— Я беседую с вами об этом, в частности, потому, что надо мной довлеют результаты работы СМИ в течение многих последних лет. Так, например, университетские исследования, проведенные после некоторых кризисов, показали, что наши СМИ приукрашивали и клонили в определенную сторону. Бывало, что даже сами СМИ каялись в том, что на протяжении многих лет не публиковали адекватную информацию, а занимались "стратегической коммуникацией", направленной на граждан. В Германии так было после миграционного кризиса. Тогда на самом деле некоторые немецкие СМИ извинялись за то, что по сути транслировали только государственную пропаганду. В случае коронавируса так было, например, в Дании. Там некоторые СМИ тоже посыпали голову пеплом. Или в когда-то очень свободных Соединенных Штатах, где свобода слова действительно что-то значила, а соответствующая поправка к конституции имела вес, некоторым СМИ пришлось признаться, что порой они предвзято и даже с ненавистью информировали о Трампе во время его президентства, например, из-за его мнимой связи с Россией. В итоге связь не подтвердилась, а теперь эта ложь дошла и до суда. Скажите, возможно ли, что через пару лет мы узнаем нечто, скажем, связанное с Украиной и всем этим кризисом?
— В этом я, к сожалению, не слишком уверен, потому что когда речь идет о таких ситуациях, как украинский кризис, то масса информации, которая важна для тех, кто принимает решения, носит конфиденциальный характер. Иногда это информация от разведки. Путь правды на поверхность иногда затягивается, и уходят даже не годы, а десятилетия. Вот, например, Майдан, 2014 год. Прошло уже восемь лет. Я снова возвращаюсь к убийствам на Майдане. Мы знаем, что украинский режим не сумел провести расследование, не объявил, что стрелял. А как я говорил, у меня есть в распоряжении исследование, доступное в интернете, где доказано, что режим Януковича тут не при чем.
— Или это был не только он…
— …Что там стреляли и другие, а не только режим Януковича. В исследовании приводятся вполне конкретные доказательства, но пока это не общепризнанная правда. Пока это не то, с чем все согласны. Так что доказывать что-то сложно.
Тут то же, что с коронавирусом, хотя там, пожалуй, все даже проще. Возможно, через пару лет люди, которые еще несколько месяцев назад говорили, а может, и сегодня еще говорят, что детей нужно обязательно вакцинировать, тоже извинятся. Не знаю, будет ли это, но там хоть есть какие-то четкие данные. Тут же у нас нет точных данных. У нас есть, например, трупы, но не до конца ясно, кто несет ответственность за это преступление. Тем более непонятны намерения. Это будет важно, когда начнется расследование военных преступлений, то есть важно, было ли это нападением на мирных жителей, намеренным ли было нападение, или все случилось по неосторожности. Все это крайне значимые вещи, потому что есть разница между военным преступлением и так называемыми collateral damage — "сопутствующими потерями".
Такие вещи очень трудно расследовать, и поэтому я настроен не слишком оптимистично. Вряд ли вскоре, в ближайшие несколько лет, мы узнаем правду об Украине, поскольку власти будут заинтересованы в сохранении устоявшегося у нас нарратива. Потому что на нем основывать свою легитимность будет очередная правящая элита. Не в ее интересах ставить прежний нарратив под сомнение.
— Могут выступить журналисты или руководство какого-нибудь СМИ и сказать: "Извините, у нас не хватало времени, чтобы все проверять, и это казалось нам однозначно правдой". СМИ, наверное, способны на такое, и в прошлом они даже несколько раз так и поступали. Тут дело, скорее, в профессионализме журналистов, профессиональной чести, но я с трудом себе представляю, что вот так выступили бы политики.
— От политиков такого ждать не приходится. По крайней мере от тех, кто отстаивал эту доминирующую версию. Но и с журналистами все непросто, потому что нужно четко доказать, что они ошибались, что манипулировали, обманывали, как было с химическим оружием в Ираке у Саддама Хусейна. Это интересная история, к которой все постоянно возвращаются, говоря, что тогда американцы врали, как будто это один единственный раз. С тех пор найдутся еще десятки случаев, когда американцы искажали информацию, манипулировали и утаивали, но редко удавалось вот так же ясно доказать, что есть схватить вора за руку. Поэтому я не жду, что случится какой-то катарсис.
В конце концов, в случае Ирака все равно навсегда останется идея о том, что "Саддам Хуссейн был плохим, и даже если о нем врали, все равно боролись так со злом". Тут тоже сохранится нечто вроде: "Да, мы боролись с Путиным, а Путин — это зло. И даже если информация была неточной (подразумевается, что фальшивая), то она служила благородной цели — борьбе со злом". Поэтому нужно сказать: "Мы ошибались, и все было не так". Но этого не случится. Тут я не вижу причин для оптимизма.
(…)
— Как вы думаете, почему именно мы вместе с Польшей настроены так воинственно?
— Во-первых, править легче, когда можно сказать: "Вот Правда, а кто в этой Правде сомневается, тот агент другого государства, агент Путина, путинский тролль". Таким образом, дискуссия упрощается, а значит, и жизнь политиков чуть упрощается. Но это еще не все, и есть еще кое-что. Дело в чешской внешней политике, которую мы воспринимаем как область, где мы можем самоутвердиться в своей нравственной чистоте. Хотя внешняя политика не должна играть такую роль. Тем не менее сегодня часть общественности, приверженная официальному дискурсу, считает, что стоит на правильной стороне истории, то есть на стороне добра. Психологически это возвышает. На самом деле.
Если окинуть взглядом общественное пространство, присмотреться к тому, что там витает, то понимаешь, что после начала российской спецоперации на Украине появилось как будто некое опьянение тем, какие мы хорошие, как мы помогаем украинцам, тем самым показывая свою высокую нравственность. Это крайне опасно, потому что это политика китча. Мы восторгаемся своей собственной добротой и качествами. Но внешняя политика предназначена не для этого. Она должна быть рациональной, должна формироваться в результате оценки интересов, то есть учитывать, что для нас важно, чего мы можем достичь, а что — потерять. Но тут все это идет по боку.
Представьте, что наши видные государственные деятели выступают за то, чтобы отказаться от всего, что поступает к нам из России: газа, угля, нефти. Но для чешской экономики это катастрофа. Тем не менее они заявляют именно это, стремясь к нравственной чистоте, невзирая на последствия для экономики и для жизни рядовых граждан, для общества, которое доверило им власть.
— По-вашему, поступать так, то есть волноваться из-за судеб бедных людей, заботиться о них, помогать им и плакать, могут позволить себе люди, но в реальной политике всего этого быть не должно?
— Если так поступает политик, он дискредитирует свой пост. Политик должен действовать рационально. Он должен рационально преследовать интересы общества, и чувства примешивать не следует. В момент, когда он поддается чувствам, то дискредитирует свою миссию, а это почти измена, потому что противоречит объективным интересам людей, которые поставили его на этот пост. Более того, чтобы сохранить свое положение, такой политик еще и ограничивает людям доступ к информации, чтобы они думали, что других вариантов поведения нет, то есть что он руководствуется якобы какими-то представлениями о высшем добре. Хотя при этом он прибегает к манипуляциям, ограничениям информации, тем самым оглупляя граждан и выражая недоверие тем, кто поставил его на пост. В общем, я считаю такое поведение политиков, забывающих о рациональном анализе общественных интересов, деструктивным.
— На ваш взгляд, Запад в этом конфликте не выполнил свою дипломатическую роль?
— Вопрос, насколько тут можно обобщать. Я вижу грубейшие ошибки, совершаемые Соединенными Штатами, поскольку ясно, что основные стороны конфликта — Россия, Украина и Вашингтон. Эти три точки. А то, что некоторые западные страны, такие как Франция, пытались сыграть дипломатическую роль, малозначительно. Максимум, что они могут, так это выступить в роли посредников. Но главное, должны договориться Вашингтон и Москва, а также Киев.
— Боюсь, Путин уже не захочет вести переговоры с Вашингтоном.
— Я так не думаю. Конечно, он был бы готов. Ведь вы задумайтесь, как развивались события в тот понедельник, когда россияне начали спецоперацию. Они заняли две республики (Луганскую и Донецкую), признали их независимость, отправили туда свои войска как бы по их просьбе. В четверг планировали встретиться Лавров с Блинкеном в Женеве, но американцы отменили эту встречу. Именно американцы отменили встречу. Думаю, главная проблема заключалась в том, что не прошли серьезные российско-американские переговоры. Да, они перезванивались, но американцы давали понять, что российские требования их не интересуют. На то, что россияне считают вступление Украины в НАТО красной линией, американцы ответили, что обсуждать это с Россией не станут, что России это не касается, что это дело Киева и НАТО, а не России. Они заняли жесткую позицию, которую не были готовы обсуждать. Однако для россиян это был основной вопрос, который необходимо было обсудить. Вот так в глазах россиян дипломатия перестала работать.
Я видел нежелание вести переговоры скорее со стороны США, а не со стороны России. Мне казалось, что россияне были готовы к дипломатическому пути, но насчет американцев я отнюдь не уверен. Я также не уверен и в том, кто должен был их вести, потому что сомневаюсь в способностях президента Байдене и вице-президента Камалы Харрис заниматься дипломатией на высшем уровне. По-моему, Байден уже слишком стар и измотан, а Камала Харрис просто не готова к столь важной работе. Поэтому боюсь, что в случае США проблема еще и в том, кто может говорить от имени Америки.
— Если на время исключить Соединенные Штаты, то что вы скажете о Викторе Орбане в качестве посредника в мирных или дипломатических переговорах? Он сам об этом упоминал. Также многие упоминают Израиль.
— Я не думаю, что эта роль подходит Виктору Орбану, так как не уверен, что потребуется посредничество. По-прежнему остается возможность провести прямые переговоры. Но в случае, если посредник понадобится, и, возможно, мы уже в таком положении, когда нужен посредник, то это должен быть тот, кто пользуется доверием и уважением обеих сторон. Виктор Орбан в глазах украинцев всем этим не обладает. На мой взгляд, скорее подходит израильский премьер, который попытался взять на себя такую роль, посетив Москву и Киев. Он вполне рационально толковал ситуацию, насколько можно судить по СМИ. Еще, как мне кажется, Нафтали Беннет дал украинцам вполне рациональный совет о том, что с Россией необходимо как-то договариваться. Поэтому Израиль, на мой взгляд, точно может стать посредником.
Свою роль также играет Китай, страна, которая не только пользуется определенным доверием, потому что давно поддерживает с Украиной хорошие отношения, как и с Россий, но и обладает также средствами давления на обе страны. У Израиля их нет. У Китая же такие средства есть, но вряд ли он воспользуется ими сразу против обеих сторон, поскольку понимает — применение этих средств повлечет за собой убытки. Китай может что-то потерять и в Москве, и в Киеве, а он не хочет портить с ними отношения. Но тот, кто вступает в столь опасную игру, как посредничество на переговорах между Россией и Украиной, должен быть крайне осторожен, чтобы не настроить против себя одну из сторон.
Так что ситуация непростая, и думаю, что Китай сейчас будет взвешивать каждый шаг. Но возможности у него, конечно, есть, и, что главное, он соответствует объективным критериям, и обе стороны ему доверяют.
— Запад с самого начала боевых действий вводит жесткие санкции, и можно даже услышать, что кое-какие козыри у него еще остались. Хочу вас спросить: по-вашему, Запад уже израсходовал все санкции, которыми мог загнать Россию в угол? Или у него еще что-то осталось?
— Я бы сказал, что санкции, которые вводились против России, пожалуй, самые жесткие из всех за последние десятилетия. А они были периодом санкций, поскольку раньше санкции особо не применялись. С моей точки зрения, это неудачная политика, поскольку санкции уничтожают и тех, кто их вводит. Поэтому ущерб, который несем мы, Европа, огромен, и поэтому такая политика саморазрушительна. Конечно, россиянам она тоже вредит, но также серьезно вредит и нам. Использовать такой инструмент не очень рационально.
Россиянам эти санкции навредят, но не заставят их изменить ход военной операции. Если говорить о месяцах, то эти санкции просто бессильны. Если говорить о годах, то они серьезно навредят России, но и нам тоже. Поэтому, с моей точки зрения, санкции, которые уже были введены, — очень жесткий инструмент, который вредит и России, и нам.
— Мы говорили о том, как этот конфликт может быть закончен. Я намеренно используют страдательный залог "может быть", потому что не знаю, какая из участвующих сторон захотела бы его закончить. Как вы думаете, может ли он закончиться ядерным ударом, о котором все чаще говорят?
— Я по-прежнему считаю, что это очень маловероятно, так как совершенно не вижу для этого причин. Ядерный удар был бы возможен, если бы каким-то образом вмешался НАТО. Если по каким-то причинам НАТО решил бы напрямую включиться в оборонную операцию на стороне Украины против России, тогда нечто подобное стало бы возможно.
— Скажем, просто для демонстрации силы, и чтобы загнать в угол?
— Если одно из государств согласилось бы на это, то приблизило бы такой исход. Тем не менее я считаю это маловероятным, хотя такого варианта полностью, конечно, исключать нельзя. Два месяца назад я бы сказал, что полностью исключаю это, но сегодня я уже не так уверен, поскольку политика некоторых стран НАТО совершенно лишена рациональности. Думаю, они способны почти на все. И все равно, по-моему, основной инстинкт самосохранения останется, и они не захотят дойти до ситуации, когда Россия решится на подобный, отчаянный и разрушительный, шаг.
— Будем надеяться, что у нас еще есть будущее. Давайте заглянем в него. Скажите, на ваш взгляд, окончательно ли разрушены нормальные отношения, которые мир все-таки поддерживал с Россией или хотя бы пытался поддерживать на протяжении десятилетий? Отныне Россия всегда будет врагом, с которым не будут торговать, говорить, договариваться или вести дипломатические беседы?