Информационная война.

[Негра]

услугой, которая при капитализЬме тоже имеет почти все свойства товара, кроме возможности перепродажи.

Гм... услуга тоже перепродаётся, поскольку существует в виде вполне продающегося труда. И это не зависит от "конечного потребителя".
В твоём примере со стрижкой ты прав, если "тётенька-парикмахер" - частник. А если ты приходишь стричься в компанию по продаже соответствующих услуг под названием "Парикмахерская", то именно компания продаёт тебе услугу, покупая труд тётеньки, которая эту услугу тебе оказывает.

[Dimson]

А если ты приходишь стричься в компанию по продаже соответствующих услуг под названием "Парикмахерская", то именно компания продаёт тебе услугу, покупая труд тётеньки, которая эту услугу тебе оказывает.

А вот в стране победившего пролетариата, конечно, всё было по-другому!
Ой, или нет?

[Негра]

вот в стране победившего пролетариата, конечно, всё было по-другому!
Ой, или нет?

Конечно, нет))
В том смысле, что труд тоже был товаром. Разница была в том, кому он продавался))

[Дохляк]

Гм... услуга тоже перепродаётся, поскольку существует в виде вполне продающегося труда. И это не зависит от "конечного потребителя".

"Продажа труда" -- такого термина в политэкономии нет. Есть продажа рабочей силы, и есть продажа товара. Это азы, непонимание которых приводит к чепухе в выводах. Перепутать покупателя/клиента с хозяином, это феерично. Хотя маркетинг эту путаницу усиленно форсит, чтобы продать, внушая клиенту, что он "хозяин" в магазине.

В твоём примере со стрижкой ты прав, если "тётенька-парикмахер" - частник. А если ты приходишь стричься в компанию по продаже соответствующих услуг под названием "Парикмахерская", то именно компания продаёт тебе услугу, покупая труд тётеньки, которая эту услугу тебе оказывает.

Частник или предприятие, без разницы. Клиенту продается товар/услуга. Клиент может только выбирать из предложенного, не более того. К управлению производством он не имеет никакого доступа.

Совсем на пальцах: ты можешь просить парикмахершу отрезать чот-там побольше-поменьше, в пределах того, что она считает допустимым в ее работе. Параметрами продукта ты можешь управлять в дозволенных тебе пределах. Но не можешь управлять ее производственным процессом. Она тебе не подчиняется. Вот если ты ее себе в услужение возьмешь, в качестве личного парикмахера -- тогда это будет твоя наемница. Тогда ты купишь ее рабочую силу, и работать она будет на тебя, а не оказывать рыночную услугу.

Хозяин -- тот, кто владеет производством. Клиент им не владеет.

[Волгарь]

Параметрами продукта ты можешь управлять в дозволенных тебе пределах. Но не можешь управлять ее производственным процессом. Она тебе не подчиняется. Вот если ты ее себе в услужение возьмешь, в качестве личного парикмахера -- тогда это будет твоя наемница. Тогда ты купишь ее рабочую силу, и работать она будет на тебя, а не оказывать рыночную услугу.

Теперь на минуточку: если блогер продает рабочую силу платформе как хозяину-капиталисту (как ты утверждаешь) - управляет ли платформа производственным процессом или только задает параметры продукта (включая раскрученность бренда - количество просмотров, с которого начинается монетизация, например ), который готова оплатить?

Ну, и еще важный момент: владеет ли платформа средствами производства, на которых производится контент - видеокамерой/планшетом/компьютером/квадрокоптером/автомобилем блогера?

[Дохляк]

Теперь на минуточку: если блогер продает рабочую силу платформе как хозяину-капиталисту (как ты утверждаешь) - управляет ли платформа производственным процессом

Конечно. Производственный процесс -- это производство рекламы. Реклама продается на рынке, это товар. У него есть стоимость, сформированная рыночным спросом.

или только задает параметры продукта (включая раскрученность бренда - количество просмотров, с которого начинается монетизация, например ), который готова оплатить?

Платформа не покупает контент у блогера. Ему платят за участие в процессе привлечения аудитории, организованном платформой. Его контент ни на каком рынке не продается -- нет рынка платформ. Есть рынок блогерского труда, их там миллионы по миру. А платформ всего несколько штук, причем каждая в своей нише близка к монополии. То, к чему каждый буржуин стремится -- освободить себя от законов рынка и загнать под них своих работников. Так получается максимальная зависимость работника от хозяина, и максимальная прибыль

Ну, и еще важный момент: владеет ли платформа средствами производства, на которых производится контент - видеокамерой/планшетом/компьютером/квадрокоптером/автомобилем блогера?

Еще скажи, что ботинки, в которых ты пришел в офис -- твое средство производства. Ты же в них работаешь. И это имело бы смысл, если бы ботинки создавали серьезный прирост стоимости.

Средство производства создает прирост стоимости.

От этой доли в стоимости зависит то, в каком месте между буржуином и пролетарием оказался участник производственной цепочки, владеющий этим средством. Чем ближе к нулю, тем ближе к пролетарию. Тем меньше чужое производство от него зависит, и тем больше он сам зависит от чужого производства, в котором участвует.

Замечу, от всех работников вместе буржуин зависит. Если они организуются и забастуют, то согнут его. Но каждый из них по отдельности никто, потому что есть рынок труда.

И наоборот, если он редкий специалист, дающий значительный прирост стоимости, и нет рынка таких, то условия будет он диктовать. Хотя бы у него не было никакой материальной собственности, кроме головы и рук. И хер его поэксплуатируешь красивого такого -- он просто уйдет к менее жадному работодателю. Потому что для него есть рынок вакансий.

Зависимость решает.

Политэкономия описывает зависимость труда от капитала. В этой области определения она работает. Не от заклинаний в виде цитат из классиков, она не волшебная. Если ты читал Маркса, там более чем подробно изложен ход его мысли, чтобы понять, на какие допущения он опирался, которые и определяют область и условия применимости его теории.

[Волгарь]

Платформа не покупает контент у блогера. Ему платят за участие в процессе привлечения аудитории, организованном платформой.

Участвуют в процессе привлечения аудитории ВСЕ блогеры, размещающие свой контент на платформе. Но платят далеко не всем. И вот это как раз то самое:

То, к чему каждый буржуин стремится -- освободить себя от законов рынка и загнать под них своих работников. Так получается максимальная зависимость работника от хозяина, и максимальная прибыль

- владелец платформы освобождает себя от законов рынка - на него работают миллионы, которым он не платит вообще нихрена. На минуточку - цель буржуина (если это не частный случай этакого садиста-доминатора ) - не порабощение рабочего класса и максимальная зависимость работников, а именно максимальная прибыль.

Если ее можно получать вообще без работников, тем более без зависимости (которая по мере ужесточения требует усиления контроля, каковой, в свою очередь, требует контролеров-надсмотрщиков... плата которым снижает чистую прибыль ) - это вот как раз то, к чему стремится вся Буржуиния. Никаких работников, никаких издержек, с ними связанных - но чтоб денежки капали...

Теперь внимание, вопрос: за что платят тем блогерам, контент которых все-таки монетизируется? Ведь больше подписчиков у отдельно взятого блогера - это отнюдь не означает, что он привлек нового пользователя платформы. Это означает - всего лишь! - что этим конкретным контентом заинтересовалось больше из уже зарегистрировавшихся пользователей... Их могло как быть надцать миллионов, так и осталось надцать миллионов, но из них контентом Васи Пупкина, сделавшим за банкой пива заводной ролик, заинтересовался миллион и Вася получил денежку, а на канале Пупы Васькиной любовалось ее вялыми сиськами три дрочера, после вставки силикона стало любоваться три тысячи дрочеров - эвон какой рост и привлечение, но денег нет даже протезы окупить. В чем суть такой социальной несправедливости?

Еще скажи, что ботинки, в которых ты пришел в офис -- твое средство производства. Ты же в них работаешь. И это имело бы смысл, если бы ботинки создавали серьезный прирост стоимости.

Именно. Когда я работал курьером - удобные ботинки создавали прирост стоимости, помогали мне быстрее разносить заказы и разносить их больше, потому что ноги не болели.

Когда блогер снимает что-то на видеокамеру и потом за это ему платят - он при помощи видеокамеры создает определенный контент, имеющий стоимость. Хотя бы даже в глазах буржуина - владельца платформы. Когда он на компьютере пишет текст - он прибавляет стоимость труду своего речевого центра в мозгу - потому как без оцифровки родившихся там слов никто нихуя не заплатит. Если это автоблогер, который делает популярные ролики про то, как он поехал в Крым или как он после этого путешествия перебирает тачку до последней гайки - автомобиль для него средство производства, он с его помощью себе деньги зарабатывает. А также с помощью видеокамеры, на которую он все это снимает, и компьютера, на котором обрабатывает снятое и пересылает в тырнет.

Это точно такие же средства производства, как для какого-нибудь Стивена Спилберга - киностудия со всей аппаратурой и реквизитом: без нее останется только рассказывать всякие истории в узком кругу своих друзей, а это не так хорошо монетизируется... почему-то.

А платформа - это киносеть, в которой будут крутить блокбастер.

Если ты читал Маркса, там более чем подробно изложен ход его мысли, чтобы понять, на какие допущения он опирался, которые и определяют область и условия применимости его теории.

Читал, взвесил, сначала загрузился, но с возрастом (и приобретением несколько бОльших знаний и по истории, и по тому, как деньги зарабатываются) нашел легким... чтением из области альтернативной реальности. В сущности Маркс при жизни был раскрученным блогером - ну хорошо, журналистом-фрилансером. Но у него образовался свой клуб фанатов, которые решили построить этот Мир Полдня XIX века. И все было бы заебись - если бы это строительство не угодило прямиком в век ХХ, когда очень многое начало меняться. В результате фанатам пришлось спешно писать сиквелы и фанфики, в которых объяснялось бы, что Профессор был прав, просто теперь вот это, вот это и вот это надо понимать по-другому, а это лучше вообще выбросить (например, про рабскую сущность народа России, где никогда не произойдет революции... во всяком случАе, в продвинутой-то Европе всяко раньше должно быть, призрак-то именно там бродит!) - чтоб умов не смущать, а то ж еще разуверятся в Непобедимости-Единственно-Верного.

А уж в ХХI веке - вот такие, например, строки можно читать только как рОман из жанра стимпанка -

Вследствие возрастающего применения машин и разделения труда, труд пролетариев утратил всякий самостоятельный характер, а вместе с тем и всякую привлекательность для рабочего. Рабочий становится простым придатком машины, от него требуются только самые простые, самые однообразные, легче всего усваиваемые приемы. Издержки на рабочего сводятся поэтому почти исключительно к жизненным средствам, необходимым для его содержания и продолжения его рода. Но цена всякого товара, а следовательно и труда, равна издержкам его производства. Поэтому в той же самой мере, в какой растет непривлекательность труда, уменьшается заработная плата. Больше того: в той же мере, в какой возрастает применение машин и разделение труда, возрастает и количество труда, за счет ли увеличения числа рабочих часов, или же вследствие увеличения количества труда, требуемого в каждый данный промежуток времени, ускорения хода машин и т. д.

- и вот это, между прочим, возводилось в основу всей теории, по которой пролетариат непременно свергнет буржуинов.

А потом буржуины придумали автоматизацию производства, сцуки... и дали пролетариям образование и собственность. Чисто для того, чтобы повысить эффективность труда - ну кто бы мог подумать, что сытая и спокойная скотина выгоднее худой, больной и забитой?!

Какой-нибудь буржуин Савва Морозов - мог бы, потому что реально руководил производством и поднимал дело. А Маркс, который и свое-то фрилансерское дело не мог наладить так, чтоб денег у друзей не занимать - не сообразил почему-то. Жизнь у него была херовая - вот и вымещал все на окружающем мире с буржуЯми, которые там пируют, они же ж там жирують...

Теперь нам офисные работники будут рассказывать, что настоящие пролетарии XXI века (доведенные до отчаяния, потому что житуха хоть вешайся... в кредит только "Гранту" получается взять и в ипотеку только "двушку" на окраине, это чо, жизнь?!) - это вот именно они. Их так же ж сплотируют-то буржуины, так же ж сплотируют... куда там каким кЕтайским крестьянам, счастливым под руководством справедливой и мудрой Коммунистической Партии.

А завтра клятые буржуины автоматизируют офис до последней крайности...

...и облачные бухгалтерские роботы будут рассказывать роботам-пылесосам в своих серверных про то, как эти вот двуногие мешки с мясом наживаются на созданной электронными мозгами прибавочной стоимости...

Зависимость труда от капитала, чо!

[Дохляк]

Участвуют в процессе привлечения аудитории ВСЕ блогеры, размещающие свой контент на платформе. Но платят далеко не всем.

Не все сводится к "живым" деньгам, товарищ.
Бесплатные участники получают халявный доступ к такой широкой аудитории, о которой вне платформы они могли бы только мечтать. Полных идиотов не так много, большинство хотя бы смутно догадываются, что раскрутиться самостоятельно до такого уровня, какой на платформе дают с нуля, задешево не выйдет. За то они и работают на платформу.

Если ее можно получать вообще без работников

Таких чудес в рамках трудовой теории стоимости не предусмотрено.

Теперь внимание, вопрос: за что платят тем блогерам, контент которых все-таки монетизируется? Ведь больше подписчиков у отдельно взятого блогера - это отнюдь не означает, что он привлек нового пользователя платформы. Это означает - всего лишь! - что этим конкретным контентом заинтересовалось больше из уже зарегистрировавшихся пользователей...

Привлечь новых недостаточно, надо еще старых удерживать. Они постоянно утекают, если их чем-то не греть каждый день. Случайно привлеченный вялыми аутсайдерами мимокрокодил не теряется на следующий день, а переползает по ссылкам в контингент бодрых многотысячников, и там уже мотается между ними годами.

Именно. Когда я работал курьером - удобные ботинки создавали прирост стоимости, помогали мне быстрее разносить заказы и разносить их больше, потому что ноги не болели.

А теперь поделим курьерский заработок за все время работы на цену ботинок, чтобы определить, насколько они средство в твоем производстве. Оно понятно, что без ботинок заработка не было бы вовсе, но и без тебя, на минуточку, ботинки работать не умеют.

А платформа - это киносеть, в которой будут крутить блокбастер.

Киносетей много, за блокбастером все прибегут, заплатят и купят. А вот блогбастеров пока не изобрели, за которым платформы охотились бы...

В сущности Маркс при жизни был раскрученным блогером - ну хорошо, журналистом-фрилансером. Но у него образовался свой клуб фанатов, которые решили построить этот Мир Полдня XIX века.

Сколько же в мире экономистов с учеными степенями, глупее тебя.

А потом буржуины придумали автоматизацию производства, сцуки... и дали пролетариям образование и собственность.

Ох ёжмое... потом придумали глобализацию и основная масса пролетариата оказалась в третьем мире на аутсорсе. А ты, похоже, вошел в фан-клуб высокотехнологичных масков, за которых роботы работают.

Чисто для того, чтобы повысить эффективность труда - ну кто бы мог подумать, что сытая и спокойная скотина выгоднее худой, больной и забитой?!

Сытую домашнюю скотину можно и вблизи господского дома держать, а заезженную тягловую -- подальше от хозяйского особняка.

А завтра клятые буржуины автоматизируют офис до последней крайности...

Восхитительная мечта про "туда, где нет труда, и хлеб буханками растет".

[Волгарь]

За то они и работают на платформу.

И что получает платформа с тех, кто там сидит не для самораскрутки, а для самовыражовывания?

Таких чудес в рамках трудовой теории стоимости не предусмотрено.

Бот в помощь.

О чем и речь: теория с трудом годилась для примитивного производства XIX в. - вроде ткацкой фабрики Энгельса. Но в наше время место ей... ну, не на свалке истории - но в музее. Революции, хотя бы даже.

Оно понятно, что без ботинок заработка не было бы вовсе, но и без тебя, на минуточку, ботинки работать не умеют.

Большинство средств производства почему-то не умеет работать совсем уж без работников. Даже робота, кующего подковы по заданной программе, должен кто-то запускать и обслуживать, подавать ему материал и т.п. А вот наковальня и молот - без кузнеца не работают вообще. Сюрприз, правда?

А вот блогбастеров пока не изобрели, за которым платформы охотились бы...

Сколько лет существует кинобизнес - и сколько блогерский рыночек?

И при этом, заметим -

случайно привлеченный вялыми аутсайдерами мимокрокодил не теряется на следующий день, а переползает по ссылкам в контингент бодрых многотысячников,

- платформы требуют контента, который будет востребован у массового потребителя.

Сколько же в мире экономистов с учеными степенями, глупее тебя.

Сам удивляюсь! Вот, например, куча экономистов с учеными степенями додумалась поломать Россию санкциями вдрызг за считанные месяцы... хотя мне, например, было очевидно, что хуйня же ж полная, не сработает.

и основная масса пролетариата оказалась в третьем мире на аутсорсе

Самое зОбавное при этом - посчитать, сколько из этой массы пришлось на марксистско-социалистические Китай и Вьетнам. Где их непосредственно угнетают не глобальные буржуины, а товарищи строители социализма, переходящего в коммунизм.

а заезженную тягловую -- подальше от хозяйского особняка

На живодерне, например. Потому как речь шла, напомню, об эффективности работы - сколько та скотина потянет тонно-километров при затратах стольких-то килограмм корма в этого коня. Какова будет, в общих чертах, производительность ее труда.

Восхитительная мечта про "туда, где нет труда, и хлеб буханками растет".

Что поделать, в детстве начитался книжек 60-70-х годов про счастливое (и очень близкое) коммунистическое будущее!

Типа отакое:



И даже отакое ось.



И везде там вкалывали роботы - счастлив человек, освобожденный от рутины для креати... ээээ, звиняюсь, творческого труда.

Восхитительная это была мечта - про коммунизм, в котором необходимые для него производительные силы развились именно за счет автоматизации. И, что самое интересное, более правдоподобная, чем сказки бородатых дедушек насчет пролетарской революции в мировом масштабе.

"Так випьем же за кибернетика!"(с)

[Негра]

"Продажа труда" -- такого термина в политэкономии нет. Есть продажа рабочей силы, и есть продажа товара. Это азы, непонимание которых приводит к чепухе в выводах. Перепутать покупателя/клиента с хозяином, это феерично. Хотя маркетинг эту путаницу усиленно форсит, чтобы продать, внушая клиенту, что он "хозяин" в магазине.

Это бред какой-то... Где тут "путаница между клиентом и хозяином"? Есть хозяин парикмахерской, который продаёт услуги клиенту, а есть его наемный работник-парикмахер, который продаёт свой труд=рабочую силу хозяину.
Термина "продажа труда" действительно нет. Но есть термины "рынок труда", "стоимость труда" и "цена труда".

Экономически труд реализуется в рабочей силе - физической и умственной способности человека к труду.

В процессе труда человек использует как физические, так и умственные способности. В рыночной экономике рабочая сила продается собственнику капитала и в связи с этим выступает как товар. Она имеет специфическую потребительную стоимость: способствует не только созданию нового продукта, но и новой стоимости. Например, рука человека, включающего станок или компьютер, заставляет работать капитал, созданный прошлым трудом, и в связи с этим создает новый капитал как воплощение новой потребительной стоимости (товар или услугу), так и новой стоимости. Вновь созданная стоимость (как мы узнаем впоследствии) есть национальный доход общества (НД). Ценой наемной рабочей силы является заработная плата. На рынке труда заработная плата выступает как цена труда. Она формируется под влиянием действия закона спроса и предложения на рынке труда.

https://intuit.ru/studies/courses/20.../lecture/31282