Информационная война.

[Дохляк]

Его средство производства - это компьютер, на котором он преобразует свои идеи, мысли, образы и т.п. в годный для продажи товар - текстовый или видео, но файл. Как у кузнеца-кустаря - горн, наковальня, молот, клещи... Струмент! А платформа - это не его средство производства. Это лавка, через которую он сбывает свой товар. Который ежели бы не стоил ничего, то за него бы ничего и не заплатили вааще.

Так блогеру и платят не за товар, а за его рабсилу, которую платформа применяет в своем производстве. Платформе нужен трафик. Рядовой блогер продать трафик платформе не может -- он сам его не производит. Трафик получается от работы блогера на платформе в качестве одной из шестеренок. За эту работу блогер и получает свою зарплату, как бы сдельную (по метрикам платформы, составленными с особой креативностью).

Это немного другой вид спорта.

Вот когда он свой текст на рынке выставляет, и на него покупатели приходят -- тогда да, товар произвел. Например, с потолка возьмем, 4 года продавал текста на 40тыр в месяц, на ноуте за 40 тыр. И того, вклад частнособственнического средства производства в стоимость -- 2%. Как-то такая выходит доля капитализмуса в блогерском бизнесе.

Просто там условия разные - у какого-то лавочника более выгодные, у кого-то нет. "Платформа владеет им" - это как молокозавод владеет фермером

Точно так.

найди себе другой, построй свой, стой на обочине дороги с крынками и торгуй... варианты-то есть, выбираешь тот, который более подходящий, а целом-то свободен - хошь, вообще забей на стадо... или забей его на мясо, продай, купи хату в городе и иди на биржу труда.

"У нас с миллионером возможности равны..."

Возьмем к примеру Пучкова-Гоблина. Мега-блогер с огромной аудиторией. Сидит на ютубе, уйти никуда не может. Некуда. Альтернатива -- коматозный рутубик, посещаемость которого близка к днищу.

Человек, в общем, небедный, студия, аппаратура, персонал, все дела. Но вот не имеет производства полного цикла с выходом на рынок. Потому что это дорого. Не, не дорого -- это ДОРОГО. Капитал нужен, которого нет.

Но - это вопрос сугубо рынка, востребованности на нем товара, качества и количества этого товара, которое кустарь может произвести (капиталисту выгоднее работать с тем, кто приносит ему крупные партии хорошо раскупающегося товара, а не одиночные шедевры для избранных ) и т.д. и т.п. - как и на любом рынке с любым товаром.

Вопрос рынка в первую очередь. Все важно, как ты сказал, но если рынка нет, то нет товара. На тексты, которые пишет большинство блогеров, рынка нет, и заработать писаниной они могут только работая на платформу.

[Волгарь]

но если рынка нет, то нет товара. На тексты, которые пишет большинство блогеров, рынка нет, и заработать писаниной они могут только работая на платформу.

Заработать на товаре можно только выставив его на рынок. Платформа - и есть этот самый рынок.

Точнее - сектор/сегмент этого рынка, потому что таких платформ может быть и не одна.

Возьмем к примеру Пучкова-Гоблина. Мега-блогер с огромной аудиторией. Сидит на ютубе, уйти никуда не может. Некуда. Альтернатива -- коматозный рутубик, посещаемость которого близка к днищу.

На ВКонтакт давно заглядывал?

Пример с Пучковым не очень удачный хотя бы даже потому, что канал на ютубе - только один из проектов Гоблина, заработать он вполне может и без него - и раскрутился не на этой платформе, и аудиторию свою собрал не только на ней (и даже не столько на ней), и живет отнюдь не только за счет монетизации роликов.

Гоблин - это уже капиталист, эксплуатирующий персонал своей студии - и раскручен настолько, что рекламодатели приходят к нему напрямую. И сами всё предлагают. Перейдет ВКонтакт и в телегу - аудитория пойдет туда и поднимет посещаемость.

Камрад, я чуточку знаю про то, что тексты (видеоролики, аудиофайлы и т.п.) - это товар. И про его специфику. И про рынок этого товара. Если блогер наглухо привязан к определенной платформе и не может найти иных возможностей для реализации своего умственного товара, патамушта схемку нихто нипаказал - тут вопрос не в равных способностях с миллионером, а в конституциональной глупости блогера.

И да пребудет с ним Естественный Отбор.

[Дохляк]

Заработать на товаре можно только выставив его на рынок. Платформа - и есть этот самый рынок.

Платформа не рынок, дорогой товарищ эксперт. Платформа -- покупатель, в количестве "один покупатель". А если у предмета один-единственный покупатель, этот предмет -- не товар.

Точнее - сектор/сегмент этого рынка, потому что таких платформ может быть и не одна.

Не одна, да! Один более-менее, и еще полторы калеки. На рынке, как его там, "дижитал", положение уже близко к монополии. В мировом масштабе Гугель всех убил и съел, с точностью до статистической погрешности. Остались узкие нишки, куда его жопа неповоротливая плохо пролазит. Мелкой рыбешке еще пару крошек ухватить есть где.

На ВКонтакт давно заглядывал?

Вчера. Толку ноль. Вк показывает мне то, что по его мнению, я хочу там увидеть. А я там ничего не хочу видеть...

А что ты на вк показать хотел?

Пример с Пучковым не очень удачный хотя бы даже потому, что канал на ютубе - только один из проектов Гоблина, заработать он вполне может и без него - и раскрутился не на этой платформе, и аудиторию свою собрал не только на ней (и даже не столько на ней), и живет отнюдь не только за счет монетизации роликов.

Судьба доходов Гоблина меня интересует крайне мало. Вопрос в зависимости блогеров от платформ, благодаря которым они вообще существуют.

Гоблин - это уже капиталист, эксплуатирующий персонал своей студии - и раскручен настолько, что рекламодатели приходят к нему напрямую. И сами всё предлагают. Перейдет ВКонтакт и в телегу - аудитория пойдет туда и поднимет посещаемость.

Ну вот на рутуб он пришел. Ровно с тем же контентом, который на ютубе дал ему три миллиона подписчиков. Можно зайти поржать с того, что из этого вышло.

Камрад, я чуточку знаю про то, что тексты (видеоролики, аудиофайлы и т.п.) - это товар. И про его специфику. И про рынок этого товара. Если блогер наглухо привязан к определенной платформе и не может найти иных возможностей для реализации своего умственного товара, патамушта схемку нихто нипаказал - тут вопрос не в равных способностях с миллионером, а в конституциональной глупости блогера.

А у тебя, например, аудитория какая? Любопытно взвесить твое мнение на объективных показателях, относительно Пучкова.

[Волгарь]

А если у предмета один-единственный покупатель, этот предмет -- не товар.

Ну то есть товар, сделанный в расчете на определенного покупателя, теряет свои товарные свойства. Так и запишем - в СССР то, что производилось в расчете на одного-единственного покупателя-монополиста - госторговлю - товаром не являлось... а мы-то удивлялись качеству этих товаров... а они-то и не товары были вовсе!

Во всяком случае, для коммунистических политэкономистов, которых ты тут сейчас представляешь в своем лице.

Но вообще-то товаром при нашем капитализЬме является ВСЁ, что можно продать и получить с этого деньги'. Ну, или услугой, которая при капитализЬме тоже имеет почти все свойства товара, кроме возможности перепродажи.

А то, что некоторые (отнюдь не все, заметим) блохеры не умеют продавать свой товар - это уже проблемы не товара, а исключительно их непрофессионального подхода к тому, что они почему-то считают своей профессией.

Как и проблема монополизации рынка - совершенно не превращает продающийся на нем товар в нечто нетоварное. Тем более - когда другой рынок все ж таки есть, просто тебе (или условному блохеру) условия на нем не нравятся - мало покупателей, низкие цены, фу быть таким, это не для крутых, это для лохов... и бабок с семечками.

[Негра]

услугой, которая при капитализЬме тоже имеет почти все свойства товара, кроме возможности перепродажи.

Гм... услуга тоже перепродаётся, поскольку существует в виде вполне продающегося труда. И это не зависит от "конечного потребителя".
В твоём примере со стрижкой ты прав, если "тётенька-парикмахер" - частник. А если ты приходишь стричься в компанию по продаже соответствующих услуг под названием "Парикмахерская", то именно компания продаёт тебе услугу, покупая труд тётеньки, которая эту услугу тебе оказывает.

[Dimson]

А если ты приходишь стричься в компанию по продаже соответствующих услуг под названием "Парикмахерская", то именно компания продаёт тебе услугу, покупая труд тётеньки, которая эту услугу тебе оказывает.

А вот в стране победившего пролетариата, конечно, всё было по-другому!
Ой, или нет?

[Негра]

вот в стране победившего пролетариата, конечно, всё было по-другому!
Ой, или нет?

Конечно, нет))
В том смысле, что труд тоже был товаром. Разница была в том, кому он продавался))

[Дохляк]

Гм... услуга тоже перепродаётся, поскольку существует в виде вполне продающегося труда. И это не зависит от "конечного потребителя".

"Продажа труда" -- такого термина в политэкономии нет. Есть продажа рабочей силы, и есть продажа товара. Это азы, непонимание которых приводит к чепухе в выводах. Перепутать покупателя/клиента с хозяином, это феерично. Хотя маркетинг эту путаницу усиленно форсит, чтобы продать, внушая клиенту, что он "хозяин" в магазине.

В твоём примере со стрижкой ты прав, если "тётенька-парикмахер" - частник. А если ты приходишь стричься в компанию по продаже соответствующих услуг под названием "Парикмахерская", то именно компания продаёт тебе услугу, покупая труд тётеньки, которая эту услугу тебе оказывает.

Частник или предприятие, без разницы. Клиенту продается товар/услуга. Клиент может только выбирать из предложенного, не более того. К управлению производством он не имеет никакого доступа.

Совсем на пальцах: ты можешь просить парикмахершу отрезать чот-там побольше-поменьше, в пределах того, что она считает допустимым в ее работе. Параметрами продукта ты можешь управлять в дозволенных тебе пределах. Но не можешь управлять ее производственным процессом. Она тебе не подчиняется. Вот если ты ее себе в услужение возьмешь, в качестве личного парикмахера -- тогда это будет твоя наемница. Тогда ты купишь ее рабочую силу, и работать она будет на тебя, а не оказывать рыночную услугу.

Хозяин -- тот, кто владеет производством. Клиент им не владеет.

[Волгарь]

Параметрами продукта ты можешь управлять в дозволенных тебе пределах. Но не можешь управлять ее производственным процессом. Она тебе не подчиняется. Вот если ты ее себе в услужение возьмешь, в качестве личного парикмахера -- тогда это будет твоя наемница. Тогда ты купишь ее рабочую силу, и работать она будет на тебя, а не оказывать рыночную услугу.

Теперь на минуточку: если блогер продает рабочую силу платформе как хозяину-капиталисту (как ты утверждаешь) - управляет ли платформа производственным процессом или только задает параметры продукта (включая раскрученность бренда - количество просмотров, с которого начинается монетизация, например ), который готова оплатить?

Ну, и еще важный момент: владеет ли платформа средствами производства, на которых производится контент - видеокамерой/планшетом/компьютером/квадрокоптером/автомобилем блогера?

[Негра]

"Продажа труда" -- такого термина в политэкономии нет. Есть продажа рабочей силы, и есть продажа товара. Это азы, непонимание которых приводит к чепухе в выводах. Перепутать покупателя/клиента с хозяином, это феерично. Хотя маркетинг эту путаницу усиленно форсит, чтобы продать, внушая клиенту, что он "хозяин" в магазине.

Это бред какой-то... Где тут "путаница между клиентом и хозяином"? Есть хозяин парикмахерской, который продаёт услуги клиенту, а есть его наемный работник-парикмахер, который продаёт свой труд=рабочую силу хозяину.
Термина "продажа труда" действительно нет. Но есть термины "рынок труда", "стоимость труда" и "цена труда".

Экономически труд реализуется в рабочей силе - физической и умственной способности человека к труду.

В процессе труда человек использует как физические, так и умственные способности. В рыночной экономике рабочая сила продается собственнику капитала и в связи с этим выступает как товар. Она имеет специфическую потребительную стоимость: способствует не только созданию нового продукта, но и новой стоимости. Например, рука человека, включающего станок или компьютер, заставляет работать капитал, созданный прошлым трудом, и в связи с этим создает новый капитал как воплощение новой потребительной стоимости (товар или услугу), так и новой стоимости. Вновь созданная стоимость (как мы узнаем впоследствии) есть национальный доход общества (НД). Ценой наемной рабочей силы является заработная плата. На рынке труда заработная плата выступает как цена труда. Она формируется под влиянием действия закона спроса и предложения на рынке труда.

https://intuit.ru/studies/courses/20.../lecture/31282

[Дохляк]

Ну то есть товар, сделанный в расчете на определенного покупателя, теряет свои товарные свойства.

Именно так. Сюрприз? Политэкономическая теория определена для рынка. Она не применима для описания взаимодействия двух отдельных субъектов.

Что такое рынок, не понятно? Это неограниченное количество взаимодействующих субъектов, на которых начинают действовать статистические закономерности. Политэкономическая стоимость по определению -- мера общественно-необходимого труда. Она не определена для отдельного субъекта.

Один петуха за сто баксов продает, потому что деньги очень нужны. А другой даром отдает, лишь бы в хорошие руки (я такого недавно в парке встретил). Будешь складывать сто с нулем и пополам делить?


Надо ж хоть маненько понимать смысл определений.

[Волгарь]

Надо ж хоть маненько понимать смысл определений.

Надо, обязательно надо. Например, насчет неограниченности рынка. В его реальной форме, а не в идеально-абстрактной... либеральной, например.

В частности, рынок текстов, написанных на русском языке, ограничен как минимум количеством людей, которые читают по-русски - пусть это даже порядка 200 тысяч человек. Означает ли это, что он не является рынком по сравнению с рынком англоязычных текстов?

То же самое - по любому товару и/или услуге - имеется определенная ниша покупателей/потребителей, ограниченная по своей емкости заведомом. И уж точно - на всех ентих платформочках, патамушта на них ходит, на минуточку, отнюдь не всё человечество как идеально-неограниченный рынок.

Товарищ коммунист, вот этого рыночного либерализЬма не надо, пжалста! Оно, конешно, Адам Смит с его невидимой рукой входит в один из трех источников марксизЬма - но этак и социализм в ересь филистерства загнать можно вааще.

Политэкономическая стоимость по определению -- мера общественно-необходимого труда.

А других политэкономических теорий у вас нет? Ну, вотЪ, например, что говорит нам о стоимости как о свойстве товара один известный политэкономист, хоть и очень старинный, но тем не менее некоторыми до сих пор уважаемый... вроде как...

Полезность вещи делает её потребительной стоимостью.

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведённого средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведён для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.

Файл, созданный блогером, является продуктом потребления - если его готовы читать другие, и особенно - если он написан именно с целью привлечь/увеличить аудиторию и заработать на этом, а не просто выдрочить свое бесценное вИденье мира на экран.

Он имеет свою потребительную стоимость для владельца платформы - владелец заинтересован в продукте блогера для развития своего бизнеса. Как владелец автозавода, например, заинтересован в покупке комплектующих, созданных строго под эту модель сторонним производителем... или запчасть (произведенная не на ВАЗе) для "Лады" - не товар, потому что рыночек ограничен и в "Мерседес" ее не вставишь?

Владелец платформы производит обмен - меняет свои деньги (универсальный меновой товар, не? ) на продуктЪ умственного труда, созданный блогером на своих блогерских средствах производства.

Наемным трудом это было бы в том случае, если бы блогер сидел за компьютером в студии владельца платформы (или одной из дочерних "фабрик контента" ) и в соответствиями с условиями трудового договора (в той или иной форме - хоть даже и устного, на доверии) строчил бы свои шедевры на основании тех.задания. Ездил бы в командировки за счет нанимателя - хоть даже отснять там всякое и себя на этом фоне, если именно таково задание - и в случАе продажи своего труда конкуренту (выложил на другой платформе, хад такый!) мог бы быть уволен за нарушение трудового договора.

Впрочем, в таком случае это был бы уже не блогер, а журналист...

[Дохляк]

В частности, рынок текстов, написанных на русском языке, ограничен как минимум количеством людей, которые читают по-русски - пусть это даже порядка 200 тысяч человек. Означает ли это, что он не является рынком по сравнению с рынком англоязычных текстов?

И 20 человек достаточно, если среди них нет способного шатать трубу этому рынку. Чем больше участников, тем лучше сходимость. На маленьком рынке больше значимость случайных факторов и нерыночных сил, которые теория не учитывает.

Он имеет свою потребительную стоимость для владельца платформы - владелец заинтересован в продукте блогера для развития своего бизнеса.

Ты видел хоть одну платформу, покупающую контент, скажем, на бирже контента? Раз владельцы так заинтересованы именно в продукте, а не в рабочей силе. Но почему-то контент без блогера никому не интересен, хозяева хотят самих блогеров себе заполучить, чтоб сидели и строчили. Не наводит на мысль, что тут реально является потребительной стоимостью, а что нет?

Наемным трудом это было бы в том случае, если бы блогер сидел за компьютером в студии владельца платформы (или одной из дочерних "фабрик контента" ) и в соответствиями с условиями трудового договора (в той или иной форме - хоть даже и устного, на доверии) строчил бы свои шедевры на основании тех.задания.

Компьютер есть у каждого, его цена копейка по отношению к оплате труда. Про это уже был разговор. А договора, внезапно, есть -- в форме правил, которые платформа диктует блогерам как работникам. И за их нарушение легко получить по ушам от хозяина, или вообще вылететь. Что характерно, обязательств у платформы перед ними примерно ноль.