Информационная война.

[crazyvird]

оптимистический, пессимистический и где-то между ними - более-менее реалистический.

И здесь я с тобой согласен. Но есть ещё вариант - " И весь мир в труху"

[V_V_V]

ИМХО - имела место критическая недооценка противника, и особенно - настроений среди населения. Возможно, что как раз кто-то из "политбеженцев", на которого рассчитывали как на "знающего обстановку на местах", и подал картинку какую хотелось/мечталось. А может, и разведка ДНР в лице Басурина доложила что-то не точно - в том числе и о "братских" настроениях...

Да не, если это принять - это просто дисквалификация.

------
Кратк.- сестр. тал.

[Волгарь]

Но есть ещё вариант - " И весь мир в труху"

Этот вариант не рассматривается, потому что не решает никакие задачи. Анализ нужен для решения проблем, а не для бегства от них. Особенно - вместе со всем миром.

Когда захочешь покончить жизнь самоубийством, не впутывай в свои дела других. Просто повесься на вожжах в конюшне.

(с) А.Сапковский.

"Весь мир в труху" на практике реализуется только в форме ответно-встречного удара. Это вариант для сдерживания от соблазна превратить в труху только нас одних - но более ни для чего. Тут, собственно, уже без вариантов вообще.

[V_V_V]

и охуеем окончательно

Нет, не охуеем. Просто это война, так бывает.

И если действительно смотреть на заголовок темы, то просто (просто???) надо приложить усилия к формированию здесь "общества двух третей", но с наоборот от нынешнего вектором.
Цель понятная, задачи в её рамках тоже не требующие мастерства класса Паганини - всё решаемо, кмк.

И это... Хорош нагнетать, если можно. И так очкуешь, придут-не придут, а тут ещё рефлексирующие россияне добавляют)))

------
Кратк.- сестр. тал.

[crazyvird]

но более ни для чего. Тут, собственно, уже без вариантов вообще.

Таки я об этом

[Волгарь]

И так очкуешь, придут-не придут, а тут ещё рефлексирующие россияне добавляют)))

Третий вариант: придут, но потом опять уйдут - не рассматривается? Между прочим, самый хуевый. Вот он-то и есть - пессимистический.

[V_V_V]

Третий вариант: придут, но потом опять уйдут - не рассматривается?

Гм. А зачем тогда приходить?
Дали бы спокойно сдохнуть, зачем все эти лишние телодвижения))

------
Кратк.- сестр. тал.

[BWolF]

Зато у нас в плюсе (для информационной войны - см. название темы ) было бы то, что "не мы начали эту драку", как в Цхинвале. Да, санкции были бы те же самые (давно пора ), но вот против истерии играть было бы гораздо проще, чем против реальных обвинений в неспровоцированной агрессии против соседнего суверенного государства - если уж брать международное право "до буковки".

Именно так.
С Цхинвалом было всё понятно.
И ЛДНР тоже было бы понятно.

ИМХО - имела место критическая недооценка противника, и особенно - настроений среди населения. Возможно, что как раз кто-то из "политбеженцев", на которого рассчитывали как на "знающего обстановку на местах", и подал картинку какую хотелось/мечталось. А может, и разведка ДНР в лице Басурина доложила что-то не точно - в том числе и о "братских" настроениях...

Или расчёт на то, что за 8 лет ничего не изменилось....
А изменилось очень много.
Как говорится, дорога ложка к обеду.

По поводу Казахстана вопросы, конечно, были у Запада, но у людей вопросов не было - защита конституционного строя.

В общем, получилась очень печальная политическая ошибка с глубокими и далёкими последствиями.

[V_V_V]

В общем, получилась очень печальная политическая ошибка

Не согласен, это не ошибка. Красыво дэлают.
Максимум, под что это можно подвести в негативном ключе - что это результат цугцванга.

Это не первая война в истории человечества), даже не первая война русских с русскими.
И даже не десятая.

ИМХО.

------
Кратк.- сестр. тал.

[Негра]

Блин...
Хорош уже, а?

Я ж спросила про аргументацию сначала для внутреннего, а потом для "внешнего" пользования. А в результате получилось некоторое количество текстов про насилие, малопрозрачные "интересы России" и пессимистические сценарии...((

Из всего этого "обсуждения" я пока вынесла только то, что ни у кого из нас пока нет вменяемых ответов на волнующие меня вопросы.

А про то, как херово будет, если всё будет херово... Ну, мы все взрослые, сами можем каждый для себя нафантазировать. Только - зачем?

[Негра]

получилась очень печальная политическая ошибка

Поглядим. По результатам.

Бывают такие ситуации, когда не существует выбора между "хорошим" и "плохим", а есть только между "очень плохим" и "ещё хуже".
Вероятно, это как раз тот случай.

P.S. "Мятеж не может кончиться удачей,
- В противном случае его зовут иначе"(с)

[Волгарь]

В общем, получилась очень печальная политическая ошибка с глубокими и далёкими последствиями.

Но опять-таки - что мы знаем о целеполагании?..

Так что - нам ничего не остается, как досмотреть эту партию до конца. Если получится. Это может быть ошибочный ход - а может быть, и ход "по своим правилам" с неясными нам целями. По военным меркам - время с момента начала операции прошло еще сугубо недостаточное, чтобы признать поражение.

А в политическом же отношении, особенно - в отношениях с Западом...

Все время надо держать в голове слова Мишустина о том, что мы можем достичь целей национального развития, только идя на обострение. Управляемо входя в неизбежный кризис - если чуть переформулировать.

Посмотрим, как будем выходить и что будет по итогам - это просто "зевнули" фигуру (тысячи фигур!!!) или намеренная жертва с разменом на какие-то пока не ясные преимущества.

[BWolF]

Поглядим. По результатам.

Это без сомнения.
(по крайней мере я надеюсь дожить)

Но! Обсуждение ведь идёт здесь и сейчас, а не потом, когда всё закончилось...
(и я не форум имею в виду)

[crazyvird]

придут, но потом опять уйдут - не рассматривается?

Так уже решено, федерализация и Организация Договора о коллективной безопасности

[BWolF]

Посмотрим, как будем выходить и что будет по итогам - это просто "зевнули" фигуру (тысячи фигур!!!) или намеренная жертва с разменом на какие-то пока не ясные преимущества.

Вообще-то десяток миллионов фигур.

Я ведь про головы.
Которые здесь и сейчас.

Но да, цыплят по осени подсчитают....

[Негра]

как по мне, вообще отсутствует внятное публичное объяснение, в чём конкретно состояли угрозы, и чем было вызвано столь жёсткое решение назревших проблем. А из этого объяснения вполне могли бы вытекать ( хотя бы частично) грядущие перспективы для населения Украины в том случае, если бы эти угрозы не были купированы

Я попытаюсь объяснить, что имею в виду...
Мне кажется, что в информационном поле не хватает текстов примерно следующего содержания ( далее исключительно моя фантазия):

Мы отдаём себе отчёт в том, что любые военные действия - это крайняя мера, применяемая в тех случаях, когда все остальные средства исчерпаны.
У нас есть достоверные, подтверждённые документально данные о том, что между руководством Украины и НАТО были достигнуты договорённости о размещении на территории Украины военной базы/новейшего оружия с дальнейшим в ближайшее время её/его использованием для прямой агрессии против РФ с территории Украины и силами ВСУ.
Возникла прямая угроза безопасности нашей страны.
Многочисленные переговоры с основными игроками результатов не принесли.
В этих условиях единственным возможным решением для нас стала военная спецоперация, которая воспрепятствуют реализации подобного плана: Украина будет лишена возможности стать плацдармом для наступления на Российскую Федерацию со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В том числе и последствиями для самой Украины: ущерб, причиняемый при упреждающей спецоперации, несопоставим с тем ущербом, который мог бы быть причинён при развязывании Украиной полномасштабной войны против РФ.

Желательно с датами, привязкой к более конкретной географии и т.п.

Ну вот как-то так.
Извините, что коряво...

[Волгарь]

Желательно с датами, привязкой к более конкретной географии и т.п.

Потырнечу-ка немного из вконтактика... без ссылок.

Очень по-дилентантски, человек не в теме майданов ни разу и вообще про Украину понимает слабо - но направление кажется перспективным: нас поссорили американцы, и в первую очередь - чтобы свалить европейских конкурентов, налажали обе стороны, но чисто по-пацански. Но это надо бы чуток папизже - когда/если станет ясно, что Европа тоже огребла от санкций. Сейчас пока все слишком заняты другими темами.

Чисто на эмоциях, женское, для трансляции не на свидомых, а на домохозяек, перепостами по знакомым - плевков с той стороны будет масса (потому что всех зарядили - мол, русские должны вставать, выходить, свергать режЫм... а тут им опять в глаза Донбассом тычут) - но если по "умеренным", то в таком стиле ИМХО вполне сойдет, и даже прямо перепостом:

И немножко пропаганды для ответа на "А нас за шо?!" в стиле милитари.

- в ответ на всякое "Это полный бред!!!" - можно предложить почитать сводки от командования ВСУ...

[Dimson]

Так. Давайте не искать сермяжную правду в духе Васисуалия Лоханкина.
Давайте рассмотрим ситуацию в, пусть абстрактном, украинском, в 2014 пророссийским городом.
Ах, бля, прошло 8 лет, ах, новое поколение уже не исправить, ах, старое поколение прижилось-притёрлось...

Дано:

1. Город взят под контроль ВС РФ
2. Наиболее отмороженные нацисты, засветившиеся по самое не могу, либо уничтожены, либо (более вероятно) сдристнули туда, где они херои.
3. В город возвращаются те, кто вынужден был бежать от репрессий.
4. Жовто-блакитные с червонно-чёрным отливом Башни отключены, вместо них вещают башни с триколором.
5. Политическая активность разрешается, но при переходе черты, за которой начинается экстремизм (черту определяет действующая власть вкупе с военной администрацией) жёстко вяжется с реальным (а не как в Москве - прогулка на автозаке) наказанием.
6. В целом ведётся восстановление нархозяйства и в частности из тиктокерных активистов, перешедших черту (см. п.5) создаются трудовые армии.

Я не хочу сказать, что за неделю настроения переменятся на 180 градусов, но уже через несколько месяцев - полгода ситуация может стать совсем другой.

Главное - не допускать ошибок, которые совершил Янукович. Власть должна обладать монополией на насилие и не стеснятся его (насилие) использовать в необходимых случаях.

Как там говорил капитан Буонапарте: «Я приказал бы зарядить две-три пушки и смел бы всю эту сволочь. Вы не представляете, до какой степени НАРОД БОИТСЯ ПУШКИ!»
Не буквально пушки, но если за беспредел на митинге, нападение на полицию/армию будет реальный срок и побратымы при попытке заявиться на суд и попвтаться на него надавить, просто присоединятся к болезному на чёрную скамью, а при попытке отбить в СИЗО нарядятся в деревянные бушлаты, вся эта вольница быстро закончится - как ветром сдует.

[Негра]

в ответ на всякое "Это полный бред!!!" - можно предложить почитать сводки от командования ВСУ...

Аргумент не катит))

Чисто на эмоциях, женское, для трансляции не на свидомых, а на домохозяек

Как по мне, вообще не катит, потому что явная "дочь офицера". Сплошные штампы, словечки типа "арессировать", "моделировать", обращение к блогерам... А там должна быть уже очень конкретная старушка, если её отец всю ВОВ прошёл.

в стиле милитари

Это как раз примерно то, что я набросала, но с акцентами смещёнными именно в пропаганду, а не в объяснение.

В общем, как по мне, нужны тексты не про то, какая Украина плохая вместе с "украинцами" (этого как раз предостаточно) и не про то, какой "Путин молодец" ( в этом тоже дефицита нет), а про то, что спецоперация - вынужденная мера, и что без неё могло быть ещё хуже и России, и Украине.
И желательно, чтобы это были не блогерские самоделки, а официальная ( или хотя бы "полуофициальная") информация без откровенных признаков пропагандонства - эмоционально сдержанная.

[Дохляк]

Российская пропаганда начнет действовать, если большинству станет более-менее ясно, что нужно адаптироваться к новой реальности. Тогда будет востребована и новая картинка мира. Пока положение неопределенное, и высоки ожидания, что РФ отступит, в головах останется старая. Главный мотив пропаганды сейчас и в ближайшее время должен быть о решающем превосходстве армии РФ, обреченности киевского режима и бесполезности сопротивления. Никакие оправдания вообще ни к чему. Россия уничтожает упырей-бандеровцев, натовских прихвостней. Точка. Образ врага, четко отделенный от мирного украинца.

[Волгарь]

Российская пропаганда начнет действовать, если большинству станет более-менее ясно, что нужно адаптироваться к новой реальности.

А для этого надо, чтобы на них прекратили воздействовать переможно-бредовые сводки пополам с обещаниями, что надо трыматься, и вот-вот поможет заграница, кончатся ракеты, в России будет восстание... а пока идите, голыми руками задерживайте танки и с дробовиками устраивайте охоту на транспортные колонны, потому что ВСУ героические и всех побивают, но просто не успевают уничтожить все трациклионы бесконечных москалей. Орда же ж.

Так что главное сейчас - пИздить, пИздить и еще раз пИздить настоящим образом. Если операция закончится быстро (в пределах месяца - скоро сезон полевых работ, не провести - чревато голодомором...) и успешно для России (в том числе, заметим, не должно не то что оказаться, а даже и показаться эффективным "гражданское сопротивление"! никаких "голыми руками остановили", "выгнали из города" и т.п.) - прежняя картинка мира треснет сама собой.

Освобождая место для новой.

Никакие оправдания вообще ни к чему. Россия уничтожает упырей-бандеровцев, натовских прихвостней. Точка.

Не, запятая: которые хотели получить ядерное оружие. Восклицательный знак.

Это важный момент, его нельзя упускать и надо бы даже подчеркивать. Типа, мы 8 лет терпели всякое, но ваш клоун-наркоман допиздЕлся с "отменой неядерного статуса". Одно дело, когда про ядерную бомбу у Украины говорят всякие дурные бабы вроде Йули или упоротые нацики вроде Корчинского, а другое - когда президент страны. Это же не шоу, не 95-й квартал, это официальная позиция государства, и такое мы позволить рядом с собой не могли...

Где-то примерно ТАК!(тм) - но вот это тоже надо: что Россия вынуждена была напасть и никогда не позволит Украине всерьез угрожать "сжечь Москву". И если надо - повторим. Не дожидаясь.

Так что в следующий раз - не выбирайте клоунов, панове. Ни зеленых, ни красно-черных. Они допиздЯтся - а вам огребать...

...неизбежно, потому что 1) Россия сильнее в любом случае и будет такой всегда, даже если поболеет какое-то время и 2) не помогут вам ваши ляхи. И те, кто за ними - тоже. Натравят вас на нас, как шавку на медведя, а сами будут сидеть, смотреть и разве что оружие подкидывать, да и то - не самое лучшее, чтоб только войну подольше затянуть.

Вот это ИМХО нужно было: мы были вынуждены (но не оправдываясь, а именно что - это была угроза и мы имели право ответить), а вас подставили. Натравили.

Но мы это понимаем и вас простим, если прекратите кулаками махать.

А нет - так придется руки переломать...

[V_V_V]

Для понимания, письмо из Луганской области:

«Когда проросийское население почувствует себя в безопасности в городах на Юго-Востоке, тогда многое изменится. Пока в безопасности сторонники киевского режима, даже в уже в городах под контролем Z, они в открытую угрожают, что спалят ночью дом или машину, изобьют того, кто поддерживает Z.

Мэр Кременной, пророссийски настроенный, где он теперь? Я точно знаю, что в Бердянске большая половина проросийская, там не было разрушений, народу не на что обижаться. Но они боятся выходить. Русские уйдут, а СБУ не дремлет, они так все считают. 99 % боятся, что опять как в 2014 году «кинут».

Тогда то же так было, заехал Мозговой, повесили флаг РФ над горсоветом, 2 недели была ЛНР, начали власть создавать, потом приехал Айдар и весь лнровский актив Старобельска посадили в яму на колбасном в Половинкино. Ждали что Россия поможет и не дождались. И теперь не верят. Такие в городе настроения».

------
Кратк.- сестр. тал.

[=FPS=]

Насколько я понимаю, был очень большой риск получить такие плотности атакующей группировки, что для её вытаптывания пришлось бы сконцентрировать столько, что не хватило бы на остальные направления, плюс сразу пошло бы вклинение в застройку, и в результате получили бы мы "Донбасс х3", или х10, причём без реальной возможности нанести парализующие удары.

...если это просчитывать, то из застройки в фронтовой полосе - эвакуировать (без соплей и пожеланий, принудительно и быстро), и потом уничтожить ее вместе с "вклинившимися". Теми, кто успеет дойти - потому что удар (артиллерией, в первую очередь РСЗО - стреляющими из-за пределов досягаемости "ответки" ВСУ) должен быть подготовлен по "нейтралке" и даже местами по собственному боевому охранению. Как через него прорвались, так и... "дайте море огня!"(с)

С учетом наличия авиации (и заблаговременной разведки ПВО - на Донбассе ни один "Бук" так и не успел выстрелить, насколько я понимаю), включая армейскую "ночную" - потери атакующей группировки были бы охуительными. До полной неспособности продолжать атаку. А сейчас все те, кто не полег в чистом поле между окопами - сидят в этих самых окопах, и выколупывать их гораздо сложнее.

Еще одно непонятное действие России на стороне Виталия. Эвакуация была объявлена и началась. Назывались охренительные цифры по количеству которое собирались вывезти. НО. Одна ночь и все! Не успевали? Времени не хватило? Поздно пришли данные о том, что не успеют? Признание - это призыв остановится, но не помогло, потому, что приказ прошел до точки, а отмена такового каюк для властей в Киеве?
Просто хронология:
18.20.2022 - Начата эвакуация.
21.02.2022 -Вечер - Признание республик.
24.02.2022 - Начало спецоперации.

Санкции против нас прорабатывались и ввелись. Однако, они были-бы и за защиту ЛДНР. Картинку готовили заранее. Все эти фейки с использованием фоточек из ЛДНР выдающиеся за Киевские, Харьковские играли-бы на своем поле.

Ну, а про аргументацию нападения. Такая вот мысля. Если сейчас, именно сейчас, бросать ФАКТЫ в огонь эмоций. Они просто сгорят. Превратятся в заезженную пластинку на фоне массовой истерии. ИМХО их нужно давать массивной плитой. На холодную.
Если эти факты есть

[Волгарь]

99 % боятся, что опять как в 2014 году «кинут».

А в России 99% охреневают от того, что Путин, наш юрист-дзюдоист с его вечными компромиссами, "да и нет не говорите, черное и белое не называйте" вообще на такое решился. Но vox populi говорит, что если уж так - то, наверное, не просто так. Что-то вот они там, наверху, такое знали, что дальше уж никак. И давно знали, заранее готовились, так что - ну, как-нибудь сдюжим...

Слово, которое дошло до самого верха.

Русские уйдут, а СБУ не дремлет, они так все считают.

Одна из причин, по которой в занятых городах иСБУшка страдает первой. А в некоторых - как вот в Харькове давеча - еще до освобождения. Что же до -

Пока в безопасности сторонники киевского режима, даже в уже в городах под контролем Z, они в открытую угрожают, что спалят ночью дом или машину, изобьют того, кто поддерживает Z.

- увы, но типичная бандеровщина. "Бойивки" с их террором и за 5 лет при товарище Сталине полностью выполоть не смогли.

И сейчас, пока идет войсковая операция - не до этого. Просто нет возможности, фейсы вон себя еле-еле берегут от свидомой толпы, и то иногда "быстрым отступлением". Там, где местную администрацию "склоняют к сотрудничеству", основная цель у заходящих военных - не допустить гуманитарной катастрофы, оставить (или заставить) в городе все его службы работать в более-менее нормальном режиме, чтоб людям было что поесть, где лечиться, чтоб работала канализация и т.д. А для решения политических вопросов - сначала надо додавить (хоть так, хоть иначе) Зеленского и весь его наркоквартал. В военном отношении - додавить ВСУ на Донбассе, начиная с Мариуполя и - когда позволит погода - "бродячие котлы" в Таврии.

Сначала надо демилитаризовать, а денацифицировать...

Денацифицировать, думается мне, будем потом. Набрав чекистов из бывших ополченцев Донбасса и придав им группы кадыровцев.

Анти-террористические.

И вот тогда уже палить дома и машины по ночам будут и кому-то другому. И приезжать по ночам на черных "Патриотах". С голубым огоньком.

[Dimson]

[V_V_V]

Украинские военные под Харьковом разбили и взяли в плен элитное подразделение войск Российской Федерации. Об этом в среду, 2 марта, заявил советник руководителя Офиса президента Алексей Арестович.

"Под Харьковом разгромили и взяли в плен второе элитное подразделение российской армии. Это 1-я танковая армия - таманская дивизия, кантемировская дивизия и так далее", - рассказал он.

------
Кратк.- сестр. тал.

[V_V_V]

Ну, а про аргументацию нападения.

Весьма неплохой аргумент - мы сильнее, и убъём всех, кто против нас, а потом сломаем все их вещи и уведём их женщин.

------
Кратк.- сестр. тал.

[=FPS=]

https://t.me/zaes_energoatom/672
на немецком про трупы....оживающие

[V_V_V]

И сейчас, пока идет войсковая операция - не до этого. Просто нет возможности, фейсы вон себя еле-еле берегут от свидомой толпы, и то иногда "быстрым отступлением". Там, где местную администрацию "склоняют к сотрудничеству", основная цель у заходящих военных - не допустить гуманитарной катастрофы, оставить (или заставить) в городе все его службы работать в более-менее нормальном режиме, чтоб людям было что поесть, где лечиться, чтоб работала канализация и т.д. А для решения политических вопросов - сначала надо додавить (хоть так, хоть иначе) Зеленского и весь его наркоквартал. В военном отношении - додавить ВСУ на Донбассе, начиная с Мариуполя и - когда позволит погода - "бродячие котлы" в Таврии.

Сначала надо демилитаризовать, а денацифицировать...
Денацифицировать, думается мне, будем потом. Набрав чекистов из бывших ополченцев Донбасса и придав им группы кадыровцев.

Анти-террористические.
И вот тогда уже палить дома и машины по ночам будут и кому-то другому. И приезжать по ночам на черных "Патриотах". С голубым огоньком.

Если уж съехали в эту тему, то вот фактик - судя по всему, РФ хочет максимально сохранить монополию на насилие и поэтому не занимается такой фигнёй, как вооружение инсургентов и прочий встречный пал.

Местные ылиты заценили, кстати.

------
Кратк.- сестр. тал.

[Dimson]

Россия вдрызг проигрывает информационную войну - бытует такое мнение.

А мужики-то не знают ©

На МКАДе:

[Волгарь]

Россия вдрызг проигрывает информационную войну - бытует такое мнение.

Меня ВКонтакт буквально завалил этой информационной Z-войной. Он, сцуко, интересы отслеживает, и... каждому своё. Точно так же, как и яндекс.дзен. Так что - "до чего дошел прогресс"...

[Волгарь]

Если уж съехали в эту тему, то вот фактик - судя по всему, РФ хочет максимально сохранить монополию на насилие и поэтому не занимается такой фигнёй, как вооружение инсургентов и прочий встречный пал.

Местные ылиты заценили, кстати.

На минуточку: а военторг ополченцам не был вооружением инсургентов?

Просто сейчас РФ вполне отдает себе отчет (и опыта хватает, в том числе - своего печального), что раздавать оружие всем подряд на основании только паспорта и произношения пары патриотических фраз с нужным акцентом - кагбэ вылезет боком прежде всего самому раздающему. Тем более что настоящие инсургенты с очень большой вероятностью уже заполучили себе оружие. Описанным выше способом - по паспорту...

Но в целом да. Россия сейчас на этой территории - не Хаос, а Порядок. Старый, очень старый, суперстарый...

И по возможности вежливый.



Что кагбэ предполагает монополию на насилие у соответствующих служб. Каковые на местах вполне могут быть созданы (или воссозданы вместо барбикенов - ходят смутные слухи, будто некоторые бывшие менты в некоторых местностях не прочь вернуться к работе, если будет уверенность в послезавтрашнем дне ) - и вот уж при них могут появиться иррегулярные подразделения.

"Ястребки", как это называлось на ЗУ в период борьбы с бандеровцами.

Но обязательно - как часть Системы, жОстко в нее интегрированная, с минимальными "особенностями добровольческой армии"(с)

[V_V_V]

Вот сука)))

Решил запостить "У чёрного моря" Утёсова, загуглил, перешёл на ютуб - а там заглушка, "Видео недоступно. Его нельзя смотреть в вашей стране."

В принципе, я с ними согласен - в этой стране, вязкой как грязь(С), много чего нельзя. И практически никто из-за поребрика не представляет себе, как оно.

АПД: ютуб большой, нашёл без заглушки. Но блин, как так можно, суккка.

------
Кратк.- сестр. тал.