Информационная война.

[V_V_V]

Перефразируя

- Что с Овсянниковым делать будем?
- Что делать? Завидовать будем.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

Да он просто образец. Отличник.

Ему выдадут переходящий желтый шарфик?

[Самогон]

Пусть только кота не заводит.

[Дохляк]

А дедушко Бакунин - он эвон ышшо когда в этом аццком котле варился и всё изнутри видел.

Высказывания Бакунина многое говорят об отношении Бакунина к Марксу, но в общем-то ничего содержательного о самом Марксе.

[Волгарь]

Высказывания Бакунина многое говорят об отношении Бакунина к Марксу, но в общем-то ничего содержательного о самом Марксе.

О самом Марксе там мало, а вот о возглавляемых им немецких социал-демократах (если подзабылось - и будущая РКП(б) начиналась с РСДРП ) таки кое-что есть.

В сущности Бакунин в этом вопросе прежде всего отвергает постулат Маркса о том, что "у пролетариата нет Отечества" - что в дальнейшем было отвергнуто и самой историей, как бы верные ленинцы (иже с ними) ни цеплялись за идею о том, что у трудящихся классовое самосознание просто-таки обязано возобладать над национальным, и прямо сразу, как только им про это объяснят. Самый наглядный пример нам подали как раз самые передовые в Европе (по Марксу-Энгельсу-Ленину же ж ) немецкие пролетарии. У которых и Тельман, и Либкнехт, и сам Энгельс, в конце-то концов, хоть и капиталист потомственный - но тем не менее те же камерады запросто записывались не просто партайгеноссами, а даже и в альгемайне-СС - там, в отличие от СА, как раз арбайтеров было побольше, чем "несчастных лавочников".

Маркса кагбэ тоже можно немножко понять, и не только потому, что при подстановке в постулат перед словом "пролетариат" определения "еврейский" все становится на свои места - но и потому, что как раз в середине XIX века пролетариат осуществлял "великое переселение народов" в свободную Америку. Немецкий - в особенности. Опять-таки и национализм (злейший враг идеалистически-интернационального коммунизма) только еще формировался, в Европе (которую Маркс и брал за основу своих универсальных теорий) еще были пережитки средневековой религиозно-культурной самоидентификации.

Интернациональной, да. Каковая и была социал-демократами перенесена на классовую, особенно если рассмотреть саму идеологию коммунизма как квазирелигию, борющуюся за замещение традиционных - что мы отчетливо видели у себя в СССР, и вообще "партия - орден меченосцев"(с).

Но вот опосля 1941 года, когда интернациональный европейский пролетарий (каждой твари по паре, и как раз в большинстве не интеллигенция и богачи-эксплуататоры ) пошел приобщать русских варваров к настоящей цЫвилизации, а заодно и пожрать яйки-млеко-курка-сало - ну, в общем-то, уже можно было бы осознать, что классовое самосознание там просыпается примерно как русскость в ВСУ. А также навыки поваров и водителей. Что арбайтер вспоминает про то, кто он такой, и что он пришел в Первое В Мире Государство Трудящихся, а не покорять руссише швайне, только когда это может ему (хотя бы в теории, ну ведь марксисты же ж! ) сохранить свою шкуру от дополнительных дырок в самых неудобных местах.

На самом деле у Бакунина можно очень много найти про социал-демократов и марксизм, причем ровно того самого, что мы потом получили в ощущениях после революции - но это надо Бакунина читать хотя бы как очевидца и участника происходивших процессов, а не как аццкого сотону, посмевшего перечить Святому Карлу Единственному.

[Дохляк]

Маркса кагбэ тоже можно немножко понять

А здесь твое понимание Маркса. Весьма, скажем так, пристрастное.

[Волгарь]

А здесь твое понимание Маркса. Весьма, скажем так, пристрастное.

Ну, разумеется, пристрастное - ведь я позволяю себе иметь суждение, а не просто веровать, потому что абсурдно!

Кстати... а у последователей Маркса мнение о нем и его понимание - точно беспристрастное или таки да, просто в другую сторону?

[Дохляк]

Ну, разумеется, пристрастное - ведь я позволяю себе иметь суждение, а не просто веровать, потому что абсурдно!

Кстати... а у последователей Маркса мнение о нем и его понимание - точно беспристрастное или таки да, просто в другую сторону?

О мнениях последователей можно потом поговорить. А пока похоже, что тезис о мнимой "русофобии" Маркса свелся к страстям в головах у его ненавистников.

[Волгарь]

А пока похоже, что тезис о мнимой "русофобии" Маркса свелся к страстям в головах у его ненавистников.

Уточним, что имеется в виду под "русофобией" - страх перед русскими как представителями определенной национальности или ненависть к России как (суб-)цивилизации, историко-культурному явлению?

Даже нынешние либералы на Западе в общем-то любят русских. Правильных русских, прозападных, классово цивилизационно близких - например, русских (и гусских ) либералов, делающих три раза "ку!" перед евроатлантами и помогающими осваивать ресурсы этой территории. С этой точки зрения они ни разу не русофобы, они даже могут позволить русским говорить на своем языке и читать стихи Пушкина. Ну, может быть, не все - но уж сказки могут разрешить. И музыку Чайковского. И хруст французской булки, если она не по ГОСТу 1938 года.

А вот этого всего "коллективного Путина", эту систему и эту косную массу, каждый раз обламывающую культуртреггеров, эту всю живую ртуть... Иногда проскальзывает, что - именно боятся.

У Маркса проскальзывает то же самое: он вполне даже за русскую либеральную интеллигенцию - но очень боится Россию как Систему, способную обломать построение Всемирного Светлого Будущего под чутким руководством "организации профессиональных революционеров", преимущественно из европейских интеллигентов с "европейско-американскими" идеями.

[Дохляк]

Уточним, что имеется в виду под "русофобией" - страх перед русскими как представителями определенной национальности или ненависть к России как (суб-)цивилизации, историко-культурному явлению?

Ни того, ни другого у Маркса нет.

[Волгарь]

Ни того, ни другого у Маркса нет.

Ad vocem*** Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того самого, который издал «Историю Дунайских княжеств») «Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что дело очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панславизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказались на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего польского восстания Духинский получил от Национального правительства премию за свои «открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, но сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон*) никоим образом не представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus**, которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, эти - измышление кабинета и т. д.

Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые другие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар.

(с) К.Маркс, письмо Ф.Энгельсу от 15 июля 1865 г., ПСС, т.31 -

https://marxism-leninism.info/marx_engels/31.htm

Опровергни Маркса.

[Дохляк]

Опровергни Маркса.

Чего тут опровергать? Панславизм -- идеология империализма, такая же, как пангерманизм, например. Та же обслуга капитала.

Панславизм в русском смысле, эти - измышление кабинета

-- ты бы вот это пожирнее себе выделил. А то, видать, тебе не видать, в чем конкретно Маркс хотел бы, чтобы народы разобрались.

[Dimson]

Панславизм -- идеология империализма, такая же, как пангерманизм, например. Та же обслуга капитала.

Неужели?
А я думал, что по Марксу у к5апитала, как и у пролетария отечества нет
Что ж, давай за панславизм:

Термин «панславизм» впервые был предложен в Чехии Яном Геркелем в 1826 году. Политические взгляды большинства славянских народов, славянское национальное возрождение — факторы, которые привели к появлению среди западных и южных славян (Йозеф Добровский (чех), Павел Шафарик, Ян Коллар (словак), Людевит Гай (хорват), Вук Караджич (серб) и другие) идей славянского единства и культурной общности.
...
Первый славянский конгресс состоялся в Праге в июне 1848 года, во время революционного движения 1848 года. Чехи отказались направить своих представителей на Франкфуртскую Ассамблею, считая, что славяне и германцы имеют различные интересы.

Конгресс проходил в Софийском дворце (чеш. Palác Žofín[cs]) — месте проведения многих общественных акций со 2 по 12 июня 1848.

В некоторых иностранных источниках[6] Съезд носит название «Первый Славянский конгресс». Славянский съезд был реакцией на пангерманскую политику германского сейма во Франкфурте.

Этот съезд, собранный по инициативе чехословацких славистов Австрийской Империи (П. Шафарик, К. Зап), являлся съездом славянских народов, проживавших в Австрийской империи (чехи, словаки, русины, хорваты), но на нём также присутствовали гости из других стран (поляки, сербы, черногорцы), в том числе русский эмигрант М. А. Бакунин[7]. Всего на съезд собралось 300 делегатов[8]. По национальному признаку в конгрессе было выделено три секции:

чехословацкая (предс. П. Шафарик): чехи, моравы, силезцы и словаки
польско-русинская (предс. К. Либельт): 61 делегат, в.ч. 40 поляков и 21 русин[9].
югославская: словенцы, хорваты, сербы и далматинцы

Председателем конгресса был избран Франтишек Палацкий — видный чешский историк и общественный деятель, родоначальник и идеолог австрославизма. В частности, Палацкий призвал к сотрудничеству Габсбургов и заявил, что Габсбургская монархия как политическое образование наиболее желанна для защиты народов Центральной Европы.

Гимном славян на конгрессе стала песня, сочинённая словаком Самуилом Томашеком, «Гей, славяне».

© Вики

Гей, славяне, кстати, была гимном Югославии с 1945 и оставалась гимном Сербии до окончательного развода с Черногорией в 2006...

Так скажите, идеологией какого империализма был панславизм в первой половине XIX века на территориях германских империй в Европе?
И чей капитал он должен был обслуживать?

З.Ы. Ошибся, Германская империя образовалась только через полвека после зарождения панславизма - в 1871. Так что речь идёт об Австрийской импенрии Габсбургов и её капитале

[Dimson]

А Маркс из текста, приведённого Волгарём, вовсе не выглядит решительным противником панславизма. Он просто решительно отказывает русским в том, что они славяне, высказывая желание, чтобы они, согласно поляку из Киева, оказались монголами и уграфинами. А к славянам он нормально относится, вон, даже болгар пожалел, которых вышеуказанный поляк из славян вычеркнул.
Славяне для Маркса - тоже европейцы. Не такие, конечно, как германские (включая англо-саксов и, следовательно, американцев) развитые Upper-менши, а так - Under-менши, но всё-таки менши, а не эти московские монголопитеки...

[Волгарь]

Славяне для Маркса - тоже европейцы. Не такие, конечно, как германские

Насчет этого Бакунин подробно все разложил - о месте славян в рассуждениях немецких социал-демократов.

А то, видать, тебе не видать, в чем конкретно Маркс хотел бы, чтобы народы разобрались.

Вполне видать. Маркс чисто конкретно поддержал русофобскую польскую "теорию" из своих политических соображений/предпочтений.

И еще из него же.

...Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия.

Он обеспечил наследование за своим сыном[142] теми же средствами, какими добился возвышения Великого княжества Московского, в котором так странно сочетались княжеское достоинство с рабской приниженностью. За все время своего правления он ни разу не уклонился от намеченной им для себя политической линии, придерживаясь ее с непоколебимой твердостью и проводя ее методически и дерзко. Таким образом он стал основателем московитской державы, и характерно, что народ прозвал его Калитой, то есть денежным мешком, так как именно деньгами, а не мечом проложил он себе путь. Именно в период его правления наблюдался внезапный рост Литовской державы, которая захватывала русские уделы с запада, между тем как давление татар с востока сплачивало их воедино. Не осмеливаясь избавиться от одного бесчестья, Иван, по-видимому, стремился преувеличивать другое. Ни обольщения славой, ни угрызения совести, ни тяжесть унижения не могли отклонить его от пути к своей цели. Всю его систему можно выразить в нескольких словах: макиавеллизм раба, стремящегося к узурпации власти. Свою собственную слабость - свое рабство - он превратил в главный источник своей силы.

Политику, начертанную Иваном I Калитой, проводили и его преемники: они должны были только расширить область ее применения. Они следовали ей усердно, непреклонно, шаг за шагом. Поэтому от Ивана I Калиты мы можем сразу перейти к Ивану III, прозванному Великим.

Стоит еще отметить те изощренные усилия, которые Московия, так же как и современная Россия, постоянно прилагала для расправы с республиками. Началось с Новгорода и его колоний, затем наступила очередь казачьей республики[160], завершилось все Польшей. Чтобы понять, как Россия раздробила Польшу, нужно изучить расправу с Новгородом, продолжавшуюся с 1478 по 1528 год.

Между политикой Ивана III и политикой современной России существует не сходство, а тождество - это докажет простая замена имен и дат. Иван III, в свою очередь, лишь усовершенствовал традиционную политику Московии, завещанную ему Иваном I Калитой. Иван Калита, раб монголов, достиг величия, имея в руках силу самого крупного своего врага - татар, которую он использовал против более мелких своих врагов - русских князей. Он мог использовать силу татар лишь под вымышленными предлогами. Вынужденный скрывать от своих господ силу, которую в действительности накопил, он вместе с тем должен был ослеплять своих собратьев-рабов властью, которой не обладал. Чтобы решить эту проблему, он должен был превратить в систему все уловки самого низкого рабства и применять эту систему с терпеливым упорством раба. Открытая сила сама могла входить в систему интриг, подкупа и скрытых узурпации лишь в качестве интриги. Он не мог ударить, не дав предварительно яда. Цель у него была одна, а пути ее достижения многочисленны. Вторгаться, используя обманным путем враждебную силу, ослаблять эту силу именно этим использованием и, в конце концов, ниспровергнуть ее с помощью средств, созданных ею же самой, - эта политика была продиктована Ивану Калите специфическим характером как господствующей, так и порабощенной расы. Его политика стала также политикой Ивана III. Такова же политика и Петра Великого, и современной России, как бы ни менялись название, местопребывание и характер используемой враждебной силы. Петр Великий действительно является творцом современной русской политики. Но он стал ее творцом только потому, что лишил старый московитский метод захватов его чисто местного характера, отбросил все случайно примешавшееся к нему, вывел из него общее правило, стал преследовать более широкие цели и стремиться к неограниченной власти, вместо того чтобы устранять только известные ограничения этой власти. Он превратил Московию в современную Россию тем, что придал ее системе всеобщий характер, а не тем лишь, что присоединил к ней несколько провинций. Подведем итог. Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuoso[LXXXVIII] в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира.

А дальше там вообще историко-географический шЫдевер, показующий всю глыбь и моШШ исторического анализа кала в голове Маркса.

Одна характерная черта славянской расы должна броситься в глаза каждому наблюдателю. Почти повсюду славяне ограничивались территориями, удаленными от моря, оставляя морское побережье неславянским народностям. Финско-татарские племена занимали берега Черного, литовцы и финны - Балтийского и Белого морей. Там, где славяне соприкасались с морским побережьем, как на Адриатическом и отчасти на Балтийском море, они в скором времени вынуждены были подчиниться чужеземной власти. Русский народ разделил эту общую участь славянской расы. В момент своего первого появления на арене истории он населял земли у истоков и в верхнем течении Волги и ее притоков, Днепра, Дона и Северной Двины. За исключением небольшого участка в глубине Финского залива, его территория нигде не соприкасалась с морем. До Петра Великого он не смог отвоевать себе доступ ни к одному морю, кроме Белого, которое в течение трех четвертей года сковано [льдами] и непригодно для мореплавания. Место, где теперь находится Петербург, в течение прошедшего тысячелетия оспаривали друг у друга финны, шведы и русские. Все остальное побережье на протяжении от Полангена близ Мемеля до Торнио и весь берег Черного моря от Аккермана до Редут-Кале были завоеваны позднее. И как будто в подтверждение антиморских свойств славянской расы из всей этой береговой линии русская национальность понастоящему не освоила ни какую-либо часть балтийского побережья, ни черкесское и мингрельское восточное побережье Черного моря. Только побережье Белого моря, насколько оно вообще пригодно для земледелия, некоторая часть северного побережья Черного и часть побережья Азовского морей действительно были заняты русскими поселенцами. Однако даже и поставленные в новые условия, они все еще воздерживаются от морского промысла и упорно хранят верность сухопутным традициям своих предков.

Ну, скромно так умолчим, сколько веков славяне жили на берегу Балтийского моря - и чья именно там появилась чужеземная власть... не московитская же... Но поморы, воздерживающиеся от морского промысла - "это да. Это колоссаль."(с)

Зачем вникать, когда есть готовый результат - Петр Первый есть Иван Калита, надо только даты поменять? А мы-то гадаем, откуда академик Фоменко взялся на наши головы... истинный же ж марксист!

И дальше про Петра:

«С.-Петербург - это окно, из которого Россия может смотреть на Европу», - сказал Альгаротти[171]. Это было с самого начала вызовом для европейцев и стимулом к дальнейшим завоеваниям для русских. Укрепления, имеющиеся в наше время в русской Польше, являются лишь дальнейшим шагом в осуществлении той же самой идеи. Модлин, Варшава, Ивангород представляют собою не только цитадели, предназначенные для укрощения непокорной страны. Они являются такой же угрозой Западу, какую Петербург в сфере его непосредственного влияния представлял сто лет тому назад для Севера. Они должны превратить Россию в Панславонию подобно тому, как прибалтийские провинции превратили Московию в Россию.

Ну ведь Чингисхан же ж. Мировое господство, и никак иначе. И в целом риторика - прям как на саммите в Вильнюсе. Путин - это Петр Первый. Он же Иван Калита, он же Иван III Великий.

Перенесением столицы Петр порвал те естественные узы, которые связывали систему захватов прежних московитских царей с естественными способностями и стремлениями великой русской расы. Поместив свою столицу на берегу моря, он бросил открытый вызов антиморским инстинктам этой расы и низвел ее до положения просто массы своего политического механизма.

Ушкуйники тихо офигевают от своих антиморских инстинктов. Хоть на Балтике, хоть на Каспии. Да, кстати, господин Маркс, а в честь кого назван мыс Дежнева - восточная оконечность Евразии - кто был этот человек и как он смог без Петра преодолеть свои антиморские инстинкты?

Перенесением столицы Петр возвестил, что он, напротив, намерен воздействовать на Восток и на своих ближайших соседей, используя Запад. Если использование Востока было ограничено узкими рамками из-за замкнутого характера и неразвитых связей азиатских народов, то использование Запада с самого начала стало безграничным и всеобщим благодаря подвижному характеру и всесторонним связям Западной Европы.

Аюка-хан Мончак ничего не понимает, о чем говорит этот безумный бородатый старик, претендующий на то, чтобы двигать судьбы мира...

завоевание прибалтийских провинций дало возможность добиться такого изменения, сразу обеспечив России преобладание над соседними северными государствами, установив ее прямой и постоянный контакт со всеми пунктами Европы, заложив основу для материальных связей с морскими державами, которые благодаря этому завоеванию стали зависимыми от России в получении материалов для кораблестроения. Этой зависимости не существовало пока Московия, страна, производившая большую часть материалов для кораблестроения, не имела своих собственных путей для их вывоза, тогда как Швеция - государство, державшее эти пути в своих руках, - не владела страной, расположенной за ними.

Виктория Нуланд вещаетЪ нам о зависимости Европы от "Северных Потоков". Которых не существовало, пока Путин... А то, что кагбэ еще немножко до Петра Новгород всем вот этим торговал, да и Венеция на лиственничных столбах из "московитской" тайги стоит - то такэ. Не мешает гиганту развивать свою мысль о московитском монгольском рабе-царе, желающем покорить весь мир. Особенно Европу.

Если московитские цари, осуществлявшие свои захваты, главным образом используя татарских ханов, должны были татаризовать Московию, то Петр Великий, который решил действовать, используя Запад, должен был цивилизовать Россию. Захватив прибалтийские провинции, он сразу, получил орудия, необходимые для этого процесса. Эти провинции не только дали ему дипломатов и генералов, то есть умы, при помощи которых он мог бы осуществить свою систему политического и военного воздействия на Запад, по одновременно в изобилии снабдили его чиновниками, учителями и фельдфебелями, которые должны были вымуштровать русских, придав им тот внешний налет цивилизации, который подготовил бы их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних.

Московитский царь Иван, который Ужасный - еще эвон когда немцев-то приглашал. Видать, за шкирку из Ливонии тащил, откуда же еще. Вот и Петр - Якова Брюса где-то под Ригой отыскал, где ж еще. А где брал фельдфебелей для полков нового строя отец Петра, Алексей Михайлович (вообще выпавший из-под гениального взора) - страшно и представить.

(с) К.Маркс, "Разоблачения дипломатической истории XVIII века", издание еще советское -

https://scepsis.net/library/id_878.html

Ну конечно же, Россия ничем Марксу не мешала, не раздражала - только текущей политикой, ничем более. Никогда. Никак. Страна как страна - будто и вовсе Англия какая-то. Или Священная Римская Империя.

А что Польшу раздробила не "Московия" в одно мирозавоевательное монгольское лицо, а кагбэ Пруссия, Австрия и да, таки Россия, но немножко уже германизированная, а не татаризованная - то фигня, малята. Как и то, что там до этого Швеция нехило приложила всё, что было.

Главное же - что от российских имперских крепостей в Польше исходила угроза всему Западу. Прям как от автострадных танков Резуна, даже еще круче.

В любой момент российский император мог из этих крепостей напасть на мирных немцев и отнять у них каким-то цивилизованным образом попавших под немецкую власть поляков, чехов, словаков, сербов... а те, бедолаги, даже и не подозревали, что станут монголо-финскими рабами!

[V_V_V]

Я вот кстате никак не пойму, почему с таким усердием роются в Марксе те, кому в целом Маркс похуй?

И не надо вот этого вот "марксисты сделали с Россией чего Содом не делал со своей Гоморрой", не верю. Не пролазит как личный мотив в Молодой Стране, в целом избавившейся от родительских галош.

Или не избавившейся, получается?



------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

Я вот кстате никак не пойму, почему с таким усердием роются в Марксе те, кому в целом Маркс похуй?

Потому что "дедушка умер, а дело живет - лучше бы было наоборот!"(с)

И, кстати, того, что благодаря в том числе и усилиям дедушки ты сейчас счастливо живешь не русским на верфях ненавистной Марксу империи, а российскомовным в мисти Мыколаюви на нэзалэжной Украини - ты тоже не понимаешь.

Или не хочешь понимать.

[V_V_V]

И, кстати, того, что благодаря в том числе и усилиям дедушки ты сейчас счастливо живешь не русским на верфях ненавистной Марксу империи, а российскомовным в мисти Мыколаюви на нэзалэжной Украини - ты тоже не понимаешь.

Или не хочешь понимать.

Ну, это не более чем мнение. С таким же успехом (но с гораздо более надёжным историческим обоснованием) просирание Новороссии можно навесить на Победоносцева или на Керенского.



------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[V_V_V]

И кстати, такое же спорное мнение - благодаря усилиям дедушки я (русский) вообще получил шанс жить.

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[V_V_V]

И если бы не вы, хохлы, мы бы с жидами уже на Марсе яблоки выращивали.



------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[V_V_V]

Шутка конечно, не сочтите за.

[Волгарь]

С таким же успехом (но с гораздо более надёжным историческим обоснованием) просирание Новороссии можно навесить на Победоносцева или на Керенского.

А еще на Екатерину Великую и Потемкина: не приобрели бы - нечего было бы и просирать!

Но, разумеется -

не более чем мнение

- на большее, собственно, и не претендую, см. подпись здесь...

И кстати, такое же спорное мнение - благодаря усилиям дедушки я (русский) вообще получил шанс жить.

Если уж спорные мнения приводить - то без усилий немецких социал-демократов XIX века кагбэ немножко не было бы и немецкого национал-социализма ХХ века. И тому есть надежные исторические обоснования. А Второй Рейх в целом не претендовал на тот геноцид, который сейчас для спасителей русского народа от режЫма уже не актуален. Более того - при всех проебах и стараниях г-на Победоносцева, великокняжеской своры фронды и прочих гучковых со львовами дойче зольдатен в те времена очень далеко не дошли до Николаева и даже до Киева, пока марксисты не решили эсэра Керенского Зимний Дворец труба шатать.

Так что если ты об усилиях твоего и моего дедушки - полностью согласен. А вот насчет Маркса - это уже почти анекдот получается. С бородой.

[Волгарь]

И если бы не вы, хохлы, мы бы с жидами уже на Марсе яблоки выращивали.

Если бы не мы, левобережные козаки, польские жиды бы вас, финно-монгольских московитов (по Карлу Марксу ) у нас, турок, покупали бы по цене яблок. В Хаджибее, куда мы, греки, привозили бы из нашей Мамаевой Орды.

А так вот мы сначала Яну II Казимиру Вазе, шведско-польско-литовскому цЫвилизатору, не дали с ходу переправиться через Десну, задержали на три дня, потом со Скоропадским у Петра под Полтавой шведов рубили, в Стародубовском драгунском полку Наполеона на Березине и под Кульмом гоняли... аж по самый Париж. И вот так по самые Сталинград и Сандомир.

Ну, это ежели коротко пошутить только про то, что из семейной истории более-менее достоверно подтверждается.

[V_V_V]

Чёта мне казалось, что это именно марксисты со штурмовиками резались, а оно вона как...

------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Волгарь]

Чёта мне казалось, что это именно марксисты со штурмовиками резались, а оно вона как...

А марксисты стреляли марксистов за то, что те не такие марксисты. Кстати... не припомнишь, что там в Германии вдруг случилось такое, в результате чего вдруг появились какие-то штурмовики и вообще бюргеры начали резаться друг с другом?

Или вот еще интересный персонажик - это даже если не вспоминать "национал-большевика" Геббельса -

https://ru.wikipedia.org/wiki/Реннер,_Карл

Оно, конечно, в бывшем СССР из марксистов принято вспоминать только коммунистов-тельмановцев - "но была и другая Германия..."(с)

Вообще же если отследить, какие (не)ведомые зверушки наплодились по результатам жабогадюкинга в Интернационалах (хотя бы даже первых двух) - то таки ж ой. Один только Бенито Александрович чего всем стОил.

[Дохляк]

В любой момент российский император мог из этих крепостей напасть на мирных немцев и отнять у них каким-то цивилизованным образом попавших под немецкую власть поляков, чехов, словаков, сербов... а те, бедолаги, даже и не подозревали, что станут монголо-финскими рабами!

Эк ты вступил в полемику с политическим памфлетом почти двухсотлетней давности. Что характерно, так же с позиции политического памфлетиста -- только со своей повесточкой.

Еще раз напомню, вот это все -- про империю, создавшую и возглавившую знаменитый "Священный союз", и лезшую с ним в Европу свой богоугодный орднунг наводить.

[Волгарь]

Эк ты вступил в полемику с политическим памфлетом почти двухсотлетней давности.

Фсёпоспирали.

Еще раз напомню, вот это все -- про империю, создавшую и возглавившую знаменитый "Священный союз", и лезшую с ним в Европу свой богоугодный орднунг наводить.

На минуточку: "Священный союз" к тому времени уже почил где был, и в 1857 году Российская империя ну никак не лезла с ним в Европу. И вообще никак не лезла. Скорее наоборот.

Из вот этого всёго прётЬ именно либерально-западная ненависть к "московитам" как она есть. У еврея Маркса неудивительная вообще, поскольку раздел Польши = черта оседлости и прочий ой-вэй гевальт, а дальше смотрим и полемику с Бакуниным, и национальный состав российских социал-демократов, особенно в руководстве.

[Dimson]

Энгельс. Борьба в Венгрии. Рейнская газета, 1849.

1848 год первоначально создал в Австрии страшнейший хаос, предоставив на какой-то момент свободу всем этим различным народностям, до тех пор, по милости Меттерниха, порабощавшим друг друга. Немцы, мадьяры, чехи, поляки, моравы, словаки, хорваты, русины, румыны, иллирийцы, сербы вступали во взаимные конфликты, в то время как внутри каждой из этих наций тоже шла борьба между различными классами. Но скоро в этом хаосе возник порядок. Борющиеся разделились на два больших лагеря: на стороне революции оказались немцы, поляки и мадьяры; на стороне контрреволюции остальные, т. е. все славяне, кроме поляков, румыны и трансильванские саксы.

Откуда появилось это разделение наций, какими причинами оно объясняется?

Это разделение соответствует всей прежней истории данных народностей. Оно явилось началом разрешения вопроса о жизни или смерти всех этих больших и малых наций.

Вся прежняя история Австрии вплоть до настоящего времени свидетельствует об этом, это же подтвердил и 1848 год. Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и еще теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны.

Всем остальным большим и малым народностям и народам предстоит в ближайшем будущем погибнуть в буре мировой революции. Поэтому они теперь контрреволюционны.

***

Движущий класс, носительница движения, буржуазия была повсюду немецкой или мадьярской. У славян с трудом создается своя национальная буржуазия, а у южных славян это имело место только в отдельных случаях.

***

Панславизм возник не в России или Польше, а в Праге и в Аграме. Панславизм — это союз всех малых славянских наций и национальностей Австрии и, во вторую очередь, Турции для борьбы против австрийских немцев, мадьяр и, возможно, против турок. Турки принимаются в расчет только в отдельных случаях и, как нацию, которая тоже находится в состоянии полного упадка, их можно оставить совершенно в стороне. Панславизм по своей основной тенденции направлен против революционных элементов Австрии, и потому он заведомо реакционен.

***

Таковы в Австрии панславистские южные славяне; это только обломки народов, продукт в высшей степени запутанного тысячелетнего развития. Вполне естественно, что эти также находящиеся в весьма хаотическом состоянии обломки народов видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения, которое они хотели бы направить не с запада на восток, а с востока на запад, и что орудием освобождения и объединяющей связью является для них русский кнут.

Южные славяне, таким образом, еще до 1848 года ясно обнаружили свой реакционный характер; 1848 год раскрыл его перед всем миром.

***

Правда, нельзя отрицать, что среди образованных южных славян существовала небольшая демократическая партия, которая, хотя и не отказывалась от своей национальности, все же хотела отдать ее борьбе за свободу. Эта иллюзия, которой удалось привлечь к себе симпатии и среди западноевропейских Демократов, симпатии, вполне оправдывавшиеся до тех пор, пока славянские демократы участвовали в борьбе с общим врагом, — эта иллюзия была рассеяна бомбардировкой Праги. После этого события все южнославянские народности, по примеру хорватов, предоставили себя в распоряжение австрийской реакции.Те вожаки южнославянского движения, которые продолжают еще болтать о равноправии наций, о демократической Австрии и т. п., являются либо глупыми фантазерами, как, например, многие газетные писаки, либо негодяями, как Елачич. Их демократические клятвы стоят не больше, чем демократические клятвы официальной австрийской контрреволюции. Короче говоря, на деле восстановление южнославянской национальности начинается самыми свирепыми расправами с революцией в Австрии и Венгрии; это первая большая услуга, которую вожаки южногерманского движения оказывают русскому царю.

***

Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.

В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом.

Да ты, дедушко Фрицци расист патентованный, я погляжу...
И у австрийского художника, при котором народы делились на арийские и не арийские (которые должны были исчезнуть) были старые добрые учителя. И кто скажет, что идеи национал-социализма не являются прямым продолжением идей основателей (европейской) социал-демократии?

[Волгарь]

Да ты, дедушко Фрицци расист патентованный, я погляжу...

Там еще интересное есть:

Панславизм возник не в России или Польше,

Только не говорите об этом Карлу Марксу, другу Фридриха Энгельса, борцуну с российским реакционным имперским панславизмом. А за вот такое:

Движущий класс, носительница движения, буржуазия

- да вообще расстрелять контру буржуйскую же ж!

[Волгарь]

Подкину в копилочку к Фридриху и Карла. Ладно Фридрих в 1849 году под впечатлением от погромЪа венгерской революции, но

К. МАРКС
РЕЧЬ НА ПОЛЬСКОМ МИТИНГЕ В ЛОНДОНЕ 22 ЯНВАРЯ 1867 ГОДА

1867-й, Карл!

Я спрашиваю вас, что же изменилось? Уменьшилась ли опасность со стороны России? Нет. Только умственное ослепление господствующих классов Европы дошло до предела. Прежде всего, по признанию ее официального историка Карамзина, неизменной остается политика России[179]. Ее методы, ее тактика, ее приемы могут изменяться, но путеводная звезда этой политики – мировое господство, остается неизменной. Только изворотливое правительство, господствующее над массами варваров, может в настоящее время замышлять подобные планы. Как писал об этом Александру I во время Венского конгресса Поццоди-Борго, самый крупный русский дипломат нового времени, Польша является важнейшим орудием осуществления русских притязаний на мировое господство, но она вместе с тем остается непреодолимым препятствием до тех пор, пока поляк, утомленный бесконечными изменами Европы, не превратится в страшный бич в руках московита. Так вот, оставив в стороне настроение польского народа, я спрашиваю: произошло ли что-либо, помешавшее осуществлению планов России или парализовавшее ее действия?

Мне незачем напоминать вам, что ее завоевательная политика в Азии сопровождается непрерывными успехами. Мне незачем напоминать вам, что так называемая англо-французская война против России отдала в руки последней горные крепости Кавказа, господство на Черном море и морские права, которые Екатерина II, Павел и Александр I тщетно пытались вырвать у Англии. Железные дороги объединяют и концентрируют ее широко рассеянные силы. Ее материальные ресурсы в конгрессовой Польше[180], которая образует ее укрепленный лагерь в Европе, неимоверно увеличились. Укрепления Варшавы, Модлина, Ивангорода – пунктов, избранных Наполеоном I, – господствуют над всем течением Вислы и представляют грозный плацдарм для нападения на север, запад и юг. Панславистская пропаганда прогрессирует шаг за шагом по мере ослабления Австрии и Турции. А что означает панславистская пропаганда, вы могли узнать из опыта 1848–1849 гг., когда славяне, сражавшиеся под знаменами Елачича, Виндишгреца и Радецкого, вторглись в Венгрию, разорили Вену, разгромили Италию. И кроме всего этого, преступления Англии против Ирландии дали России нового могущественного союзника по ту сторону Атлантического океана.

Петр I однажды воскликнул, что для завоевания мира московитам не хватает только души [В тексте речи Маркса, опубликованном в «Socialisme», эта фраза изложена следующим образом: «План русской политики остается неизменным; средства ее осуществления значительно умножились с 1848 г., но до сих пор одно лишь остается для нее недостижимым, – и Петр I коснулся этого слабого пункта, когда воскликнул, что для завоевания мира московитам не хватает только души». Ред.]. Живительный дух, который нужен России, войдет в ее тело лишь после поглощения поляков. Что же вы тогда бросите на другую чашу весов? На этот вопрос отвечают с разных точек зрения. Одни говорят, что Россия, благодаря освобождению крестьян, вступила в семью цивилизованных народов. Немецкая мощь, недавно собранная в руках пруссаков, как утверждают другие, способна противодействовать всем ударам азиатов. Некоторые же, более радикальные, возлагают свои надежды на внутренние социальные преобразования в Западной Европе [В «Socialisme» конец данного абзаца изложен следующим образом: «Европеец с континента, может быть, ответит мне, что Россия, благодаря освобождению крепостных, вступила в семью цивилизованных народов, что немецкая мощь, недавно собранная в руках пруссаков, способна противодействовать всем ударам азиатов, и, наконец, что социальная революция в Западной Европе покончит с опасностью «международных конфликтов». Англичанин, который читает только «Times», может возразить мне, что, если бы, в худшем случае, Россия захватила Константинополь, тогда Англия завладела бы Египтом и таким образом обеспечила бы путь к своему обширному индийскому рынку». Ред.].

Так вот, что касается первого, то есть освобождения крепостных крестьян в России, то оно избавило верховную правительственную власть от противодействия, какое могли оказывать ее централизаторской деятельности дворяне. Оно создало широкие возможности для вербовки в свою армию, подорвало общинную собственность русских крестьян, разъединило их и укрепило их веру в царя-батюшку. Оно не очистило их от азиатского варварства, ибо цивилизация создается веками. Всякая попытка поднять их моральный уровень карается, как преступление. Достаточно вам лишь напомнить о правительственных репрессиях против обществ трезвости, которые стремились спасти московита от того, что Фейербах называет материальной субстанцией его религии, то есть от водки. Неизвестно, какие последствия в будущем повлечет за собой освобождение крестьян, сегодня же очевидно, что оно увеличило наличные силы царя.

Теперь относительно Пруссии. Этот прежний вассал Польши превратился в державу первого ранга лишь под покровительством России и благодаря разделу Польши. Если бы завтра она потеряла свою польскую добычу, она растворилась бы в Германии, вместо того чтобы ее поглотить. Чтобы существовать в качестве особой державы внутри Германии, она обязательно должна опираться на московита. Недавнее расширение ее господства не только не ослабило эти узы, но, напротив, сделало их неразрывными и усилило антагонизм с Францией и Австрией. В то же время Россия является опорой, на которой покоится неограниченная власть династии Гогенцоллернов и ее феодальных вассалов. Она является их щитом против народного недовольства. Таким образом, Пруссия является не оплотом против России, а ее орудием, предназначенным для вторжения во Францию и завоевания Германии.

Что же касается социальной революции, то что она означает, как не борьбу классов? Возможно, что борьба между рабочими и капиталистами будет менее жестокой и менее кровопролитной, чем в свое время борьба между феодальными сеньорами и капиталистами в Англии и во Франции. Хотелось бы на это надеяться. Но во всяком случае, хотя подобный социальный кризис может усилить энергию западных народов, он вызовет в то же время, как и всякий внутренний конфликт, нападение извне. Он снова наделит Россию той ролью, какую она уже играла во время антиякобинской войны и со времени возникновения Священного союза, – роль предназначенного свыше спасителя порядка. Она завербует в свои ряды все привилегированные классы Европы. Уже во время февральской революции не один только граф Монталамбер припадал ухом к земле, чтобы услышать, не приближается ли топот казацких коней[181]. Не одни только прусские оруженосцы в германских представительных собраниях провозглашали царя «отцом и покровителем». На всех европейских биржах при каждой победе русских поднимался курс бумаг, а при каждом поражении – понижался.

Итак, для Европы существует только одна альтернатива: либо возглавляемое московитами азиатское варварство обрушится, как лавина, на ее голову, либо она должна восстановить Польшу, оградив себя таким образом от Азии двадцатью миллионами героев, чтобы выиграть время для завершения своего социального преобразования.

Написано К. Марксом около 22 января 1867 г.

Печатается по тексту газеты «Glos Wolny», сверенному с текстом, газеты «Le Socialisme»

Напечатано в газетах «Glos Wolny» № 130, 10 февраля 1867 г. и «Le Socialisme» № 18, 15 марта 1908 г.

Перевод с польского

https://itexts.net/avtor-karl-genrih...d/page-19.html

Подставим вместо Польши Украину - и опять попадем на саммит ЕС. Бей москалей, спасай Европу - разом до перемоги!

Ну, и немножечко о завоевании глобуса Московией: как раз в 1867-м, через два месяца после этой пламенной речи, Россия продала Аляску.

[Valtapan]

как раз в 1867-м, через два месяца после этой пламенной речи, Россия продала Аляску.

Нет пределов коварству Путина...

[Волгарь]

Нет пределов коварству Путина...

...он же Александр Второй, он же Петр Первый, он же Иван Третий...

[танкист]

Путин - он вне времени, вне пространства.