Эдвард Лукас
редактор раздела Международной политики журнала "The Economist", полиический консультант, автор книги "Новая Холодная война: Путинская Россия и угроза Западу"
Ведущие:
Антонина Самсонова
журналист "Эха Москвы"
А. САМСОНОВА – В вашей последней статье вы говорите, что если американцы предпринимали усилия, чтобы повлиять на украинскую политику и ситуацию на Украине, европейские политики даже не пытались. Честно говоря, это было неожиданно узнать. А что американцы делали на Украине?
Э. ЛУКАС - С момента развала Советского Союза американцы были влиятельны на Украине. У них там сильное посольство, оно очень активно, оно развивало НКО, к тому же американцы были обеспокоены ядерным оружием и с самого начала очень помогали еще «оранжевой революции», были против Кучмы. Они очень сильно продвигали развитие демократии, и это было правильно. Они поддерживали инициативы свободной прессы, и вы можете найти много украинских студентов, которые выиграли стипендии, чтобы учиться в США. И что мне особенно нравится, они налаживали связи не только с элитами, не только с теми, кто находится у власти. Если вы поедете во Львов или Донецк или куда-то еще, вы везде найдете американские проекты и американцев, которые что-то там пытаются делать. Это прекрасно. Но ЕС всегда слишком концентрировался на элитах, а нам надо иметь 50 европейских домов и офисов в каждом крупном украинском городе. Вот что нам нужно, чтобы все усилия прикладывались на локальном уровне, и мы говорили с обычными людьми, чтобы помочь частным предпринимателям, НКО, гражданскому обществу и так далее, чтобы мы могли развивать их собственную проевропейскую ориентацию. А мы этого не делаем. У нас было множество переговоров с представителями режима Януковича. И это может быть эффективно в геополитическом смысле. Но оказалось, что это очень плохо сработало. Поэтому мне кажется, американский подход был более глубоким, и это была более глубокая работа. Оказалась просто лучше и глубже.
А. САМСОНОВА – Ну тогда получается, что Кремль был абсолютно прав, когда приостановил работу всех американских НКО в России, ведь если Америка была так успешна на Украине, с «оранжевой революцией», она бы то же самое могла сделать и в России. Так что создание движения «Наши» и все разговоры об американской угрозе получается это не миф, а реальность.
Э. ЛУКАС - Если Путин готов признать, что ему не нужна демократия, гражданское общество, свободная пресса, тогда конечно разумно выгонять всех и каждого, кто пытается это в России сделать. Но только он уже довольно долго делает вид, что ему все перечисленные вещи нужны и нравятся. Вопрос только в том, действительно ли демократия и гражданское общество и свободная пресса плохи для Кремля и для России. Мне кажется, они нужны России и они должны быть нужны Кремлю и тем, кто Россией управляет. Они должны хотеть сильную прессу, сильную правовую систему, сильную честную конкуренцию. И все то, что эти проекты стимулируют. Так что тот факт, что Путин против таких проектов больше говорит о Путине, чем об этих проектах.
А. САМСОНОВА – Тогда справедливо все-таки будет добавить, что через эти проекты и НКО США и Европа, как вы ей это советуете, пытается оказать геополитическое влияние на Россию и Украину. Так что это все не только ради демократии, но еще и ради влияния?
Э. ЛУКАС - Если вы пытаетесь повлиять на геополитику в какой-то стране, наверное, вы не будете начинать с того, что захотите организовать клубы по дебатам в школе. Вы будете применять давление на политическом уровне. Это то, что Россия делает с Украиной. Так что мне кажется это такой путинский миф, что распространение демократии это про геополитику. Развитие и распространение демократии это про демократию. Если вы живете в демократической стране, то это очевидно, что вы хотите, чтобы другие страны тоже были демократическими.
А. САМСОНОВА – Только так почему-то совпадает, что если ЕС хочет, чтобы Украина была в зоне евроатлантического притяжения, им нужно развивать демократию с самых корней на Украине.
Э. ЛУКАС - Я совершенно с вами согласен и самый большой вопрос с этим партнерством это то, что не до конца понятно, оно про геополитику или про ценности. Во время холодной войны была та же самая проблема. У нас была геополитическая конкуренция с Советским Союзом в Африке, Азии и Латинской Америке. И мы иногда поддерживали действительно очень плохие режимы только потому, что они помогали нам. А Советский Союз поддерживал очень плохие режимы только потому, что они помогали Советскому Союзу. И довольно часто наша собственная свободная часть была не такой уж свободной. А те, кто был со стороны коммунистов, не были такими уж коммунистами. Но таковой была холодная война. Но мы еще соревновались на уровне ценностей. Мы пытались практиковать то, что мы ценим. А Советский Союз пытался практиковать то, что ценил он. И оказалось, что мы были правы, а они ошиблись. А сейчас у нас возникает такая же проблема. Мы думаем, что Азербайджан ключевая страна для восточно-западных углеводородов. Через него идет поток топлива из Центральной Азии и Каспийского региона в Европу. Но, к сожалению, у Азербайджана катастрофическая ситуация с правами человека. 150 политических заключенных. Но мы не будем нападать на Азербайджан по поводу прав человека, потому что он для нас очень важен. Зато мы будем критиковать Белоруссию, в которой политических заключенных всего 20. Ситуация в Белоруссии не такая безумная и ужасная как в Азербайджане. Но у них нет нефти, будем их критиковать. Так что с Восточным партнерством непонятно, мы это делаем, исходя из наших долгосрочных интересов с распространением ценностей, или мы делаем просто так сказать из рациональных наших собственных геополитических интересов. Я думаю, что тут оба подхода равноправны и возможны. Но невозможно иметь одну политику, которая достигает и того и другого.
А. САМСОНОВА – И какая сейчас европейская стратегия по поводу Украины. И какой самый вероятный сценарий развития событий, исходя из того, что сейчас происходит.
Э. ЛУКАС - Если вы смотрите с точки зрения геополитики, главная задача сделать так, чтобы Украина сохранила свою независимость. Это будет катастрофой для Европы, для всего мира и конечно для Украины, если Украина превратится во вторую Белоруссию. Если интеграция будет такой же сильной как между Россией и Белоруссией.
А. САМСОНОВА – А почему собственно будет такой катастрофой?
Э. ЛУКАС - Потому что у нас уже есть очень серьезные проблемы с безопасностью из-за российско-белорусских учений Запад-09 и Запад-13, которые репетировали вторжение и оккупацию стран Балтии. И отрабатывали ядерную атаку на Варшаву. И у Белоруссии 10 миллионов человек, но может быть похожая интеграция с Украиной, у которой 40 миллионов человек населения и это сделает и без того слишком слабую военную безопасность ЕС еще более уязвимой. Так что это просто наши интересы. Если мы не можем защитить страны Балтии даже сейчас, еще и украинцы начнут помогать России так же, как сейчас помогает Белоруссия, это для нас будет просто очень опасно. Так что это важно с точки зрения безопасности. Но есть и другие причины.
А. САМСОНОВА – Извините, я не понимаю, я этот вопрос однажды задавала Дмитрию Рогозину. Когда он был полномочным представителем России при НАТО. От кого вы собираетесь защищать страны Балтии?
Э. ЛУКАС - Нам необходимо защищать страны Балтии, потому что пятая статья натовского соглашения гласит: атака на одну из стран это атака на нас всех. Первые 4 года, когда страны Балтии стали частью НАТО, у нас даже не было планов, как защитить. Потому что у НАТО было понимание, что Россия дружественная страна. И нам это нужно. После войны в Грузии, после систематической интеграции российских и белорусских военных сил и вооружений в западноевропейской части мы стали беспокоиться. И теперь у нас есть планы, нам казалось, что учения проводить не нужно. Достаточно просто планов. И тут мы увидели учения Запад-09, крайне пугающее поведение. Увидели увеличение количества вооружений. Увидели симуляции воздушных атак на Швецию, что действительно страшно. Ведь у Швеции нет и ВВС которые бы работали 7 дней в неделю 24 часа в сутки. И в одну прекрасную пятницу русские военные самолеты заблокируют шведский радар воздушной обороны, и сделают учебную атаку на штаб-квартиру воздушных сил обороны. И надо быть сумасшедшим, чтобы не волноваться об этом. Особенно если ты живешь в балтийских странах. Так что нам надо защитить страны Балтии, а это становится очень сложно. Последние американские танки ушли из Европы. Большинство европейских стран их не так много, и они не так много денег тратят на оборону. Российские расходы на оборону растут, наши расходы на оборону падают.
А. САМСОНОВА – Вы так об этом говорите, что мне начинает казаться, что этот евромайдан это просто начало второй холодной войны.
Э. ЛУКАС - Я думаю, у таких вещей нет четкого начала. То, что я называю в своей книге «новая холодная война», она началась еще до того, как Путин пришел к власти. Еще с того момента, как Коржаков стал сильной фигурой при Ельцине. Вместе с Примаковым, который был главой службы внешней разведки. А потом стал премьер-министром. Так что да, мы находимся в геополитическом противостоянии с Россией. Но Россия это смесь тяжелых вооружений и грязных денег. Они вкладывают деньги в наши медиа, в наших политиков. И помимо этих совершенно черных денег есть еще абсолютно легальная торговля, легальные инвестиции, но все эти попытки имеют общий мотив разделить Запад, разделить Европу и Америку. Снизить политическое сотрудничество среди европейских стран и дать возможность России получить то, что она хочет. Противостояние с Россией становится неизбежным. Нам не нужна политика против России, но мы должны попытаться защитить себя. Но все-таки я бы хотел вернуться к Украине. Конечно, тут есть наш интерес. В том, чтобы она не присоединилась к российской армии. Но еще хотелось бы подумать о 40 миллионах украинцах, которые заслуживают большего, ровно так же, как и россияне заслуживают лучшего. Они не заслуживают того, чтобы их страной управляли гангстеры. Это неправильно, они плохие люди, они крадут деньги, держат свои страны в изоляции, у нас должен быть не только эгоистический, но и альтруистический интерес в том, чтобы сделать жизнь украинцев лучше. Они заслуживают свободных медиа, верховенства закона, политической конкуренции, гражданского общества и всех тех вещей, которые есть у нас.
А. САМСОНОВА – Но когда вы говорите о том, что хотите сделать жизнь украинцев лучше, вы же не имеете в виду, что Украина станет членом ЕС. Или граждане Украины получат безвизовый режим с Европой.
Э. ЛУКАС - Нет, это ровно то, чего я хочу. Я только что написал несколько статей об этом. Да, люди говорят, что это непредставимо, но люди говорили, что непредставимо, что Польша присоединилась к ЕС. Я помню, что такое была Польша в 1990-х, я помню эти разговоры о балтийских странах в 1992. Люди смеялись, когда я говорил, что эти страны вступят в ЕС. Надо начать процесс с реформ. Ключевой вопрос не в том, куда он приведет, а как его начать. Как только реформы начнутся, все поменяется удивительно быстро. То, что кажется невозможным сегодня, будет казаться возможным завтра. Так что я абсолютно убежден, что Украина должна стать членом ЕС. И я очень много сил прикладываю к тому, чтобы это случилось. И я говорю, что политики ЕС должны очень четко обозначать это намерение. Мы можем это сделать, мы должны это сделать и я думаю, мы это сделаем.
А. САМСОНОВА – Вы говорите, что много работаете, чтобы это случилось. А в чем заключается ваша работа, как вы это делаете и как вы оказываете влияние.
Э. ЛУКАС - Я работаю в сфере (неразборчиво), я провожу переговоры с политиками, и политическими лидерами. Я пишу статьи и говорю с украинцами и прошу их не сдаваться. И я делаю все, что каждый может сделать в качестве редактора и журналиста.
А. САМСОНОВА – Можете назвать 5 европейских политиков, которые принимают ключевые решения по Украине сегодня. Кто эти самые важные по ситуации на Украине политические лидеры в Европе.
Э. ЛУКАС - Это зависит от того, в чем важность. С одной стороны у нас есть Карл Бильдт и Радек Сикорский, Пэт Кокс, Александр Квасьневский. Которые работают на переднем крае с Украиной. И если им надоест все это, они разочаруются интерес скажут, что ситуация безнадежная, это будет очень важно. Но есть еще люди, о которых на Украине не знают и не думают, что они важны в принятии решений. Например, министр внутренних дел Нидерландов. Если он скажет, что мы не хотим сделать безвизовый режим с Украиной, потому что у нас и так слишком много мигрантов из Восточной Европы, это тоже будет очень важно. Голландия крайне влиятельная страна в ЕС. Так что все зависит от того, о чем мы говорим. Если мы говорим о торговле, то вопрос в том, насколько быстро они станут соответствовать санитарным стандартам, потому что люди, которые стоят на страже европейских сыров, хотят быть уверены в том, что украинский мягкий сыр безопасен. Если мы говорим о визах, тут есть еще одна группа важных людей. Так что есть люди на переднем крае, которые ведут каждодневные переговоры, но еще огромное количество людей у них за спиной, которые, так или иначе, влияют на Украину.
А. САМСОНОВА – Давайте сделаем два шага назад. Вы говорите, что Россия влияет на Великобританию. Потому что вкладывает деньги в ваши… Можно пример, пожалуйста.
Э. ЛУКАС - Я не сказал, что Великобритания, на Западе в целом да, Россия вкладывает. Но мы особенно уязвимы в нашей стране из-за закона о лоббизме. У нас нет закона о лоббизме в Великобритании и в ЕС нет. Так что мы не можем проследить, как деньги проходят из каких-то сомнительных фондов, во главе которых значатся весьма сомнительные фамилии. В отличие от нас в Вашингтоне была проделана очень впечатляющая работа Александром Меликишвили, который просто поднял документ о регистрации иностранных агентов, в которых Ketchum российская пиар-компания должна была зарегистрироваться. И она зарегистрировалась, все было абсолютно легально. Без взяток. Они очень хорошо работали, чтобы распространять позицию России в американской прессе и везде. Но был еще один кейс, связанный с национальным фондом демократии, которые публиковали доклады о коррупции, таких много было фондов с докладами. Тогда Россия или Украина приглашали топовые юридические компании, которые говорят, что если вы это опубликуете, мы вас засудим в Лондоне. И они едут судиться в Лондон, потому что могут выбирать. И так даже первая поправка в США не может защитить эти организации, потому что медиавойна становится глобальной. Довольно сложно обсуждать это публично, потому что я потратил год на процесс по делу о чести и достоинстве, когда на меня подали в суд. И я не хочу тратить еще один год на это.
А. САМСОНОВА – А с кем… с русскими?
Э. ЛУКАС - Я так рад, что мы выиграли процесс, я не хочу о нем рассказывать и портить все.
А. САМСОНОВА – Ну расскажите в общих словах. Ведь это есть в прессе.
Э. ЛУКАС - Воспользуйтесь, пожалуйста, Гуглом.
А. САМСОНОВА – Хорошо. Спасибо. Возвращаемся на Украину. Можно ли сказать, что Путин выиграл, а европейские политики проиграли?
Э. ЛУКАС - Да, конечно выиграл. Le Monde об этом правильно написал. Путин поставил Европе шах и мат. Мы в ловушке, мы не хотим, чтобы украинская экономика обанкротилась. Мы не хотим, чтобы она была под контролем у Москвы. Янукович ничего не сделает. У нас нет политики на Украине.
А. САМСОНОВА – А Европа продолжает проигрывать Путину, потому что Украина не такой важный для Европы вопрос и есть еще чем заняться или потому что Путин такой мудрый политик.
Э. ЛУКАС - Я не думаю, что Путин очень мудрый политик. Я думаю, его правление это катастрофа для России. Был бум благодаря ценам на нефть, но Россия не модернизировалась, не диверсифицировалась, не реализовала тот потенциал, который у нее был, чтобы стать великой страной. И большинство побед Путина очень важны символически, но не имеют никакой связи с реальностью. Он очень хорошо умеет играть на слабостях Запада. Он хорошо умеет замечать наши ошибки, и обращать их в свои победы. И это то, что произошло тут. Он увидел, что Восточное партнерство продвигалось людьми, которые не осознавали, что находятся в геополитическом противостоянии с Россией. Они думали, что все пройдет легко, потому что не видели причин, чтобы кто-то опасался ЕС. У Путина была потрясающая серия успехов в этом году. Сноуден, Сирия, Украина, торговые санкции с ЕС. ЕС ничего с этим не сделает. С этой атакой на литовский сыр тоже ничего. Так что у него был отличный год.
А. САМСОНОВА – В конце года в декабре время посмотреть на ключевые события внешней политики Путина. В начале года мне говорили, что Россия потеряла былое могущество и то влияние, которое было у Советского Союза на Ближнем Востоке, в Восточной Европе и среди своих соседей. Это по-прежнему, правда или Путину удалось восстановить наше влияние в мире.
Э. ЛУКАС - Все меньше и меньше людей считают, что модель России это привлекательная. Мы не видим людей, которые бы выходили на демонстрации в Каире или Стамбуле и говорили: мы хотим жить как в России. И это жалко. И мы видели серию очень успешных идей, начинаний в России, которые ничего в итоге не поменяли. Не изменили реальность, не изменили демографию, не улучшили инфраструктуру, конкуренцию. Не остановили поток иммиграции в Россию. Так что все только хуже и хуже в России. И процесс продолжается. Но на символическом уровне Россия играет важную роль в мире и странно, но у России даже нет нормального флота. Он продолжает приходить в упадок. В русской армии скоро будут проблемы с людьми, потому что недостаточное количество людей рождается. И все это похоже на потемкинские деревни, выглядит снаружи очень величественно, но внутри все в плохом состоянии.
А. САМСОНОВА – Может быть и потемкинские деревни, но пока Путин выигрывает. Вы говорите, используя слабости Запада. А какие у Запада слабые места?
Э. ЛУКАС - Жадность и наивность. У нас такая политическая система, которая открыта к тому, чтобы брать деньги. Во время холодной войны Советский Союз не мог заявиться в Лондон и сказать, сейчас мы купим ваши газеты, инвестируем в ваши энергетические компании, продадим вам все, что хотим. Люди бы отнеслись к этому с подозрением. А сейчас мы считаем, что все капстраны в целом нормальные. И даже коммунистический Китай тоже нормальный. Так что китайские деньги сюда приходят, а с этим проблем еще больше, чем с Россией. А путинские миллиарды проходят большой путь. Великобритания достаточно богатая страна. На нас не так легко влиять, как на бедные страны с помощью денег. Но даже несколько миллионов долларов могут быть существенной суммой там, где политики получают несколько сот долларов в год. Так что деньги это одна история. Второе, Путин очень хорош в дипломатическом блефе и игре под названием – разделяй и властвуй. Он хорошо умеет разделять Европу и Америку. Заставлять европейцев думать, что Америка слишком слабая, а американцев, что европейцы бесполезны. Атлантический альянс важнейшее основание нашей безопасности, но он умеет стравливать интересы европейских стран так, что если у поляков или прибалтов начинаются проблемы, остальные страны не вмешиваются и говорят, а у нас прекрасные отношения с Россией, мы не хотим их портить. И он очень хорош в информационных войнах. Запад же сдался и перестал заниматься информационными войнами, когда была разрушена стена. А Россия практикует информационные войны очень удачно. Например, «Раша тудей» продвигает позицию Кремля крайне эффективно. И никто же это не изучает, если посмотреть эфир внимательно, там полно конспирологических теорий. Каких-то лунатиков, экстремистов. Они всасывают в себя всех европейских маргиналов. Но выглядит это как обычный телеканал. Люди тыкают на кнопки, вдруг видят другой взгляд на вещи. Им интересно. Но мы не делаем ничего в ответ.
Сообщение от Китеж
Я просто хотел, чтобы Вы хоть на минутку задумались о действиях милиции, о ее возможностях, представили, что можно сделать, что нет - прежде чем кидаться обвинениями в адрес тех, кто Вас защищает как может и даже более чем.
Ваши права
Ответить с цитированием
