Информационная война.

[Дохляк]

Теперь на минуточку: если блогер продает рабочую силу платформе как хозяину-капиталисту (как ты утверждаешь) - управляет ли платформа производственным процессом

Конечно. Производственный процесс -- это производство рекламы. Реклама продается на рынке, это товар. У него есть стоимость, сформированная рыночным спросом.

или только задает параметры продукта (включая раскрученность бренда - количество просмотров, с которого начинается монетизация, например ), который готова оплатить?

Платформа не покупает контент у блогера. Ему платят за участие в процессе привлечения аудитории, организованном платформой. Его контент ни на каком рынке не продается -- нет рынка платформ. Есть рынок блогерского труда, их там миллионы по миру. А платформ всего несколько штук, причем каждая в своей нише близка к монополии. То, к чему каждый буржуин стремится -- освободить себя от законов рынка и загнать под них своих работников. Так получается максимальная зависимость работника от хозяина, и максимальная прибыль

Ну, и еще важный момент: владеет ли платформа средствами производства, на которых производится контент - видеокамерой/планшетом/компьютером/квадрокоптером/автомобилем блогера?

Еще скажи, что ботинки, в которых ты пришел в офис -- твое средство производства. Ты же в них работаешь. И это имело бы смысл, если бы ботинки создавали серьезный прирост стоимости.

Средство производства создает прирост стоимости.

От этой доли в стоимости зависит то, в каком месте между буржуином и пролетарием оказался участник производственной цепочки, владеющий этим средством. Чем ближе к нулю, тем ближе к пролетарию. Тем меньше чужое производство от него зависит, и тем больше он сам зависит от чужого производства, в котором участвует.

Замечу, от всех работников вместе буржуин зависит. Если они организуются и забастуют, то согнут его. Но каждый из них по отдельности никто, потому что есть рынок труда.

И наоборот, если он редкий специалист, дающий значительный прирост стоимости, и нет рынка таких, то условия будет он диктовать. Хотя бы у него не было никакой материальной собственности, кроме головы и рук. И хер его поэксплуатируешь красивого такого -- он просто уйдет к менее жадному работодателю. Потому что для него есть рынок вакансий.

Зависимость решает.

Политэкономия описывает зависимость труда от капитала. В этой области определения она работает. Не от заклинаний в виде цитат из классиков, она не волшебная. Если ты читал Маркса, там более чем подробно изложен ход его мысли, чтобы понять, на какие допущения он опирался, которые и определяют область и условия применимости его теории.

[Волгарь]

Платформа не покупает контент у блогера. Ему платят за участие в процессе привлечения аудитории, организованном платформой.

Участвуют в процессе привлечения аудитории ВСЕ блогеры, размещающие свой контент на платформе. Но платят далеко не всем. И вот это как раз то самое:

То, к чему каждый буржуин стремится -- освободить себя от законов рынка и загнать под них своих работников. Так получается максимальная зависимость работника от хозяина, и максимальная прибыль

- владелец платформы освобождает себя от законов рынка - на него работают миллионы, которым он не платит вообще нихрена. На минуточку - цель буржуина (если это не частный случай этакого садиста-доминатора ) - не порабощение рабочего класса и максимальная зависимость работников, а именно максимальная прибыль.

Если ее можно получать вообще без работников, тем более без зависимости (которая по мере ужесточения требует усиления контроля, каковой, в свою очередь, требует контролеров-надсмотрщиков... плата которым снижает чистую прибыль ) - это вот как раз то, к чему стремится вся Буржуиния. Никаких работников, никаких издержек, с ними связанных - но чтоб денежки капали...

Теперь внимание, вопрос: за что платят тем блогерам, контент которых все-таки монетизируется? Ведь больше подписчиков у отдельно взятого блогера - это отнюдь не означает, что он привлек нового пользователя платформы. Это означает - всего лишь! - что этим конкретным контентом заинтересовалось больше из уже зарегистрировавшихся пользователей... Их могло как быть надцать миллионов, так и осталось надцать миллионов, но из них контентом Васи Пупкина, сделавшим за банкой пива заводной ролик, заинтересовался миллион и Вася получил денежку, а на канале Пупы Васькиной любовалось ее вялыми сиськами три дрочера, после вставки силикона стало любоваться три тысячи дрочеров - эвон какой рост и привлечение, но денег нет даже протезы окупить. В чем суть такой социальной несправедливости?

Еще скажи, что ботинки, в которых ты пришел в офис -- твое средство производства. Ты же в них работаешь. И это имело бы смысл, если бы ботинки создавали серьезный прирост стоимости.

Именно. Когда я работал курьером - удобные ботинки создавали прирост стоимости, помогали мне быстрее разносить заказы и разносить их больше, потому что ноги не болели.

Когда блогер снимает что-то на видеокамеру и потом за это ему платят - он при помощи видеокамеры создает определенный контент, имеющий стоимость. Хотя бы даже в глазах буржуина - владельца платформы. Когда он на компьютере пишет текст - он прибавляет стоимость труду своего речевого центра в мозгу - потому как без оцифровки родившихся там слов никто нихуя не заплатит. Если это автоблогер, который делает популярные ролики про то, как он поехал в Крым или как он после этого путешествия перебирает тачку до последней гайки - автомобиль для него средство производства, он с его помощью себе деньги зарабатывает. А также с помощью видеокамеры, на которую он все это снимает, и компьютера, на котором обрабатывает снятое и пересылает в тырнет.

Это точно такие же средства производства, как для какого-нибудь Стивена Спилберга - киностудия со всей аппаратурой и реквизитом: без нее останется только рассказывать всякие истории в узком кругу своих друзей, а это не так хорошо монетизируется... почему-то.

А платформа - это киносеть, в которой будут крутить блокбастер.

Если ты читал Маркса, там более чем подробно изложен ход его мысли, чтобы понять, на какие допущения он опирался, которые и определяют область и условия применимости его теории.

Читал, взвесил, сначала загрузился, но с возрастом (и приобретением несколько бОльших знаний и по истории, и по тому, как деньги зарабатываются) нашел легким... чтением из области альтернативной реальности. В сущности Маркс при жизни был раскрученным блогером - ну хорошо, журналистом-фрилансером. Но у него образовался свой клуб фанатов, которые решили построить этот Мир Полдня XIX века. И все было бы заебись - если бы это строительство не угодило прямиком в век ХХ, когда очень многое начало меняться. В результате фанатам пришлось спешно писать сиквелы и фанфики, в которых объяснялось бы, что Профессор был прав, просто теперь вот это, вот это и вот это надо понимать по-другому, а это лучше вообще выбросить (например, про рабскую сущность народа России, где никогда не произойдет революции... во всяком случАе, в продвинутой-то Европе всяко раньше должно быть, призрак-то именно там бродит!) - чтоб умов не смущать, а то ж еще разуверятся в Непобедимости-Единственно-Верного.

А уж в ХХI веке - вот такие, например, строки можно читать только как рОман из жанра стимпанка -

Вследствие возрастающего применения машин и разделения труда, труд пролетариев утратил всякий самостоятельный характер, а вместе с тем и всякую привлекательность для рабочего. Рабочий становится простым придатком машины, от него требуются только самые простые, самые однообразные, легче всего усваиваемые приемы. Издержки на рабочего сводятся поэтому почти исключительно к жизненным средствам, необходимым для его содержания и продолжения его рода. Но цена всякого товара, а следовательно и труда, равна издержкам его производства. Поэтому в той же самой мере, в какой растет непривлекательность труда, уменьшается заработная плата. Больше того: в той же мере, в какой возрастает применение машин и разделение труда, возрастает и количество труда, за счет ли увеличения числа рабочих часов, или же вследствие увеличения количества труда, требуемого в каждый данный промежуток времени, ускорения хода машин и т. д.

- и вот это, между прочим, возводилось в основу всей теории, по которой пролетариат непременно свергнет буржуинов.

А потом буржуины придумали автоматизацию производства, сцуки... и дали пролетариям образование и собственность. Чисто для того, чтобы повысить эффективность труда - ну кто бы мог подумать, что сытая и спокойная скотина выгоднее худой, больной и забитой?!

Какой-нибудь буржуин Савва Морозов - мог бы, потому что реально руководил производством и поднимал дело. А Маркс, который и свое-то фрилансерское дело не мог наладить так, чтоб денег у друзей не занимать - не сообразил почему-то. Жизнь у него была херовая - вот и вымещал все на окружающем мире с буржуЯми, которые там пируют, они же ж там жирують...

Теперь нам офисные работники будут рассказывать, что настоящие пролетарии XXI века (доведенные до отчаяния, потому что житуха хоть вешайся... в кредит только "Гранту" получается взять и в ипотеку только "двушку" на окраине, это чо, жизнь?!) - это вот именно они. Их так же ж сплотируют-то буржуины, так же ж сплотируют... куда там каким кЕтайским крестьянам, счастливым под руководством справедливой и мудрой Коммунистической Партии.

А завтра клятые буржуины автоматизируют офис до последней крайности...

...и облачные бухгалтерские роботы будут рассказывать роботам-пылесосам в своих серверных про то, как эти вот двуногие мешки с мясом наживаются на созданной электронными мозгами прибавочной стоимости...

Зависимость труда от капитала, чо!

[Дохляк]

Участвуют в процессе привлечения аудитории ВСЕ блогеры, размещающие свой контент на платформе. Но платят далеко не всем.

Не все сводится к "живым" деньгам, товарищ.
Бесплатные участники получают халявный доступ к такой широкой аудитории, о которой вне платформы они могли бы только мечтать. Полных идиотов не так много, большинство хотя бы смутно догадываются, что раскрутиться самостоятельно до такого уровня, какой на платформе дают с нуля, задешево не выйдет. За то они и работают на платформу.

Если ее можно получать вообще без работников

Таких чудес в рамках трудовой теории стоимости не предусмотрено.

Теперь внимание, вопрос: за что платят тем блогерам, контент которых все-таки монетизируется? Ведь больше подписчиков у отдельно взятого блогера - это отнюдь не означает, что он привлек нового пользователя платформы. Это означает - всего лишь! - что этим конкретным контентом заинтересовалось больше из уже зарегистрировавшихся пользователей...

Привлечь новых недостаточно, надо еще старых удерживать. Они постоянно утекают, если их чем-то не греть каждый день. Случайно привлеченный вялыми аутсайдерами мимокрокодил не теряется на следующий день, а переползает по ссылкам в контингент бодрых многотысячников, и там уже мотается между ними годами.

Именно. Когда я работал курьером - удобные ботинки создавали прирост стоимости, помогали мне быстрее разносить заказы и разносить их больше, потому что ноги не болели.

А теперь поделим курьерский заработок за все время работы на цену ботинок, чтобы определить, насколько они средство в твоем производстве. Оно понятно, что без ботинок заработка не было бы вовсе, но и без тебя, на минуточку, ботинки работать не умеют.

А платформа - это киносеть, в которой будут крутить блокбастер.

Киносетей много, за блокбастером все прибегут, заплатят и купят. А вот блогбастеров пока не изобрели, за которым платформы охотились бы...

В сущности Маркс при жизни был раскрученным блогером - ну хорошо, журналистом-фрилансером. Но у него образовался свой клуб фанатов, которые решили построить этот Мир Полдня XIX века.

Сколько же в мире экономистов с учеными степенями, глупее тебя.

А потом буржуины придумали автоматизацию производства, сцуки... и дали пролетариям образование и собственность.

Ох ёжмое... потом придумали глобализацию и основная масса пролетариата оказалась в третьем мире на аутсорсе. А ты, похоже, вошел в фан-клуб высокотехнологичных масков, за которых роботы работают.

Чисто для того, чтобы повысить эффективность труда - ну кто бы мог подумать, что сытая и спокойная скотина выгоднее худой, больной и забитой?!

Сытую домашнюю скотину можно и вблизи господского дома держать, а заезженную тягловую -- подальше от хозяйского особняка.

А завтра клятые буржуины автоматизируют офис до последней крайности...

Восхитительная мечта про "туда, где нет труда, и хлеб буханками растет".

[Волгарь]

За то они и работают на платформу.

И что получает платформа с тех, кто там сидит не для самораскрутки, а для самовыражовывания?

Таких чудес в рамках трудовой теории стоимости не предусмотрено.

Бот в помощь.

О чем и речь: теория с трудом годилась для примитивного производства XIX в. - вроде ткацкой фабрики Энгельса. Но в наше время место ей... ну, не на свалке истории - но в музее. Революции, хотя бы даже.

Оно понятно, что без ботинок заработка не было бы вовсе, но и без тебя, на минуточку, ботинки работать не умеют.

Большинство средств производства почему-то не умеет работать совсем уж без работников. Даже робота, кующего подковы по заданной программе, должен кто-то запускать и обслуживать, подавать ему материал и т.п. А вот наковальня и молот - без кузнеца не работают вообще. Сюрприз, правда?

А вот блогбастеров пока не изобрели, за которым платформы охотились бы...

Сколько лет существует кинобизнес - и сколько блогерский рыночек?

И при этом, заметим -

случайно привлеченный вялыми аутсайдерами мимокрокодил не теряется на следующий день, а переползает по ссылкам в контингент бодрых многотысячников,

- платформы требуют контента, который будет востребован у массового потребителя.

Сколько же в мире экономистов с учеными степенями, глупее тебя.

Сам удивляюсь! Вот, например, куча экономистов с учеными степенями додумалась поломать Россию санкциями вдрызг за считанные месяцы... хотя мне, например, было очевидно, что хуйня же ж полная, не сработает.

и основная масса пролетариата оказалась в третьем мире на аутсорсе

Самое зОбавное при этом - посчитать, сколько из этой массы пришлось на марксистско-социалистические Китай и Вьетнам. Где их непосредственно угнетают не глобальные буржуины, а товарищи строители социализма, переходящего в коммунизм.

а заезженную тягловую -- подальше от хозяйского особняка

На живодерне, например. Потому как речь шла, напомню, об эффективности работы - сколько та скотина потянет тонно-километров при затратах стольких-то килограмм корма в этого коня. Какова будет, в общих чертах, производительность ее труда.

Восхитительная мечта про "туда, где нет труда, и хлеб буханками растет".

Что поделать, в детстве начитался книжек 60-70-х годов про счастливое (и очень близкое) коммунистическое будущее!

Типа отакое:



И даже отакое ось.



И везде там вкалывали роботы - счастлив человек, освобожденный от рутины для креати... ээээ, звиняюсь, творческого труда.

Восхитительная это была мечта - про коммунизм, в котором необходимые для него производительные силы развились именно за счет автоматизации. И, что самое интересное, более правдоподобная, чем сказки бородатых дедушек насчет пролетарской революции в мировом масштабе.

"Так випьем же за кибернетика!"(с)

[Дохляк]

И что получает платформа с тех, кто там сидит не для самораскрутки, а для самовыражовывания?

См.выше -- участвуют в создании потока переходов по ссылкам. Вклад такого блогера ничтожен, но и затраты платформы на него крошечные.

Есть еще момент, менее очевидный -- создают массу. У этого социального процесса положительная обратная связь -- чем больше участников, тем больше участников. Большие платформы всасывают в себя планктон, не позволяя вырасти конкурентам.

О чем и речь: теория с трудом годилась для примитивного производства XIX в. - вроде ткацкой фабрики Энгельса. Но в наше время место ей... ну, не на свалке истории - но в музее. Революции, хотя бы даже.

Политэкономия не описывает несуществующих в природе явлений. Хочешь верить в халяву -- это в другое место.

Большинство средств производства почему-то не умеет работать совсем уж без работников.

Не большинство, а все. Чем сложнее технология, тем больше рабочей силы она требует. Сложность -- это количество элементов, каждый из которых кто-то должен разрабатывать и производить.

Даже робота, кующего подковы по заданной программе, должен кто-то запускать и обслуживать, подавать ему материал и т.п. А вот наковальня и молот - без кузнеца не работают вообще. Сюрприз, правда?

Это ты мне будешь рассказывать?

- платформы требуют контента, который будет востребован у массового потребителя.

Представь, осталась одна блог-платформа. Остальных сожрала всех. Теперь вообще все посетители-любители чонть полистать бесплатно, у нее. Сколько денег она будет платить блогерам, которые для нее контент строчат? "Востребованный", ага.

Самое зОбавное при этом - посчитать, сколько из этой массы пришлось на марксистско-социалистические Китай и Вьетнам. Где их непосредственно угнетают не глобальные буржуины, а товарищи строители социализма, переходящего в коммунизм.

Отож. Идеология не имеет значения, экономика решает. А экономически (то есть, объективно) социалистические китайцы и вьетнамцы работают на мировой капитал. Частично на свой, отечественный (которого как бы нет), но больше на иностранный. Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества... даже если ты сам общество -- но внутри другого, побольше.

На живодерне, например. Потому как речь шла, напомню, об эффективности работы - сколько та скотина потянет тонно-километров при затратах стольких-то килограмм корма в этого коня. Какова будет, в общих чертах, производительность ее труда.

Тут один эффективный предприниматель проталкивал идею повышения производительности труда в РФ. Время прошло, но мож помнишь фамилию "Прохоров". Предлагал рабочий день увеличить. Вот это он прям от души и чаяний капитала выдал, каковы они есть.

И везде там вкалывали роботы - счастлив человек, освобожденный от рутины для креати... ээээ, звиняюсь, творческого труда.

В том и беда, что многие творческий труд с креативом попутали. Что коммунизм -- это креативно груши околачивать, а не творчески трудиться.

[Негра]

каким свойством должен обладать контент, привлекательный для платформы настолько, что она оплачивает его создание?

Единственным: привлекать внимание глубокоуважаемой публики, которая на этот контент подсядет.

Честно говоря, я уже потеряла нить дискуссии... О чем именно вы продолжаете спорить? О терминах? О роли труда? О механизмах извлечения прибыли? О...?

Восхитительная это была мечта - про коммунизм, в котором необходимые для него производительные силы развились именно за счет автоматизации. И, что самое интересное, более правдоподобная, чем сказки бородатых дедушек насчет пролетарской революции в мировом масштабе.

И читать гораздо интереснее, чем "Капитал" или "Манифест" Но, как обычно, есть нюанс: они так увлекательно описывали жизнь при коммунизме, потому что кто-то задолго до этого, этот коммунизм придумал и описал ( хотя и неточно и неконкретно) возможный путь к нему. Причём таким образом, что в эту возможность поверили огромные массы людей.
Так что не так уж и плохи "сказки бородатых дедушек".
Это уже не говоря о том, что до какого бы уровня не развились производительные силы, благодаря хоть чему, никакой коммунизм сам по себе не "наступит" без революции хоть и не пролетарской. Высочайшая степень развития ПС - необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы это был именно коммунизм, а не, к примеру, "матрица".

[Дохляк]

Честно говоря, я уже потеряла нить дискуссии... О чем именно вы продолжаете спорить? О терминах? О роли труда? О механизмах извлечения прибыли? О...?

Димсон поставил вопрос, описывается ли блогер политэкономией Маркса (подразумевая, что нет). Дальше мы с Волгарем трое суток обсуждаем, как именно он описывается (что да, описывается, разногласий вроде нет).

[Волгарь]

Дальше мы с Волгарем трое суток обсуждаем, как именно он описывается (что да, описывается, разногласий вроде нет).

"И судья говорит, что все дело в законе, а священник - что дело в любви,
Но при свете молний становится ясно - ..."

...если блогер не может стать ремесленником интернета - он просто балласт! И таких большинство.

Функция, конечно, тоже нужная, но оно кагбэ не эксплуатируется и не эксплуатирует, оно просто лежит, место занимает и вес придает.

Можно рассмотреть как прослойку интеллигенции ("Я гений, Игорь Северянин!.."(с) см. м/ф "Время, вперед!" ), можно - как сетевого люмпена, смотря по поведению и прочему модусу его операнди.

[Волгарь]

Единственным: привлекать внимание глубокоуважаемой публики, которая на этот контент подсядет.

То есть - он востребован потребителем. Следовательно - имеет свои потребительские свойства. И общественную полезность - хотя бы даже как зрелище глубокоуважаемой публики. Релакс, улыбаемся и машем - мы нашли тот товар, который искали на этом рынке.

То, что количество просмотров, посещений и прочих накруток аудитории на общедоступном ресурсе не имеет само по себе какой-то ценности, кроме пиписькометрической - то такэ. Не интересует тех, кто сидит в этом процессе и меряется блогерскими пиписьками, лайками, хрюками и чо там ышшо накручивают. Для них это самое - ууууу, да уже тысяча! оба-на, миллион, крутааааа!!! - это самоценность.

И - да-да, злыдни Платформеры их иксплатируют, сцуки - за счет их активности крутят себе самоценнейший счетчик посещения платформы №1.

А конкуренция с соседней платформой №2 за рекламу - нещитаво, патамушта гугель правит всем, рептилоид этакий.

Зобавный мир, в котором люди заигрались не просто в игрушку, а в игрушку, которой на самом деле нет. Но то такэ.

Но, как обычно, есть нюанс: они так увлекательно описывали жизнь при коммунизме, потому что кто-то задолго до этого, этот коммунизм придумал и описал ( хотя и неточно и неконкретно) возможный путь к нему. Причём таким образом, что в эту возможность поверили огромные массы людей.

Так что не так уж и плохи "сказки бородатых дедушек".

Галя, скажи мне, как бывший преподаватель философии - кто именно написал первую такую сказку? Ну, про идеальное государство, где, типа, каждый земледелец будет иметь не меньше двух (а лучше трех) роботов... ежели по-чешски. То, что слово "утопия" - это уже сэр Томас Мор, шишнаццатый век, это уж я и сам помню. И что сэр был бритый, а вот тот, который про государство, вроде как бородатый - тоже вроде бы.

В целом что бородатые, что бритые, что лысые даже дедушки, круто зажигавшие (иногда в буквальном смысле - см. Савонарола ) насчет построения всеобщего счастья так, что им ширнармассы верили - они явление вечное и интернациональное. В советском анекдоте про пещеру, над которой была надпись "Да здравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества!" - только доля шутки.

Потому что когда такие сказки начинают делать былью - обычно начинается таки ой, что-то пошло не так... и всем не до шуток. Совсем.

И даже бородатые дедушки апостолы - хотели как лучше, а получилось опять почти про тех же коников.



Потому что никакой коммунизм ни после какой революции не наступит, а наступит гражданская война, разруха и упадок этих самых ПС на радость тем, кто в этой революции окажется выгодополучателем. И этот выгодополучатель - по крайней мере до тех пор, пока не будут преодолены последствия революции и все пассионарное не пройдет и не вернется на круги своя, не говорите, что царь Соломон не предупреждал - будет уж точно никак не простой (это дубли у нас... ) народЪ той страны, где внезапно случилось это шшшастье. Скорей уж какие-нибудь иностранные спонсоры и регуляторы процесса.

Или интернациональные. Или даже транснациональные. Или еще транс-какие-то-чего-то-там, вот нынче, например, на Западе безбородые дедушки (и бабушки, обязательно! ) рассказывают новые сказки про новое равенство всех со всеми и прочую мировую справедливость.

Надо только дедушек слушаться... Ну, и победить (или хотя бы сдержать) Плохих Парней, контру этакую.

[Негра]

кто именно написал первую такую сказку? Ну, про идеальное государство, где, типа, каждый земледелец будет иметь не меньше двух (а лучше трех) роботов

Такую - Стругацкие)). Первоисточник - Аристотель, но у него всё очень запутанно ввиду особого отношения к рабству. "Каждый человек должен быть свободен и иметь трёх рабов"(с), но в то же время "«Итак, хотя очевидно, что всякое сомнение о свободе и рабстве имеет некоторое основание, тем не менее очевидно также и то, что одни по природе рабы, а другие по природе свободны».(с) При этом этот самый "каждый человек" - это исключительно мужчина-эллин. Его "свобода" - это свобода от труда. А работать ( в том числе и "землепашцами") должны рабы-варвары ( не эллины). В общем, это, скорее, про негров в США, чем про то, как это понимается сегодня, и как это обстебали Стругацкие.

никакой коммунизм ни после какой революции не наступит

Мы обсуждали уже, что он вообще в этом грешном мире не наступит. Но ты говорил о "прекрасной мечте", описанной фантастами, принявшими на веру такую возможность. А я - о том, что фиг бы они писали о коммунизме, если б не "марксизм-ленинизм".

А песня - отвратительная на мой вкус.