) Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. [Большое спасибо за внимание.]
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
А.Вольф: Уважаемый господин Президент!
Ответить с цитированием