Страница 1 из 17 12311 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 33 из 536

Тема: Русские и казаки

  1. #1
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию Русские и казаки

    Приазовец, извините за оффтоп и, возможно, повторение ранее задававшегося вопроса, но меня крайне интересует Ваше личное мнение по следующему вопросу: казаки - это русские?
    Или русские и казаки - названия разных групп населения?

    Вопрос вызван давними воспоминаниями из каких-то художественных произведений и исторических книг, в которых упоминалось, что казаки русскими себя не считали, по крайней мере до революции.
    И про Россию было принято упоминать как о соседях (типа, "ну что, поедем в Россию?")

    Спасибо

  2. #2
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Вас интересует мое мнение или "вообще"?

  3. #3
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Ваше. И вообще.
    Это реально интересно, пишу без всякой иронии.

  4. #4
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Кстати, если это всё-таки правда, не может ли это являться следствием сравнительно позднего распространения и укоренения самого самоназвания "русские"?
    Просто эта часть русского этноса стала принимать это название позже... (но это я уже пошёл заниматься играми разума при отсутствии фактов )

  5. #5
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Ваше
    Мое - субэтнос в составе русского этноса.

    В переписи назвался "русский казак".

  6. 3 Сказали спасибо Приазовец_:

    Волгарь (25.02.2012), Дохляк (25.02.2012), Найтли (25.02.2012)

  7. #6
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Кстати, если это всё-таки правда, не может ли это являться следствием сравнительно позднего распространения и укоренения самого самоназвания "русские"?
    Просто эта часть русского этноса стала принимать это название позже...
    Думаю, примерно так и было.

    Есть теория происхождения донского (соответственно и всего остального) казачества от русских, ушедших на Дон из Тмутараканского княжества после перехода его к Византии.

    Эта теория дает возможность казакам претендовать на Восточный Крым, по крайней мере на Керчь.

  8. #7
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    А "вообще"?

  9. #8

    По умолчанию

    А вообще разделение казаков и русских есть еще один клинышек в раскол России..
    Имхо.

  10. Сказали спасибо Китеж :

    BWolF (26.02.2012)

  11. #9
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Казачий народ (Казарла) – полиэтнос, сложившийся из представителей различных этнических групп. Мы имеем единую культуру, менталитет, традиции и историю. Основу казаков составляют черкасы (автохтоны Западного Кавказа, имеющие общие корни с современными адыгами, черкесами и кабардинцами), тюрки и восточные славяне.
    Уникальность казаков в том, что собственно казачий этнос состоит из ряда субъэтносов, характерных своими собственными вариантами бытовой казачьей культуры и языка, разновременными по образованию. Казак не может быть просто казаком. Он может быть только представителем какого-либо казачьего субъэтноса, носителем его культуры и языка (донские, кубанские, терские, яицкие, оренбургские, забайкальские и др. казаки).
    Формирование каждой из казачьих областей самостоятельно и неоднородно, что обусловливает уникальность каждой казачьей субкультуры при единстве начальных компонентов.
    http://www.kazarla.ru/index.php/idea

    Это крайняя точка зрения, противоположная моей.

    Остальное - между ними.

  12. Сказали спасибо Приазовец_ :

    Observerr (25.02.2012)

  13. #10
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Вопрос не в этом, а в том, кем они сами себя считали.

    Просто по понятиям "извне" казаки - это такой под занятий, предполагающий защиту каких- рубежей и выставление военных формирований по первому требованию. Отнюдь не субэтнос.

    Если не ошибаюсь, казакам долгое время даже земледелием заниматься не полагалось: считалось, что казак - это типа такая должность на службе у государя и государство их всем обеспечит

  14. #11
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Китеж Посмотреть сообщение
    А вообще разделение казаков и русских есть еще один клинышек в раскол России..
    Не вышло ни у кого. Казаки прекрасно понимают, что без России они ничто. В отличие от обуянных гордыней "украинцев".

  15. #12

    По умолчанию

    Казаки - не этнос, а военное сословие.
    Этносом его начали называть лепшие друзья Миши Горбачева.

  16. #13
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Вопрос не в этом, а в том, кем они сами себя считали.
    95% - русскими. Остальные по-разному.

  17. #14
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Китеж Посмотреть сообщение
    Этносом его начали называть легшие друзья Миши Горбачева.
    Самостийничество у казаков прослеживается начиная с 17 века. Но никогда особой поддержкой не пользовалось.

  18. #15
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    считалось, что казак - это типа такая должность на службе у государя и государство их всем обеспечит
    Казаки несколько веков (до 1570 г.) не были ни на чьей службе.

  19. #16
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Вопрос не в этом, а в том, кем они сами себя считали.
    95% - русскими.
    Предлагаю всегда уточнять, о каком историческом периоде идет речь.
    Потому как и название, и первые упоминания "казаков" весьма далеки от славянской истории и от России.
    "Русскую" историю казаков можно пытаться отслеживать где-то начиная с 15-16-го веков. История же казачества как некоей общности с определенными социокультурными признаками начинается ещё позже.
    В Российской империи казаки более воспринимались как сословие, хотя за ними и признавалась некая культурная обособленность.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  20. #17
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    "Русскую" историю казаков можно пытаться отслеживать где-то начиная с 15-16-го веков. История же казачества как некоей общности с определенными социокультурными признаками начинается ещё позже.
    В Российской империи казаки более воспринимались как сословие, хотя за ними и признавалась некая культурная обособленность.
    Традиционная точка зрения.

    История же казачества как некоей общности с определенными социокультурными признаками начинается самое позднее с 14 века.

  21. #18
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    История же казачества как некоей общности с определенными социокультурными признаками начинается самое позднее с 14 века.
    Давай о выделенном поподробнее?
    Какими были эти признаки в 14-м веке?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  22. #19
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Наличие особой социальной и военной организации, своего диалекта, своих обычаев, одежды и т.д.

    Все это было у казаков, воевавших на Куликовом поле.

  23. #20
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Наличие особой социальной и военной организации, своего диалекта, своих обычаев, одежды и т.д.

    Все это было у казаков, воевавших на Куликовом поле.
    Откуда это известно?
    Всё что я читала об этом весьма противоречиво, так что хотелось бы знать, что именно дает возможность утверждать это настолько уверенно.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  24. #21
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    что именно дает возможность утверждать это настолько уверенно
    Происхождение.

  25. #22
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Ну, это аргумент, да

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  26. Сказали спасибо Негра :

    Valtapan (25.02.2012)

  27. #23
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Решающий!

  28. #24
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    А древние укры, случайно, не от казаков произошли?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  29. #25
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    А может, наоборот?

  30. #26
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,187
    Вес репутации
    129

    По умолчанию

    Прикладная пиджн-евгеника::: блеать))))

  31. #27
    Сумрачный гений Аватар для San4es60
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Псков
    Сообщений
    22,452
    Вес репутации
    647

    По умолчанию



    В ней скрывался Владимир Владимирович Путин в Дрездене. Все думали - рядовой морской пехоты СССР, а под шапкой - казак из КГБ.
    - But what if there isn't happy ending at all?
    - There are no happy ending. Because nothing ends.


  32. 3 Сказали спасибо San4es60:

    Observerr (25.02.2012), Волгарь (26.02.2012), Дохляк (26.02.2012)

  33. #28
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,131
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Я хренею с казаков на Куликовом поле, о которых известно только то, что потомки в них верят...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  34. 4 Сказали спасибо Волгарь:

    Regel (26.02.2012), Valtapan (27.02.2012), Негра (26.02.2012)

  35. #29

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Всё что я читала об этом весьма противоречиво
    Цитата Сообщение от Волгарь
    Я хренею с казаков на Куликовом поле, о которых известно только то, что потомки в них верят...
    Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
    НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.

    Глава 3.
    НАША ГИПОТЕЗА.

    1. РУСЬ И ОРДА.
    1.1. РАЗЛИЧНЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.

    Напомним читателю, что среди историков существуют две точки зрения на взаимодействие Руси и Орды.
    Первая, школьная, идущая от историков XVIII века - Миллера, Байера, Шлецера - утверждает, будто в первой половине XIII века исконно русское государство было целиком завоевано пришельцами с Востока, татаро-монголами, выходцами, якобы, из далеких степей современного государства Монголия. Сразу же напомним, что как реальное государство Монголия возникла лишь в XX веке. Сегодня оно находится на довольно низком уровне развития, в частности, и с военной точки зрения. Конечно, это - не аргумент, однако, сегодня почти невозможно себе представить, что это государство в средние века было одним из могущественнейших агрессоров, завоевавшим "полмира" и простершим свое влияние вплоть до Западной Европы и Египта! Остается только предположить, что эта могущественная империя каким-то странным образом деградировала.
    ...

    Однако существует и другая точка зрения. Дело в том, что привычная теория о монгольском завоевании и монгольском иге на Руси никак не подтверждается русскими источниками. Что не мешает преподавать ее в школах, ссылаясь при этом именно на русские летописи. Некоторые историки считали, что Русь и Орда были двумя государствами, которые сосуществовали в одно и то же время как равноправные империи. При этом время от времени то одна, то другая сторона брала верх. Об этом, например, писал известный историк Л.Н.Гумилев [211].
    ...

    несомненная заслуга Гумилева состоит в том, что он первый открыто заявил, что теория о монголо-татарском иге на Руси, в ее привычной, миллеровской версии, НЕ ИМЕЕТ ПОД СОБОЙ НИКАКИХ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ОСНОВАНИЙ. Поскольку не подтверждается ни русскими, ни иностранными свидетельствами современников. В частности, в своих публичных лекциях в начале 80-х годов, например, в Институте Атомной Энергии АН СССР им. И.Курчатова, где его слушал один из авторов настоящей книги, Гумилев справедливо отмечал, что теория о монголо-татарском иге на Руси была создана лишь в XVIII веке иностранцами - Баейром, Миллером, Шлецером в ответ на определенный "социальный заказ", под влиянием идей о якобы "рабском происхождении русских".

    Важный вклад в анализ взаимодействия Руси и Орды вносит книга А.А.Гордеева "История казаков" [183]. Опираясь на западноевропейские описания Монголии и на русские источники, Гордеев показал, что предки русских казаков были составной частью военных сил "татаро-монгол".

    Наше собственное изучение источников по русской истории, как отечественных, так и иностранных, убедило нас, что Гумилев и Гордеев были на правильном пути. Однако, они не до конца поняли - в чем дело.

    1.2. КРАТКАЯ ФОРМУЛИРОВКА НАШЕЙ ГИПОТЕЗЫ.
    Ключ к разгадке русской истории состоит в том, что СРЕДНЕВЕКОВАЯ МОНГОЛИЯ И РУСЬ - ПРОСТО ОДНО И ТО ЖЕ. Более точно, речь идет о следующей нашей гипотезе.
    1) Средневековая МОНГОЛИЯ - это многонациональное государство, раскинувшееся на территории, первоначально примерно совпадавшей с Российской империей. НИКАКИЕ ЧУЖЕЗЕМЦЫ РУСЬ НЕ ЗАВОЕВЫВАЛИ. Русь была изначально заселена народами, исконно живущими на своей земле - русскими, татарами и т.д.
    2) Само название МОНГОЛИЯ или МОГОЛИЯ происходит, вероятно, от русского слова МНОГО, МОЩЬ, МОГ, МНОЖество, или, как пишет, например, Н.М.Карамзин и многие другие авторы, - от греческого слова "Мегалион", то есть ВЕЛИКИЙ. ...

    со временем легко могло превратиться в МОГОЛИЮ, а затем - в МОНГОЛИЮ.
    3) Так называемое "татаро-монгольское иго" - это просто специфический период в истории нашего государства. Это было время, когда все население страны было разделено на две части. Одна из них - это мирное гражданское население, управляемое князьями. Другая часть - постоянное регулярное войско-Орда под управлением военачальников, которые могли быть русскими, татарами и т.д. Во главе Орды стоял царь или хан. Ему принадлежала верховная власть в государстве. Таким образом, в русском государстве этого периода действовали рука об руку две администрации: военная - в Орде и гражданская - на местах.
    4) Все мы знаем, что Русь платила Орде дань - десятую часть имущества и десятую часть населения. Сегодня это считается, в частности, свидетельством татарского ига и рабской подчиненности Руси.
    По нашему мнению, здесь речь идет о действительно существовавшем на Руси НАЛОГЕ НА СОДЕРЖАНИЕ СОБСТВЕННОГО РУССКОГО РЕГУЛЯРНОГО ВОЙСКА - ОРДЫ, А ТАКЖЕ О ПРИЗЫВЕ МОЛОДЕЖИ В АРМИЮ. В те времена в армию = Орду забирали в детском возрасте. Набранные воины-казаки домой уже не возвращались. Этот воинский набор и был той самой "тагмой", данью крови, которую, якобы "русские платили татарам". Подобный порядок, кстати, существовал и в Турции по крайней мере до XVII века. Но это была отнюдь не "дань покоренного народа злым завоевателям", а ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРАКТИКА ВОИНСКОЙ ПОВИННОСТИ в Империи в то время. За отказ платить дань, военная администрация безусловно наказывала население карательными экспедициями в провинившиеся районы. Эти операции и представляются сегодня историками как якобы "татарские набеги" на русские области. Естественно, такие акции усмирения иногда сопровождались кровавыми эксцессами, казнями.
    5) Так называемого "татаро-монгольского" завоевания не было. То есть, не было нашествия иноплеменников на Русь. В действительности, то, что сегодня объявлено "татаро-монгольским завоеванием Руси", было на самом деле внутренним процессом объединения русских княжеств и усиления царско-ханской власти в стране. Ниже мы будем говорить подробнее об этом "нашествии"-объединении Руси в XIV веке.
    6) Остатки регулярного русского войска-0рды того времени сохранились до сих пор. ЭТО - КАЗАЧЬИ ВОЙСКА. Мнение некоторых историков, будто казаки - это беглые холопы, убежавшие или насильно выселенные на Дон в XVI-XVII веках, не выдерживает ни малейшей критики. Еще в XVII веке казаки были распространены ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ РУСИ. Источники того времени упоминают казаков ЯИЦКИХ, ДОНСКИХ, ВОЛЖСКИХ [183], т.2, с.53, 80, затем ТЕРСКИХ, ДНЕПРОВСКИХ, ЗАПОРОЖСКИХ, МЕЩЕРСКИХ [183], т.2, с.76, далее ПСКОВСКИХ [84], с.73, далее РЯЗАНСКИХ [362], т.5, гл.4, с.230; [363], т.5, с.215, а также ГОРОДСКИХ КАЗАКОВ, то есть находящихся в ГОРОДАХ [183], [436]. Упоминаются также казаки ОРДЫНСКИЕ, АЗОВСКИЕ, НОГАЙСКИЕ и т.д. [362], т.5, с.231.
    Сообщим читателю, что согласно "Казачьему словарю-справочнику" [347], статья "Запорожские казаки", ДНЕПРОВСКИЕ или ЗАПОРОЖСКИЕ КАЗАКИ до XVI века назывались ОРДЫНСКИМИ КАЗАКАМИ. Более того "Запорожский Низ считался юртом Крымских Казаков" [347], с.257. Это еще раз подтверждает нашу гипотезу, что КАЗАКИ - ЭТО ВОЙСКА МОНГОЛЬСКОЙ ОРДЫ.
    http://chronologia.org/xpon4/03.html
    Последний раз редактировалось Инкерманец; 26.02.2012 в 04:30.

  36. Сказали спасибо Инкерманец :

    Волгарь (26.02.2012)

  37. #30
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,131
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Инкерманец Посмотреть сообщение
    Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
    НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
    О! Источник! Аргумент!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  38. #31
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Я хренею с казаков на Куликовом поле, о которых известно только то, что потомки в них верят...
    В конечном счете именно это важнее всего.

  39. #32
    ***** Аватар для Ричард
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Николаев Новороссия
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,692
    Вес репутации
    123

    По умолчанию

    Мое виденние этого вопроса . Нет такой нации как Русский - это состоянние души , есть нация славяне . Как и нет такой нации козак это состоянние сознанния и опятьтаки души . Как и нет таки нации украинец , а вот это уже диагнос тут уже и медицына безсильна . А есть еще хуже диагнос здесть только гельетина свидомыйщеневмерлык титульный это вооще жуть
    Сбит с ног - сражайся на коленях, идти не можешь - лежа наступай.

  40. #33
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,131
    Вес репутации
    2101

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    В конечном счете именно это важнее всего.
    Для верующих в древних укров казаков - несомненно.

    Но для всех остальных и для истории вообще - это может не иметь ни малейшего значения.

    Как не имеет значения для развития авиации "карго-культ" на островах Океании.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

Страница 1 из 17 12311 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •