— Каков, на ваш взгляд, оптимальный путь выхода из кризиса?
— Прежде чем нащупать путь, надо понять, в чем причина шизофрении. Если мы не поймем, почему люди врут друг другу — почему оппозиция настаивает, что речь идет о мирном протесте, а власть не отрицает этого и отказывается применять силу — договориться будет невозможно. Шизофреническое состояние тем и парадоксально, что сторонам комфортно врать друг другу, и они не хотят договариваться до тех пор, пока не наступит катастрофа. Причины, по которым оппозиция говорит о мирном протесте, понятны. А власть делает то же самое, потому что боится неадекватной реакции со стороны Запада, прежде всего — США. Штаты уже пригрозили семье Януковича и олигархам, что внесут их в черный список с арестом всех активов, счетов и конфискацией имущества. Более того, ему даже пригрозили Гаагой (международным трибуналом.—"Ъ"). Власти предержащие боятся за свои миллиарды. Поэтому они пытаются выстоять, ничего не потеряв, что на самом деле только усугубляет болезнь.
— Так все же, какие шаги нужно сделать для предотвращения катастрофы?
— Шизофрения лечится очень просто. Во-первых, необходимо назвать вещи своими именами. Нужно сказать, что мы имеем дело с попыткой государственного переворота, в котором наряду с мирными гражданами участвуют профессионально подготовленные, вооруженные штурмовики. Во-вторых, Западу следует прекратить шантаж и запугивание, которыми, например, занималась Виктория Нуланд (помощник госсекретаря США.—"Ъ"), встречавшаяся в Киеве с олигархами, а также с представителями президента и правительства. Насколько нам известно, на этих встречах она дала этим людям понять, что они попадут в черные списки, если президент Виктор Янукович не отдаст оппозиции управление страной. Это шантаж, который не имеет ничего общего с международным правом. Это не просто вмешательство во внутренние дела. Это попытка контролировать Украину. В-третьих, Западу нужно принять предложение Москвы о создании трехсторонней системы консультаций в формате Украина—Россия—ЕС о будущем торгово-экономического сотрудничества Киева.
— Евросоюз неоднократно заявлял на высшем уровне, что не приемлет трехстороннего формата переговоров по этому вопросу. И на этой неделе глава МИД Польши Радослав Сикорский подтвердил, что переговоры в таком формате невозможны.
— Сикорский — это еще не весь ЕС. Да, поляки пытаются монополизировать отношения Запада с Украиной и диктовать условия, но они не играют определяющей роли в Европе. А на саммите Россия—ЕС (28 января.—"Ъ") с участием Владимира Путина было достигнуто понимание, что такой формат необходим. Президенты Европейского совета (Херман ван Ромпей.—"Ъ") и Еврокомиссии (Жозе Мануэл Баррозу.—"Ъ") положительно отнеслись к этой инициативе. Хотя вы правы, что у многих западных политиков, в особенности в США, нет понимания необходимости тройственного диалога. Судя по всему, Штаты сделали ставку на сценарий насильственного свержения власти.
— Что вы имеете в виду?
— По нашим данным, американские источники тратят по $20 млн в неделю на финансирование, в том числе на вооружение, оппозиции и мятежников. Есть информация, что на территории американского посольства проходят инструктаж боевики, что их вооружают. Конечно, это недопустимо, с этим надо разбираться. Вот и американский посол (Джеффри Пайетт.—"Ъ") в недавнем интервью (газете "День".—"Ъ") пытался выдавать преступление за торжество демократии, а массовые противозаконные действия прикрывать сентенциями о правах человека. Но самое любопытное: посол с уверенностью заявил, что Украина подпишет соглашение об ассоциации, как будто он, а не руководство Украины решает этот вопрос. А оно уже решило не подписывать это противоестественное соглашение, потому что этот документ — путь к катастрофе.
— Вы думаете, что оппозиция не подпишет соглашение, если придет к власти?
— Даже она не подпишет. Потому что для этого нужно сначала изменить Конституцию Украины, ведь соглашение с ЕС противоречит ей.
— Погодите, наш Минюст неоднократно официально заявлял, что соглашение об ассоциации полностью соответствует Конституции.
— Нет, противоречит. Например, проект соглашения об ассоциации предусматривает принятие Украиной Римского статута Международного уголовного суда, однако Конституционный суд уже постановил, что для этого нужно изменить основной закон. Ваша оппозиция, конечно, может подписать и без этого, но соглашение в таком случае будет нелегитимным!
— Давайте вернемся к тематике кризиса и уличных протестов. Что должен сделать Киев?
— Надо понимать, что амнистия, которую предложил Виктор Янукович — это максимум того, что власть может сделать. Потому нужно исходить из того, что это та юридическая база, которой следует руководствоваться.
— Но Майдан не разойдется, как того требует закон об амнистии. Власть, по вашим словам, тоже вряд ли отступит. Так что теперь делать? Применять силу?
— Украинская власть сегодня не применяет силу, а только обороняется, когда идут нападения на представителей власти, на здания. Что касается начала применения силы, то в ситуации, когда власть сталкивается с попыткой государственного переворота, у нее просто нет другого варианта действий (кроме применения силы.—"Ъ"). Иначе страна погрузится в хаос.
— Каким вы видите противоположный, негативный сценарий?
— Противостояние в обществе с применением насилия, гражданская война, раскол Украины — этого надо избежать. И должен отметить, что Виктор Янукович делает все возможное, чтобы избежать такого сценария. А его противники — напротив, занимаются провокациями.
— В Киеве есть мнение, что как раз Москве выгоден раскол Украины, учитывая, что восточные области более лояльны идее сотрудничества c Россией.
— Мнение может быть сколь угодно странным. Можно говорить на белое — черное, а на черное — белое. Но факты говорят о том, что к расколу идут как раз западные области. Именно они отказываются подчиняться легитимной центральной власти. Именно они силой захватили здания областных администраций. Они уже вышли из подчинения Украины и находятся в состоянии мятежа. Поэтому именно они и есть раскольники.
— Так все же, вы можете убедить читателей, чем возможный раскол невыгоден России?
— Мы рассматриваем Украину как дружественное государство, которое должно процветать и развиваться. Кроме того, Россия сотрудничает со всем спектром промышленности как на востоке, так и на западе Украины. Речь идет об объектах атомной энергетики (достройка "Росатомом" Ровенской и Хмельницкой АЭС.—"Ъ"), наши туристы ездят в Закарпатье. Поэтому я вообще не вижу, почему России был бы выгоден раскол Украины.
— А как вы относитесь к идее федерализации Украины?
— Думаю, это уже не идея, а очевидная необходимость. В рамках жесткого унитарного государства будет идти постоянное противостояние. Чтобы его прекратить, нужна федерализация. Нужно дать регионам достаточно прав, возможность самостоятельно формировать свои бюджеты и даже возможность частичного внешнеполитического самоопределения. В мировой практике есть такие примеры, хотя они и выглядят странно с точки зрения международного права, когда в рамках одной страны действуют разные торгово-экономические режимы. Например, в составе Дании есть Гренландия, при этом Дания является частью Евросоюза, а Гренландия — нет. Так что это — здравое предложение для Украины.
— Неужели вы считаете, что пример Гренландии может быть реализован в Украине? Даже если говорить только о масштабах — они совершенно несравнимы.
— Я считаю, что это и должно быть предметом переговоров о формате федеративного устройства. Обратите внимание: на сегодняшний день экономические, культурные, человеческие связи между областями Западной и Восточной Украины меньше, чем связи между Юго-Восточной Украиной и Россией, а также между западными областями и странами Евросоюза. Сейчас это видно по механизмам культурного обмена, скоро это же будет проявляться и в экономике. Фактом является также то, что разные части Украины тяготеют к разным торгово-экономическим образованиям. При этом областей, заинтересованных в Таможенном союзе, намного больше, чем тех, кто может рассчитывать на реальную выгоду от свободной торговли с ЕС.
— Есть и противоположный довод, что федерализация Украины приведет к ее разделению.
— Нет. Обычно ломаются жесткие структуры. Гибкие — такие как федерация — приспосабливаются к новым условиям. И они позволят избежать противостояния "стенка на стенку" — того силового варианта, который мы видим сегодня.
— Возможно ли активное вмешательство России, если ситуация пойдет по негативному сценарию?
— Мы сегодня должны вспомнить о Будапештском меморандуме о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к договору о нераспространении ядерного оружия от 1994 года, где все участники договорились обеспечивать целостность и безопасность Украины. Согласно этому документу, Россия и США являются гарантами суверенитета и территориальной целостности Украины и, откровенно говоря, обязаны вмешиваться, когда возникают конфликтные ситуации такого рода. А то, что вытворяют сегодня американцы, в одностороннем порядке грубо вмешиваясь во внутренние дела Украины,— очевидное нарушение этого договора. Соглашение предполагает коллективные гарантии и коллективные действия.
— Может быть, стоит поднять украинский вопрос на уровне Совета безопасности ООН?
— Не вижу в этом никакой необходимости. Мы считаем, что в Украине есть легитимная власть, которая держит ситуацию под контролем и действует в рамках закона. Нет никаких оснований для вмешательства Совбеза ООН. Кроме того, есть гаранты безопасности, в том числе Россия. Я вас уверяю, если США прекратят вмешательство и давление, финансирование и провоцирование, ситуация нормализуется сама собой. Оппозиционные политики, перестав чувствовать поддержку США, уже не будут вести себя столь нагло и жестко и будут вынуждены договариваться.