Страница 337 из 456 ПерваяПервая ... 237287327335336337338339347387437 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 11,089 по 11,121 из 15032

Тема: Россия-НАТО, США, ЕС

  1. #11089
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Повторюсь - черезполосица в судостроительных программах там не от бедномти, а от непонимания, какие корабли нужны. Не адмиралам, а реально) и с перспективой.
    Тоже повторюсь - еще раз процитирую подчеркнутое, но выделю уже другое:

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Как отмечают американские эксперты, в условиях отсутствия роста ассигнований единственным вариантом для ВМС США придерживаться данной цели является реструктуризация флота, а именно исключение из его состава большего количества больших надводных боевых кораблей, таких как крейсеры и эсминцы, и замена их меньшими кораблями.
    Еще раз: и у них чит на деньги кончился. То, что у них -

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    денег там немеряно по любым меркам, в НИОКР вкладывают жуткие миллиарды (посмотреть ту же историю "Зумвальта", только в развёрнутом виде, а не просто как "странный утюг")
    - так это не по любым меркам. Это по нашим бедным. "Зумвальт" строился в очень жЫрные годы, когда бочка казалась бездонной и надо было "осваивать" (не только у нас это умеют) миллиарды пока дают. Там очень много программ было, не только по флоту, но и по бронетехнике, по индивидуальному оснащению солдат, по всяким шагающим роботам, только и того, что не гигантским - и от всех от них ждали мегапрорыва. Качественного. Чтоб один утюг заменил сразу десять старых эсминцев, например. Ну, или хотя бы пять. Пусть даже и будет стОить как все они вместе. Ну, и чтоб был демонстратором моШШы, чтоб любой впопуас при виде утюга на горизонте понимал, что к нему пришел Имперский Разрушитель - "сдайся, враг, замри и ляг!"

    И вот тут есть один интересный момент. Не, ну, я понимаю, Николаеву лишь бы флот строить, это, можно сказать, смысл существования города и его населения - но построенное надо куда-то девать. В смысле - оно ж после того, как миллиарды заплатили судостроителям, еще требует и миллионов (а то и опять-таки миллиардов - чем выше технологии...) на свое содержание, ремонты, подготовку экипажей и т.д. и т.п.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    В общем-то в Николаеве стоит наглядное свидетельство того, что мало корабль построить - надо его еще содержать... я про крейсер "Украина", есличо. Хочешь разорить маленькую страну - подари ей крейсер... Или он будет тупо ржаветь - см. американские ряды кораблей "отстоя".

    Хочешь разорить большую страну - построй ей овердохуя авианосцев, крейсеров, мегаэсминцев и УДК и накидай сверху соответствующее количество адмиралов, чтоб вцепились и каждую попытку сократить (потому что не надо же ж столько) громко объявляли изменой родине и угрозой национальной безопасности.

    В России это чОтко поняли еще в 90-е, когда денег не было вообще ни на что, а вот крейсеров осталось - именно что девать некуда. Сколько там на той же "Украине" ("Москве" и проч. - пр.1164 одномайственно) экипажа - 500 с лишним человек на 16 ПКР? А на "Каракуртах" - 39 на 8... и нахрена лишний батальон дармоедов-то набирать, которые один хрен на берегу вола пинают?! Ведь и на один выход крейсера - экипаж поучить - денег нужно куда больше, чем на два МРКшных.

    Утрирую, разумеется. Я в курсе, что на крейсерах еще много чего понатыкано - и пушки всякие, и торпеды, и даже вертолет на корму сесть может - но в целом мыслЯ сдвинулась от "убийц авианосцев" (сколько их там осталось, тех авианосцев - опять-таки конфликт с главной авианесущей страной одномайственно переходит в перекидывание МБР, так какая разница, все сразу утонут или просто им некуда будет вернуться?) к кораблям поменьше и поуниверсальнее. Которые ту же "свободу судоходства" поддерживают в целом не хуже, и "демонстрировать флаг" могут, но за гораздо меньшие деньги.

    "Где бы найти такого работника не слишком дорогого?"(с)нашевсё

    Американцы до такой мыслИ, как видим, тоже дошли. Вот построили "Зумвальт" (шоб було!!! там же ж проектировщики тоже всякую фантастику с мегарельсотронами наобещали главным заказчикам, понимать надо), посчитали - прослезились...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  2. #11090
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Как отмечают американские эксперты, в условиях отсутствия роста ассигнований единственным вариантом для ВМС США придерживаться данной цели является реструктуризация флота, а именно исключение из его состава большего количества больших надводных боевых кораблей, таких как крейсеры и эсминцы, и замена их меньшими кораблями.
    Глубокая мысль у энтих экспертов)
    Всё это можно было прочитать в те самые жЫрные годы, лет двадцать назад. Ничего нового. Я почему про "повозку для пушки" как определение танка вспомнил? Восемь ракет на "Каракурте" - Волгарь, каких ракет? Гранитов/Вулканов чтоле, с их стартом, массой и проч.? Ежели просто по массе - один "Гранит"=четыре"Калибра". "Атланты" проектировались под определённый круг задач, решаемых определённой номенклатурой средств, и в тех рамках корабль получился вполне. Это хороший проект, хорошие корабли. Удачные.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Утрирую, разумеется
    Слишком утрируете, коллега. Вплоть до передёргивания почти)
    Это как байка про то, как Хрущёву показали турбовинтовой штурмовик, и офицер возьми и брякни - этот самолёт заменяет тяжёлый крейсер. Утрировал типа, имелся в виду вес залпа.
    Хрущёв уж какой ни был, но не тупой - выматерил представляющую публику, и не пошёл самолётик никуда.
    Я не Хрущёв, я просто напомню, что корабль перемещается по поверхности мирового окияна, а на ём (окияне) бывают волны, ветер и прочие неровности, плюс расстояния недетские - соответственно автономность, ЗиП, и прочие разные факторы. И невозможно, нет, не так - НЕВОЗМОЖНО заменить большой мореходный корабль несколькими поменьше настолько, насколько "Каракурт" меньше "Славы". Хоть по весу, хоть по количеству ПУ, хоть по весу залпа. Разные темы.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Еще раз: и у них чит на деньги кончился.
    Нет. Не согласен. Песня про сокращение американского флота звучит ровно с того момента, как забодали Японию - и ничего, по-прежнему намба ван.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    от всех от них ждали мегапрорыва. Качественного.
    Да, ждали. И с топливными элементами, и с рельсотронами, и с лазерами, и с прочей фигнёй на "новых физических принципах"(С) - ёпта, и где же я это слышал?...
    Ну, не срослось по времени, не видать прорыва пока. Соответственно, нормальные люди занервничают - это что ж мы будем строить/модернизировать/эксплуатировать, сроки выходят, планов нет (потому как не вступил Пиндостан в Эру Ярких Побед, в отличие от РФ, Прорыва нет Ггг))))), чё делать?

    Пока решили поиграться с модульностью и повышением энерговооружённости - что выходит криво с точки зрения оптимизации проектов, см. LCS, например, зато хорошо подходит для будущей модернизации, в ходе которой в корабль можно ловко впихнуть любую НЕХ приемлемых габаритов.

    И Тикондероги, и Берки проектировались слишком давно, это просто старые проекты, что один что второй. Тикондероги - семидесятые, Берки - восьмидесятые. 50 и 40 лет соответственно.
    Проблема не в том, что "корыта проржавели"; проблема в полностью устаревшей концепции. Ну, ещё не полностью-полностью, но уже возникает масса вопросов по эффективности, по соотношению цена/качество.

    Современная техника требует примерно в пять-десять раз меньше человеко-часов на обслуживание, плюс модульность всего что получится сделать модульным. Модернизировать в таком ключе старые корабли не выйдет, и опять, по хз какому кругу, возникает вопрос - а что же строить?

    Ну и пошла вся сопутствующая хуета по распилу бюджетов, в том числе статьи экспертов.

    Продолжение щас будет.

    ------

    Кратк.- сестр. тал.

    - Папа, а что такое геополитика?
    - А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.

  3. #11091
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Я считаю, что вопрос совершенно не в размерах/водоизмещении. Вопрос именно в необходимости проектировать и заказывать новые корабли, на что есть большие деньги. И их надо поделить - и сейчас решается как. Собственно, это перманентный процесс.

    Если сейчас возможно решить те же задачи кораблём меньшего водоизмещения - сторонники такой концепции будут упирать на дороговизну (истинную или мнимую) больших кораблей, это же очевидно.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Не, ну, я понимаю, Николаеву лишь бы флот строить, это, можно сказать, смысл существования города и его населения
    Нет), судя по всему - не понимаете))
    Судостроение - это довольно горький кусок хлеба, с большим количеством тяжёлого физического труда по третьему разряду)
    Демография протестуэ против "традиционного" судостроения, Николаев сейчас не готов "флот строить"(С), Николаев сейчас в состоянии паузы - как после Крымской войны или в Гражданскую. Оба раза (и после ВОВ в третий) дело начиналось с модернизации хтонического размеру, и только после этого Николаев строил флот. А, ещё четвёртый раз - под авианосцы, но тогда дело коснулось в основном только одного завода. Хотя в сегодняшних ценах ушло несколько миллиардов долларов и город частично перестроили.

    ------

    Кратк.- сестр. тал.

    - Папа, а что такое геополитика?
    - А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.

  4. #11092
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Или ещё вот так сформулировать - вопрос не в величине корабля, а в его адекватности поставленным задачам. Если задача будет требовать большого корабля - американцы построят большой. Маленького - маленький. Но это всё не про деньги пока что (всё ещё), денег достаточно.

    ------

    Кратк.- сестр. тал.

    - Папа, а что такое геополитика?
    - А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.

  5. #11093
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Ежели просто по массе - один "Гранит"=четыре"Калибра". "Атланты" проектировались под определённый круг задач, решаемых определённой номенклатурой средств, и в тех рамках корабль получился вполне. Это хороший проект, хорошие корабли. Удачные.
    Все-таки, я полагаю, имелся в виду "Базальт"... "Граниты" у нас на "Петре Великом" и "Кузнецове", не считая подлодок.

    Ну, и что же до тонн... коллега, если уж про "убийцы авианосцев" говорить, то вопрос не в тоннах, не линкоры царские все ж таки, чтоб "вес залпа" считать. Вопрос в килотоннах: штатная СБЧ "Базальта" - 350 кТ, доставляется на 550 км. У "Вулкана" такая же, но на 700 км. Про "Калибры" доподлинно ничего не известно, но есть мнение насчет того, что там БЧ по массе и габаритам совершенно недалеко ушла от "Граната", Х-55 и Х-102, а это 250 кТ официально. При дальности всяко не меньше 500 км.

    Да еще ж "калиброносцы" из того же УКСК могут и "Ониксами" стрелять, а это фактически та же БЧ, но на 600 км и при сверхзвуке...

    "Базальт" для своего времени был очень хорошей ракетой. Но принят он на вооружение в 1975-м, а концепция, под которую он создавался - вообще 60-х годов. И "Атланты", никто не спорит, были очень хорошими крейсерами. Для того времени. Но очень узко заточенными под единственный бой в войне, которая продлится не более часа - и более фактически ни для чего, поскольку по береговым целям херачить "Базальтами" в обычном снаряжении - это кувалдой мух бить. Большой и тяжелой, да.

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Я не Хрущёв, я просто напомню, что корабль перемещается по поверхности мирового окияна, а на ём (окияне) бывают волны, ветер и прочие неровности, плюс расстояния недетские - соответственно автономность, ЗиП, и прочие разные факторы. И невозможно, нет, не так - НЕВОЗМОЖНО заменить большой мореходный корабль несколькими поменьше настолько, насколько "Каракурт" меньше "Славы". Хоть по весу, хоть по количеству ПУ, хоть по весу залпа. Разные темы.
    Совершенно верно, темы разные - настолько, что тема, для которой создавались большие крейсера с 16 ракетами в залпе (и возможностью перезарядить ПУ только на базе, заметим - а уж об ассортименте в боекомплекте и говорить не приходится, выбор только между ядерными и неядерными/фугаснымми; ну, можем еще интертные добавить ) успела устареть до уровня "переиграть прошлую войну". Для нынешней и перспективной, кстати, у "Атлантов" по исходному проекту ПВО слабовата получается...

    И насчет мореходности, автономности и т.п. - полностью же ж согласен: эсминцы тоже нужны. Ну, или фрегаты дальней океанской зоны, как вон сейчас строят. У которых те же 16 ПКР в залпе при 170 человек экипажа, не считая взвода морской пехоты для войны с пиратами. Но дело даже не только и не столько в рылах и их пайке - сколько в универсальности. Это не узкоспециализированный "убийца авианосцев" или "охотник за подлодками" - но по необходимости может заняться хоть тем, хоть тем, вопрос в основном как раз боекомплекта, а он в УКСК меняется/пополняется даже прямо в море с транспорта.

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Песня про сокращение американского флота звучит ровно с того момента, как забодали Японию - и ничего, по-прежнему намба ван.
    И будет намба ван, куда ж денется-то? Талассократия как она есть - раньше вот еще Британия была, но слила империю и сдулась, ибо Гранд Флит, контролирующий все пути между колониями и доминионами, нафиг перестал быть нужным, превратился в обузу для уже не сверхдержавного бюджета.

    Теперь вот у Китая появилась необходимость обеспечивать себе свободу судоходства по самый порт Пирей включительно - он и ринулся бегом-бегом наверстывать упущенное. При этом строя опять-таки не "убийцы авианосцев" и даже не столько сами авианосцы (там они скорее для престижу - бо у раджи с запада есть... ), сколько те же универсальные эсминцы, тип 055 - там вообще 128 ячеек для вертикального пуска, уровень "Тикондероги", да и "Иджис" попытались скопировать на свой лад.

    При этом убивать АУГ - вдоль своих берегов, нахрен им надо по всеми глобусу за ними гоняться - китайцы предполагают не специально под это заточенными кораблями, а противокорабельными баллистическими ракетами с дальностью полета пока что до 1500 км, а там посмотрят на радиус действия авиации с вражеской палубы.

    Решение кагбэ несколько подешевле постройки крейсеров - особенно с учетом того, что те же пусковые дуньфеньки можно и под другие ракеты использовать, если вдруг авианосцы где-нибудь в Сан-Диего остались и не хотят идти Тайвань выручать.

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Модернизировать в таком ключе старые корабли не выйдет, и опять, по хз какому кругу, возникает вопрос - а что же строить?
    Вот и у нас с крейсерами та же байда. То есть проекты модернизации были всякие, и особенно ходили и облизывались на пр. 1144, поскольку он же ж и атомный (автономность - хоть кругами по глобусу), и водоизмещение - хоть МБР втыкай (утрирую, да ), а уж тех же УКСК влазит как дурню в торбу фантиков - на "Нахимов" 80, что ли, ячеек предполагалось воткнуть... ну, поменьше "Тикондероги", но у нашего ж еще и ЗРК отдельно, а там тоже до дури всякого получается, особенно если модульно опять-таки.

    Но... тут опять главный-то вопрос: а нахрена нам оно надо? Ну, если концептуально-то, а не просто "шоб було"? Игрушка большая и дорогая, одного железа столько, что 5 "адмиралов" построить можно и эскадрой выпустить - а случись чего в локальном даже конфликте, вполне можем получить еще один броненосец "Петропавловск" или линкор "Новороссийск".

    Вот в чем еще проблема-то с Очень Большими Корабликами: ежели противник все-таки бьет эту фигуру (что возможно в нынешние времена до смешного дешевыми - по сравнению с ней самой - средствами и доступно уже чуть ли не впопуасам) - то мы получаем Очень Большую Дыру, заткнуть которую просто нечем.

    Уникальную, сцуко, дыру, не имеющую аналогов...

    А понастроить, как у американцев получилось, по крейсеру в резерве на каждый в действующем составе - не наш метод. И не наш бюджет.

    И уже не американский тоже, потому что даже все их эксперименты с "Зумвальтом" и его НИОКР - это малость другая эпоха, это прекрасный Конец Истории с глобальной гегемонией во всем, включая недосягаемость и неоспоримость в экономике.

    А экономика - она ж базис, на нее все опирается и в нее все упирается.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  6. #11094
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Если задача будет требовать большого корабля - американцы построят большой. Маленького - маленький. Но это всё не про деньги пока что (всё ещё), денег достаточно.
    Денег уже недостаточно на то, чтобы построить одновременно и десять больших, и двадцать маленьких. На сорок маленьких - пока хватает.

    Не забывайте, что с каждым новым поколением корабль (особенно американский, со всеми наворотами вроде кибергальюнов ) становится при том же водоизмещении и прочих равных (с учетом общего прогресса) возможностях всё дороже и дороже. Железа на корпус идет столько же - а вот начинка совсем не та, что на линкорах Гранд Флита или авианосцах WWII.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 27.12.2019 в 18:54.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  7. #11095
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Раз уж у нас стратегия вся здесь - то и прогноз на будущий год сюда же.

    Многабукафф... оченьмногабукафф...

    Впереди «ревущие двадцатые»

    Тимофей Бордачёв
    Программный директор клуба "Валдай"


    За последние несколько лет мы все как будто смирились с наступлением хаоса в мировых делах. Прежние институты и порядки уже не действуют, новые очень далеки от возникновения. Ведущие державы Запада во внутреннем смятении, Востока – в неопределенности относительно своей дальнейшей стратегии. Вообще слово «неопределенность» становится ключевым для глобальной политики. Однако за этим хаосом уже можно увидеть признаки расстановки игроков по своим местам. Логику истории международных отношений не переспорить – «разгул демократии» не может продолжаться. Поэтому самая большая неопределенность, на самом деле, это как ведущие державы смогут такую схватку вести, минимально рискуя обрушиться в ядерную катастрофу.

    В драку сейчас вряд ли полезут

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Сторонники Евразии

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    США продолжают разрушать мир, в котором мы живем

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Китайский вызов

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    С Европой будет о чем разговаривать

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Относительно мирный 2020 год станет последним в периоде неопределенности мировой политики. Важнейшие игроки постепенно занимают свои места. Впереди «ревущие двадцатые».
    https://vz.ru/opinions/2019/12/27/1015490.html
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  8. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Valtapan (28.12.2019), Олег из Донецка (28.12.2019)

  9. #11096
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Ну, с Новым годом... начали!

    Польша заключила с США договор о покупке сразу 20 американских портативных ракетных установок и сопутствующего снаряжения более чем на 400 млн долларов. Кроме того, Варшава планирует заменить немецкие танки другими, более современными, передает ИноТВ содержание статьи Die Welt.

    По оценке экспертов, которую приводит издание, Польша является вторым по величине после покупателем американского оружия после Саудовской Аравии.

    Автор публикации видит в этом ответственность Парижа и Берлина, которые «закрылись» от Варшавы в вопросах обороны. Германия и Франция сотрудничают в этой сфере, но не допускают Польшу к совместной работе, хотя Варшава с удовольствием приняла бы участие в разработке новых танков, говорится в статье.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

    «Если Берлин не позаботится о более успешном включении Варшавы в европейские оборонные проекты, это толкнет Польшу в руки Дональда Трампа. Именно так происходит сейчас», – говорится в статье.

    Автор отмечает, что сотрудничать с Польшей готовы не только США, но и Южная Корея, которая готова предложить Польше подогнанную под ее потребности версию своей модели К2 и даже осуществить трансфер технологий, которого желает Варшава. Переговоры по этому поводу находятся в начальной стадии, но речь уже идет о 800 экземплярах.

    «После такой основательной сделки у Польши будет больше современной бронетехники, чем у Германии и Франции, вместе взятых», – заключает Die Welt.
    https://vz.ru/news/2020/1/2/1016621.html

    Все по спирали, ога.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Поляки явно собрались переиграть Вторую Мировую. Вот прям с самого начала, да. И почти на месте Германии.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  10. Сказали спасибо Волгарь :

    чемберлен (02.01.2020)

  11. #11097
    ***** Аватар для SEV
    Регистрация
    16.03.2014
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,767
    Вес репутации
    284

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Поляки явно собрались переиграть Вторую Мировую.
    Только одного они не понимают, что достали они всех уже конкретно и многие бы хотели стереть эту Польшу к чертям собачьим с карты Европы.

  12. #11098
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,004
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Кроме того, Варшава планирует заменить немецкие танки другими, более современными, передает ИноТВ содержание статьи Die Welt.
    Я так понимаю, "старые" Leopard-2 выпуска 1980-х годов (б/у закупленные у Бундесвера) заменять американскими Абрамсами, выпуска тех же годов, раскрашенных в песочный камуфляж после многолетнего пребывания в Ираке

    Ну, действительно, не у русских же варваров полякам современную бронетехнику покупать. И уж тем более не Żydowski Меркавы
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  13. #11099
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SEV Посмотреть сообщение
    Только одного они не понимают, что достали они всех уже конкретно и многие бы хотели стереть эту Польшу к чертям собачьим с карты Европы.
    Так они и тогда этого не понимали.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  14. #11100
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Ну, действительно, не у русских же варваров полякам современную бронетехнику покупать. И уж тем более не Żydowski Меркавы
    В статье все-таки надо не только первые строчки читать...

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Автор отмечает, что сотрудничать с Польшей готовы не только США, но и Южная Корея, которая готова предложить Польше подогнанную под ее потребности версию своей модели К2 и даже осуществить трансфер технологий, которого желает Варшава.
    Ведь даже под спойлер не убирал. К2, замечу, машина хоть и дорогая (8,5-8,8 млн.долл. за штуку; впрочем, вровень с "Абрамсом" и почти в полтора раза дешевле "Леклерка" ) - но за свои деньги очень интересная. Тем более ее еще ни разу (в отличие от "Абрамсов", "Челленджеров", "Леопардов" и даже тех же "Леклерков") еще нигде не били, всем интересно было бы посмотреть - если только, конечно, не грубо и цЫнично ядрен-батонами.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  15. #11101
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    У К2 немецкая пушка и немецкий двигатель, нет?
    Странный получится у поляков бег от Германии))

    ------

    Кратк.- сестр. тал.

    - Папа, а что такое геополитика?
    - А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.

  16. #11102
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,048
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    382

    По умолчанию

    И даже трансмиссия немецкая.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  17. #11103
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Странный получится у поляков бег от Германии))
    Реверсный.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  18. #11104

    По умолчанию

    Волгарь, извини меня за твою менопаузу. Меня попросил Самогон

  19. Сказали спасибо crazyvird :

    чемберлен (05.01.2020)

  20. #11105

  21. #11106
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    35,125
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1045

    По умолчанию

    Однажды Георгий читал гневные требования правительства Польши к России вернуть картины "Мадонна Глоговская", "Девочка с голубем", "Птичий двор" и "Лесной пейзаж" XV-XVIII века. Их сначала у поляков забрали в 1939 году немцы, а потом в 1945 году у немцев забрали уже русские. "Это ущерб польской культуре" - сокрушались поляки. - "Подразделения НКВД конфисковали то, что не удавалось разграбить и сжечь немцам". Они вот просто ужасно горевали и негодовали.

    Тут, Георгий, несомненно, поддерживает Польшу. Вот, действительно, творят кошмары эти русские. Могли бы разграбить и сжечь, как культурные люди, а они сдуру взяли и конфисковали. Варварское ж поведение. Вот Польша в Евросоюзе, ей следует знать, как ведут себя страны из европейской семьи народов, чтобы учесть на будущее.

    Например, Греция почти 200 лет не может добиться от Великобритании (каковая формально ещё в ЕС) возврата барельефов Парфенона в Афинах, которые британцы сняли и вывезли в XIX веке. На все вопросы лорды воротят свое гордое лицо. Франция дофигища времени ни хрена не возвращает Греции знаменитую Венеру Милосскую, хранящуюся в Лувре, хотя французы тоже вывезли её с острова Милос незаконно. И до кучи, как и Польша под немцами, Греция тогда тоже находилась под иностранной оккупацией - турецкой. Но кого это ебло.

    Одновременно, Британия хер возвращает Ирану манифест царя Кира II, который вывезли в Лондон в 1879 году. Типа, искусство принадлежит человечеству, и посему Иран пусть утрётся. Германия отказывается вернуть Египту бюст царицы Нефертити, вывезенный в 1913 году. Италья не отдаёт Греции бронзовых коней, каковых крестоносцы спиздили по время грабежа столицы Византии в 1204-м году. Кучу египетских древностей держат у себя и Лувр, и Британский музей. Отдельный вопрос с Сирией. Британский музей сказал, что приобрёл массу древностей, кои украли боевики из сирийских музеев. И прям обязательно вернёт их народу Сирии, вот сразу, как только кончится война. Но Георгий цинично думает, что там сразу скажут - не, только при условии торжества демократии в Сирии. А так зачем кровавому режиму добро возвращать.

    В общем, Георгий находится немного в недоумении. От России зачастую требуют себя вести, как Европа. А когда Россия вдруг ведёт себя по-европейски, все вдруг вместо восторга начинают страшно обижаться.

    Удивительно, честное слово.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  22. 6 Сказали спасибо Valtapan:

    OUTCAST (21.01.2020), V_V_V (21.01.2020), Волгарь (21.01.2020), Дохляк (21.01.2020), танкист (21.01.2020), чемберлен (21.01.2020)

  23. #11107

  24. #11108
    Местный Карлсон Аватар для zlin
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    23,600
    Вес репутации
    278

    По умолчанию

    вопросы к таможне, там зависло
    плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
    если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу

  25. #11109
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    18,521
    Вес репутации
    1009

    По умолчанию

    Делегация России покинет сессию ПАСЕ в случае ограничения полномочий



    Российские делегаты покинут сессию Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), которая проходит в Страсбурге, если их полномочия будут ограничены, заявил глава делегации, вице-спикер Госдумы Петр Толстой. Об этом 27 января пишет «РИА Новости».
    «Я надеюсь, что здравомыслящее большинство (членов ПАСЕ. — Ред.) не будет такие решения (ограничение полномочий России. — Ред.) принимать. Но если примут, мы уедем», — заявил Толстой.
    Ранее, 27 января, депутаты ПАСЕ на открытии зимней сессии оспорили полномочия российской делегации. Инициатором выступил член делегации Литвы Эмануэлис Зингерис. По его словам, в России якобы не соблюдаются решения Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ).
    Инициативу литовского представителя поддержали по меньшей мере 30 человек из пяти делегаций — необходимый минимум для рассмотрения предложения комитетом по мониторингу. При этом не уточняется, кто именно выступил в поддержку Зингериса.
    Глава комитета Госдумы по международным делам Леонид Слуцкий выразил надежду на то, что «повторения кризиса во взаимоотношениях Москвы и Страсбурга» не будет вновь допущено, а полномочия делегации России будут в полной мере ратифицированы.
    Также в этот день по различным причинам были оспорены полномочия делегаций Испании, Молдавии, Польши, Португалии и Швейцарии.
    Россию лишили права голоса, возможности участвовать в миссиях и избираться в руководящие органы ПАСЕ из-за вступления Крыма в состав РФ в 2014 году. После этого Москва перестала направлять заявки на участие в заседаниях, а в 2017 году приостановила внесение членских взносов в Совет Европы.
    26 июня 2019 года ассамблея утвердила резолюцию о возвращении полномочий российской делегации, против чего выступили Грузия, Литва, Латвия и Эстония, а Украина отказалась участвовать в сессиях. 16 января 2020 года Верховная рада Украины одобрила возвращение делегации страны к работе в ассамблее, а 27 января полномочия делегации были утверждены.
    https://iz.ru/968975/2020-01-27/dele...-rabote-v-pase

    как это все достало. Надеюсь после приятия новой Конституции это унижение будет закончено
    В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!

  26. #11110
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от чемберлен Посмотреть сообщение
    депутаты ПАСЕ на открытии зимней сессии оспорили полномочия российской делегации. Инициатором выступил член делегации Литвы Эмануэлис Зингерис. По его словам, в России якобы не соблюдаются решения Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ).
    Какие полезные идиоты!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  27. #11111
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    18,521
    Вес репутации
    1009

    По умолчанию

    В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!

  28. Сказали спасибо чемберлен :

    Dimson (29.01.2020)

  29. #11112
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Общий итог лимитрофских истерик: глава российской делегации, вице-спикер ГосДумы, избран еще и вице-спикером ПАСЕ. Ну, и ратификация полномочий делегации в полном объеме, это уж само собой... и наши, пользуясь случаями, сказали. И даже высказали.

    Глава делегации России в ПАСЕ, вице-спикер Госдумы Петр Толстой ответил на обращение украинского депутата Алексея Гончаренко к русской классике.

    Гончаренко заявил, что «ПАСЕ, словно Анна Каренина, разрывается между европейскими ценностями и российскими деньгами».

    «А мы, как Анна Каренина, совершаем самоубийство, бросая себя под колеса поезда», – приводит его слова РИА «Новости».

    Кроме того, Гончаренко процитировал высказывания Льва Толстого, подготовленные для доклада на Конгрессе мира в Стокгольме в 1843 году: «Мы собрались здесь для того, чтобы бороться против войны. <…> В наших руках только одно, но зато могущественнейшее средство в мире – истина».

    Вице-спикер Госдумы, который является потомком Льва Толстого, ответил: «Те, кто хотят действительно правды, сегодня поддержат полномочия российской делегации. Господин Гончаренко думает, что он Анна Каренина, но нет. Это не так». Толстой подчеркнул, что пока России не было в ПАСЕ, там «слышали только ложь о России», причем эта ложь «до сих пор тиражируется многими из выступавших сегодня ораторов».

    Толстой заявил, что Россия в ПАСЕ готова участвовать только в «диалоге на равных» и не приемлет «попытки одних наказать других». Если против России применят санкции, российской делегации придется «снова уйти», в результате чего «ПАСЕ окажется в глубоком системном кризисе, и снова история повторится по кругу», передает ТАСС.

    «Кто тут кого должен наказывать? Те люди, которые говорят об оккупации Крыма, не знают, что там прошел референдум? Или пытаются вам объяснить, что территории Южной Осетии или Абхазии относятся к российскому государству? Вы слушаете то, что вам они говорят, и благосклонно киваете головами» – заявил он.

    Толстой обвинил власти Грузии и Украины в использовании «армии против собственных граждан», причем «это вопиющее нарушение прав человека осталось незамеченным».

    Другой член российской делегации, глава комитета Госдумы по делам СНГ Леонид Калашников подчеркнул, что Россия не станет «торговать» Крымом в ПАСЕ. ПАСЕ России нужна, чтобы рассказывать правду о происходящих событиях, пояснил он.

    «То, чего как раз они боятся: в Грузии, на Украине
    , – сказал парламентарий, добавив, что у России такого страха нет. – Для этого нам эти механизмы нужны, а вовсе не для того, чтобы приезжать и под чью-то дудку плясать».

    Первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по международным делам Сергей Кисляк в своем выступлении признался, что «поражен степенью лжи и хамства в международной организации, которая должна работать над объединением всех живущих в Европе».

    Он отметил, что «хамская ложь» о России звучит от стран, «которые расстреливают своих граждан». Кисляк считает, что в Киеве боятся присутствия России в ПАСЕ, так как не хотят обсуждать «тюрьмы на Украине, где держат журналистов», пытки и «законы, которые лишают людей возможности учить своих детей на собственном языке».

    Напомним, Толстой был избран вице-спикером ПАСЕ, а полномочия российской делегации были ратифицированы в полном объеме.
    https://vz.ru/news/2020/1/30/1020967.html

    Вежливо.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  30. 3 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (30.01.2020), Irina OK (30.01.2020), танкист (30.01.2020)

  31. #11113
    Местный Карлсон Аватар для zlin
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    23,600
    Вес репутации
    278

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    ПАСЕ, словно Анна Каренина, разрывается между европейскими ценностями и российскими деньгами
    он совсем идиот? хохлизм межушного ганглия?
    он до сих пор не понял, что европейские (да и американские, причем они, когда бы даже не больше) ценности это и есть бабло
    и абсолютно пох чье оно, российское, кЕтайское, сирийское, иранское, саудовское, да хоть марсианское.
    деньги не пахнут)))))
    плоха та мышь, что не мечтает стать капибарой
    если вовремя надеть противогаз, то мгновенная смерть наступит не сразу

  32. #11114
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,004
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вице-спикер Госдумы, который является потомком Льва Толстого
    ... за словом в карман не лезет:



    - Кто в Европе вас поддерживает?
    - Нас поддерживает самая большая страна в Европе - Россия.

    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  33. 7 Сказали спасибо Dimson:

    =FPS= (30.01.2020), crazyvird (30.01.2020), Irina OK (30.01.2020), Valtapan (30.01.2020), Волгарь (30.01.2020), Дохляк (02.02.2020), Муркелла (02.02.2020)

  34. #11115
    Астронавигатор Аватар для Ястребок
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Светлое Будущее
    Возраст
    40
    Сообщений
    6,505
    Вес репутации
    227

    По умолчанию



    Польша наконец-то подписала соглашение с США на закупку 32 истребителей-бомбардировщиков пятого поколения F-35. Церемония подписания состоялась на территории авиабазы в местности Демблин. Об этом сообщает Министерство национальной обороны Польши.

    Согласно сообщению, в подписании соглашения приняли участие президент Польши Анджей Дуда, премьер-министр Матеуш Моравецкий и министр национальной обороны Мариуш Блащак.

    Стоимость контракта составила 4,6 млрд. долларов, в него кроме поставки самих самолетов, каждый из которых обошелся Польше в 87 млн. долларов, входит обучение польских пилотов, поставка авиасимуляторов, а также логистическая поддержка. Обучение пилотов начнется в 2024 году, оно будет проходить на территории США, первые F-35 Польша получит в 2026 году.
    https://topwar.ru/167353-polsha-podp...lej-f-35a.html
    Внимание! Рой метеоритов по касательной!

  35. #11116
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ястребок Посмотреть сообщение
    каждый из которых обошелся Польше в 87 млн. долларов
    А потом поляки с удивлением обнаружат, сколько долларов стОит один час полета новенького супер-пупер-истребителя, включая всё обслуживание, восстановление покрытия и т.д...

    ...богатая страна, чьорд папери!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  36. #11117
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,004
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Ну, дык, к тому времени поляки получат по 100500 дохуллиардов компенсации от немцев и русских и смогут летать на этих супер-пуперах хоть в режиме 24х7
    Ну, или будут в очередной раз поделены между русскими и немцами и отдавать долги за супер-пуперы не надо будет
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  37. #11118
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Ващето обслуживание Ф35 должно быть дешевле, чем у истребителей 4-ого поколения.
    Хотя эта программа уже продемонстрировала чудеса цен и сроков...

    Поглядим.

    ------

    Кратк.- сестр. тал.

    - Папа, а что такое геополитика?
    - А это русские придумали, сынок, чтоб не было так стыдно.

  38. #11119
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Ващето обслуживание Ф35 должно быть дешевле, чем у истребителей 4-ого поколения.
    По уверениям самих американцев, один полетный час обходится примерно 24 килобакса - сущие мелочи, у "Раптора" 44, а если считать с оплатой персоналу и т.п., то до 59 доходит. Если сравнивать с F-16 последних моделей, то не дешевле, но и не намного дороже, у того всего-то 22...

    ...то есть где-то как пару Ту-160 на часок поднять или пару же МиГ-31 в стратосферу сгонять. Ну, это по домашним ценам в пересчете - а на экспорт у Су-35 (если уж брать истребители поколения 4 с плюсами) полетный час 17 тысяч тех же зеленых, но вместе со всем персоналом и т.п.

    Частые поломки и необходимости регулировки того и сего, начиная от кислородной системы, у ихней "Молнии-2" (что дополнительный расход) - скромно не учитываются, американцы в рекламе всегда дают идеальные варианты.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  39. #11120
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,780
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    и смогут летать на этих супер-пуперах хоть в режиме 24х7
    ...почти целый год - если верить рекламе с летным ресурсом в 8000 часов.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  40. #11121
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    После Украины и Беларуси Помпео прибыл в Казахстан

    Помпео встретится с президентом Казахстана Касым-Жомартом Токаевым и первым президентом страны Нурсултаном Назарбаевым.

    Госсекретарь США Майкл Помпео после визита в Украину и Беларусь прилетел в Казахстан, говорится в сообщении казахского МИД в Twitter в субботу, 1 февраля.

    В столице Нур-Султан он встретится с президентом Казахстана Касым-Жомартом Токаевым и первым президентом страны Нурсултаном Назарбаевым.

    Стороны обсудят аспекты двустороннего и регионального сотрудничества.

    2 февраля Помпео отправится в Узбекистан, где встретится с президентом Шавкатом Мирзиеевым.

    Напомним, 31 января Помпео находился с визитом в Украине. Госсекретарь США встретился с президентом Владимиром Зеленским, главой МИД Вадимом Пристайко, министром обороны Андреем Загороднюком и главой ПЦУ Епифанием.
    https://korrespondent.net/world/4189...l-v-kazakhstan
    Думаю, что такой облёт неспроста....
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

Страница 337 из 456 ПерваяПервая ... 237287327335336337338339347387437 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •