Информационная война.

[Regel]

"достаточно много людей" считает много чего. А я говорю о защите интересов государства. В лице его властей в первую очередь, потому что "много людей" об этом как правило никто не спрашивает.

и правильно не спрашивают. А то начали бы "многие люди" разбираться, чье мнение просто "достаточно многих", а чье правильнее. И стала бы Украина-2. : )))

А что считают власти, знают лишь власти. И сообщают "многим людям" лишь то, что считают необходимым и достаточным сообщить.
Все остальные, в том числе и ты, и я, и есть те самые "достаточно много людей" каждый из которых имеет свое мнение. И таких всяких мнений может быть "достаточно много". Или "недостаточно много".

Потому я вот вообще и придерживаюсь правила: не можешь помочь- так хоть не мешай. Ни словом, ни делом. Ну... как-то так.
Вот не далее как минут 17-20 назад была озадачена эттой проблемой. Что сказать и сколько, чтоб и лишнего не ляпнуть, и получить то, что надо, и предоставить то, что требуется.
И таки, надеюсь, получилось.

А тут же ж ажно государство! : ))))

[Негра]

И стала бы Украина-2.

А что, на "Украине-1" кого-то спрашивали?

Лен, я имела в виду общий принцип, а не какую-то страну конкретно. Там, где власти не сочли нужным или не смогли отстоять государственные интересы, наступили печальные последствия.
А не спрашивают нигде.

Но это не означает, что люди сами не должны задумываться о том, что иногда стОит пожертвовать малым ( и даже не очень малым - каждому), чтобы все не потеряли всё.

[Regel]

Но это не означает, что люди сами не должны задумываться о том, что иногда стОит пожертвовать малым ( и даже не очень малым - каждому), чтобы все не потеряли всё.

Да даже надо задумываться. Главное, не возводить свои мысли в абсолют истины и не навязывать его везде и всюду. а то так может получиться, что во вред тому, что делают власти.
То есть, либо доверяешь, либо нет. Либо делегируешь, либо нет. Если да, не мешай и не вреди. Если нет...
Если нет, то ты на сторне майданов. Нравится тебе это или нет, но любая революция масс- майдан. : )

Я тоже о любой и каждой стране.

[V_V_V]

То есть, либо доверяешь, либо нет. Либо делегируешь, либо нет. Если да, не мешай и не вреди. Если нет...
Если нет, то ты на сторне майданов. Нравится тебе это или нет, но любая революция масс- майдан. : )

Незамутнённо.
"Дворянин воюет за всех, крестьянин работает за всех, монах молится за всех". Ещё добавить в расклад культуртреггеров, и ваще ништяк.

[Негра]

ГШ нельзя сравнивать с ВВ, никак

а дело не в конкретных персоналиях: каждый из них (каков бы он ни был лично на самом деле) ни разу не власть в полной мере - дохрена противоречивых интересов, сфер влияния, аффилированных структур и лиц и т.п..
Мы же рассматриваем ситуацию о взаимоотношении "власть"/"мнения"/решения/результат для страны, так сказать, "взагали": в

любой и каждой стране

А ситуация, произошедшая с Украиной, - это просто пример. Наглядный и понятный.
Я, к сожалению, не могу привести в пример, скажем, Ливию: просто не знаю, что там говорили ливийские патриоты, хотевшие сохранить страну... были ли они вообще... критиковали ли они решения Каддафи, и за что именно...

[Regel]

просто не знаю, что там говорили

В этом главное. Не важно, что "говорят". Важно, что делают.

А вы всё за рюшиками гоняетесь. Ну-ну.

[Негра]

Так , если власти не отстаивают, что ж, соглашаться, по-твоему?

А навредить тому, что делают власти, больше них самих ещё никому не удавалось: это же они принимают решения - такие или другие. Опять-таки, в любой и каждой стране.

А майдан - это не только не "революция масс", но и вообще не революция.

Да, кстати... Я не сторонник революции. А уж майдана ( поменять плохое на точно такое же, но ещё хуже) - тем более.

[V_V_V]

Вспомнил "боевого дискурсмонгера", Ггг))

[Негра]

Не важно, что "говорят"

а ты о чём писала? Не о текстах разве?

чье мнение просто "достаточно многих", а чье правильнее.

сообщают "многим людям" лишь то, что считают необходимым

и ты, и я, и есть те самые "достаточно много людей" каждый из которых имеет свое мнение.

не мешай. Ни словом, ни делом.

А я как раз о делах:

защищать государство всеми имеющимися у этого государства средствами

где власти не сочли нужным или не смогли отстоять государственные интересы, наступили печальные последствия

стОит пожертвовать малым ( и даже не очень малым - каждому), чтобы все не потеряли всё.

власти...принимают решения - такие или другие. Опять-таки, в любой и каждой стране.

А антимайдан - дело. Не помог.

[Негра]

Были на Украине люди, которые "мешали" Януковичу и Ко: всё говорили сначала "нельзя заигрывать с нациками", потом - "не ведись!", "надо разогнать майдан!", совсем потом - "не договаривайся с предателями!" и т.п.
Не доверяли, понимаешь, ли... Не полагались на "хитрый план" ( там же тоже был, а как же. Разве забыли?).

Кстати, на майдан вышли совсем не они. Они вышли на "антимайдан". Но продолжали говорить всё то же самое. "Мешать".

Не смогли помешать слить страну, однако.

[Regel]

Были на Украине люди, которые "мешали" Януковичу и Ко: всё говорили сначала "нельзя заигрывать с нациками", потом - "не ведись!", "надо разогнать майдан!", совсем потом - "не договаривайся с предателями!" и т.п.
Не доверяли, понимаешь, ли... Не полагались на "хитрый план" ( там же тоже был, а как же. Разве забыли?).

Кстати, на майдан вышли совсем не они. Они вышли на "антимайдан". Но продолжали говорить всё то же самое. "Мешать".

Не смогли помешать слить страну, однако.

Да какая разница? Ты вообще не понимаешь, о чем речь? Или намеренно прикидываешься плохо понимающей? : )))

Есть две позиции: в поддержку политики, проводимой государством и против такой политики.
Надеюсь, дальше понятно. Куда уж разжеваннее.

[Негра]

Есть две позиции: в поддержку политики, проводимой государством и против такой политики.

Т.е. либо "всё одобрямс", либо "Баба-Яга против", так что ли?
Либо всё белое, либо всё чёрное?

С этим не ко мне.

Государство Украина зимой 2013-2014-го года проводила политику слива самого себя (ну. т.е. уже конкретно, готовились-то загодя). Надо было быть "за" или "против"?

[V_V_V]

Надо было быть "за" или "против"?

Сначала "за". Потом "против". Потом обратно. Или нет. Но резко. Чётко. Ать-два. Ясно. Понятно.
Вид иметь лихой. В меру придурковатый. Чтоб сразу видно было: свой. "В погонах выпушки, петлички"(С).

А выползающих из самого пиздореза грязных, трясущихся, с выпученными глазами, в дерьме и крови - замести под половичок. Дабы не смущать.

[Regel]

Т.е. либо "всё одобрямс", либо "Баба-Яга против", так что ли?

Не-не. Перед тобой такой выбор не стоит. Ты всегда против. Ну ладно, иногда сомневаешься. : )

Либо всё белое, либо всё чёрное?

С этим не ко мне.

И давно? Два года подряд ты все делишь только на "белое" и "черное". Ты решила сама себе изменить? Или кто перевоспитал? : )))

Галя, еще раз просто перечитай, что тебе сказано ранее. Там все есть. Нельзя быть чуточку беременной. Как ни старайся.

[V_V_V]

Да как ты могла сравнить???

[Негра]

не занимай место Артура))

[V_V_V]

На самом деле в разрезе информационной войны ГШ нельзя сравнивать с ВВ, никак. Потому как первый наивное дитя природы, а второй - конструкт, произведение профи. Ну, таким как мы его видим, включая слухи.

[Regel]

Незамутнённо.
"Дворянин воюет за всех, крестьянин работает за всех, монах молится за всех". Ещё добавить в расклад культуртреггеров, и ваще ништяк.

Вот уж точно незамутненно. Так приятно ж примитизировать, да? Понимаю. Удачи вам, примитивисты- жертвы синдромов и любителим виноградов. Короче, ярлычки запаси еще, только не запутайся в них. И не упади под их тяжестью от их обилия. : )))

[Regel]

А я как раз о делах:

"достаточно много людей" считает много чего. А я говорю о защите интересов государства. В лице его властей в первую очередь, потому что "много людей" об этом как правило никто не спрашивает.

Галя, утомила пустой болтовней.
Удачи.

[V_V_V]

А как легко было глумиться над "украинским журналистом".

[Regel]

А как легко было глумиться над "украинским журналистом".

ты говоришь ерунду. Я так понимаю, единственная твоя цель- инициация срача? : ))) О, это весьма достойно. : )

[Муркелла]

Я как бы - больше "чукча-читатель"...
Дискуссия, однако, соответствует теме ветки.

[Regel]

ну, типада. Типа камрады тут информацтонно с российскими порядками и непорядками воюют. И теми, кому это не нравится. : )

[Regel]

Именно. Перечитываю регулярно. Только не то, что ты в последнее время говоришь лично мне, а то, что говорилось и писалось ранее.
К примеру, все форумчане с синими паспортами, кроме , пожалуй, пары-тройки оранжеватых, и с красными паспортами, естественно, тоже, до последнего стояли на стороне легитимного Киевского режима Януковича. При этом всю дорогу во всю критиковали этот же самый режим за сближение с нациками, за "вытоптанное общественное поле", за "багатовекторность" (хотя многое, что делалось, отмечалось как достижение, особенно по сравнению с предыдущим режимом)... Совершенно справедливо, не правда ли? Жизнь показала, что таки да - были правы. И при этом поддерживали его до последнего и даже дальше, многие - рискуя много чем. Потому что понимали: остальное - намного хуже.

блин, Галя. : ))) Ты не читаешь, что тебе говорят. Вот уж точно "своя FM" : )))

Есть две позиции- либо ты с властью, либо против. Третьего не дано. И каждый человек всегда делает свой выбор.
Пока нет угрозы порядку в стране, критика не носит явный разрушительный характер, но всегда работает против нее. Это называется оппозиция. Есть умеренная, радикальная и т.д. Есть даже просто оппозиционные настроения. Много чего есть. Но. В момент угрозы свержения власти ее критика работает именно на ее подрыв.

И то, что "все форумчане с синими паспортами" "всю дорогу во всю критиковали этот же самый режим" тоже популярности режиму не прибавило. То есть, тоже в общую копилку сработало на формирование общественного мнения.


Критика власти в момент угрозы ее существованию всегда работает против власти. Что-то я не припомню во времена майдана поголовной всю дорогу критики, о которой ты говоришь. То есть во время угрозы существования власти.
То есть, когда появилась угроза свержения власти, они как-то не критиканством занимались (всю дорогу, как ты тут говоришь), а за власть (порядок в стране) болели и ее поддерживали, т. е. сделали выбор. Вот ты написала выше, как.

Потому что нормальный человек понимает, когда можно критиковать, а когда не стоит рубить сук, на котором сидишь. Но если возникает вероятность, что этот сук можно надломить и привести страну в хаос, то его стоит укреплять или хотя бы не мешать другим это делать. Если кто-то этого не понимает, он работает против власти.

А теперь перенеси это все на Россию, с чего, собственно, все и началось до того, как ты попыталась соскочить на Украину. И посмотри, что оно и как.

Так что, в каждый момент человек делает свой выбор. Он либо за власть, либо против. Все.

Жизнь показывает именно это.

[Негра]

с чего, собственно, все и началось

Вообще-то, началось с дискуссии о защите интересов государства.

Мой тезис: если власти не защищают национальные интересы государства, для такого государства и таких властей всё заканчивается плачевно. И, что бы там не говорили в процессе обычные люди ( хоть сколь угодно патриотичные и насколько угодно абсолютно правые в смысле правоты, а не "уклона"), это никак не влияет на решения, которые принимают власти ( влияют совершенно другие факторы). Как не повлияли они ни в Ливии, ни на Украине, ни в других местах.

А ты мне рассказываешь, что нужно что-то там поддерживать "оптом", чтобы не "надломить сук" в

любой и каждой стране

Власти шатаются и надламываются не от того, что в обществе их критикуют ( влияние общества на власть крайне малозначимо), а от того что "многовекторность" (экономическая, политическая и ментальная) смещает приоритеты с защиты национального суверенитета в сторону попыток достичь компромисса с интересами НЕнациональными и, как правило, национальным враждебными.

И в любой стране, где это УЖЕ произошло, процесс протекал именно так. Именно власти делали свой выбор.

А Украина - просто наиболее близкий, хорошо знакомый и очень острый пример.

[Ky]

если власти не защищают национальные интересы государства

Угу. Вот только сплошь и рядом некоторые индивиды путают свою шерсть свои интересы с государственными. Меж тем, в случае конфликта этих интересов государство естественным образом жертвует первыми ради вторых, и чем ближе критичность ситуации к вопросу выживания государства, тем более однозначен этот выбор.

[V_V_V]

Меж тем, в случае конфликта этих интересов государство естественным образом жертвует первыми ради вторых, и чем ближе критичность ситуации к вопросу выживания государства, тем более однозначен этот выбор.

Эммм...
Практика показывает, что это не универсальное правило.

Прямо на наших глазах ылитки многих стран, как находясь при власти так и рвясь к ней, благополучно сливают суверенитет, достояние и будущее своих стран за какие-то жалкие личные печеньки.

[Негра]

Это БЫЛО универсальным правилом в те времена, когда элиты в государствах были национальными. Т.е., когда их элитарность и связанные с этим плюшки ( политические и экономические) были тесно увязаны с этим самым государством.

Сейчас настали времена, когда экономические интересы элит во многих странах выходят далеко за рамки их государств. Это и есть страны "повышенного риска".

Сейчас подумала... Наивные марксисты полагали, что для того, чтобы государство "отмерло", нужен "коммунизм". А мы сейчас наблюдаем процессы отмирания этого института (очень медленные, но...) в пользу замещения ряда функций наднациональными финансово-политическими институтами.
И в пример тут не только разнообразные искусственные госперевороты, но и такие структуры как ЕС или НАТО.

[V_V_V]

Сейчас подумала... Наивные марксисты полагали, что для того, чтобы государство "отмерло" нужен "коммунизм". А мы сейчас наблюдаем процессы отмирания этого института (очень медленные, но...) в пользу замещения ряда функций наднациональными финансово-политическими институтами.
И в пример тут не только разнообразные искусственные госперевороты, но и такие структуры как ЕС или НАТО.

Фигня. Лютая фигня)))

[BWolF]

Это БЫЛО универсальным правилом в те времена, когда элиты в государствах были национальными. Т.е., когда их элитарность и связанные с этим плюшки ( политические и экономические) были тесно увязаны с этим самым государством.

Сейчас настали времена, когда экономические интересы элит во многих странах выходят далеко за рамки их государств. Это и есть страны "повышенного риска".

Сейчас подумала... Наивные марксисты полагали, что для того, чтобы государство "отмерло", нужен "коммунизм". А мы сейчас наблюдаем процессы отмирания этого института (очень медленные, но...) в пользу замещения ряда функций наднациональными финансово-политическими институтами.
И в пример тут не только разнообразные искусственные госперевороты, но и такие структуры как ЕС или НАТО.

Для отмирания государства нужен интернационализм (составная часть коммунизма).
Когда гражданину пофиг как называется структура, которая обеспечивает ему защиту и достаток.
Более того, он сам поможет соседнему государству поглотить своё, если будет уверен, что соседнее ему обеспечит больше плюшек.

Против этого выступают националисты, считающие, что своё всегда лучше чужого.
Поэтому они как кость в горле у глобализаторов и ТНК...

[Ky]

сам поможет соседнему государству поглотить своё, если будет уверен, что соседнее ему обеспечит больше плюшек.

Это работает даже если плюшек станет меньше, но сам индивид верит в обратное.
Но при одном условии: если количество плюшек является единственной целью и смыслом жизни. Что на самом деле не так, но чтобы это понять, многим нужно сначала до тошноты нажраться плюшек вместе со всеми ништяками, прилагающимися к изобилию этих самых плюшек.

[Негра]

Для отмирания государства нужен интернационализм (составная часть коммунизма).
Когда гражданину пофиг как называется структура, которая обеспечивает ему защиту и достаток.

Довольно оригинальное объяснение понятия "интернационализм"

Вообще-то, оно не про "плюшки" и как бэ без коммунизма вполне себе существует.

интернационали́зм
(лат. inter между + natio (nationis) народ) мировоззрение, утверждающее равенство и равноправие всех народов независимо от их национальной, расовой принадлежности, требующее единства действий и братства народов всех стран в их борьбе против эксплуатации, угнетения, экономической и социально-политической несправедливости; уважение и признание социально-исторического и культурного наследия народов всего мира

А то, что ты описал - типа про сытное безопасное корыто, остальное пофиг - это, как по мне, гораздо ближе к сегодняшнему либерализму.

[BWolF]

Люблю я твою логику...

Для отмирания государства нужен интернационализм (составная часть коммунизма).
Когда гражданину пофиг как называется структура, которая обеспечивает ему защиту и достаток.

Довольно оригинальное объяснение понятия "интернационализм"

Вообще-то, оно не про "плюшки" и как бэ без коммунизма вполне себе существует.

Из того, что лампочка, вентилятор или стекло составные части машины, совершенно не следует, что они используются исключительно в машине и не могут быть составными частями чего-то другого или использоваться самостоятельно.

интернационали́зм
(лат. inter между + natio (nationis) народ) мировоззрение, утверждающее равенство и равноправие всех народов независимо от их национальной, расовой принадлежности, требующее единства действий и братства народов всех стран в их борьбе против эксплуатации, угнетения, экономической и социально-политической несправедливости; уважение и признание социально-исторического и культурного наследия народов всего мира

А то, что ты описал - типа про сытное безопасное корыто, остальное пофиг - это, как по мне, гораздо ближе к сегодняшнему либерализму.

Конечно, если выделить то, что удобно тебе.

А вот если выделить "требующее единства действий и братства народов всех стран", то получаем ненужность границ между братьями, и безразличие к тому, как будет называться брат, управляющий тобой.

Вот ЛДНР как раз и принуждают к интернационализму, объясняя, что украинцы братский народ и уводить его землю к другому народу не следует.
И чего тогда некоторые возмущаются этому?