О коммунистах и идеалах

[Негра]

ты с позиции субъективного идеалиста

Я - объективный идеалист.
И "справедливость" понимаю в соответствии со своим мировоззрением, ага.

[Дохляк]

ты с позиции субъективного идеалиста

Я - объективный идеалист.
И "справедливость" понимаю в соответствии со своим мировоззрением, ага.

минуточку. по идее, для объективного идеалиста идеи имеют вечное, неизменное и независимое от субъекта. а у тебя эти понятия оказываются переменчивыми и субъективными. то есть, вообще не существуют, даже как идеи.


кстати, а почему ты меняешь "равенство" на "справедливость"? разве это одно и то же?

[Негра]

у тебя эти понятия оказываются переменчивыми и субъективными

У меня?! Где?
Я писала о том, что в разное время в разных условиях разные люди представляли её себе неодинаково.
А у меня лично они вполне себе неизменны.

Справедливость и равенство - не одно и то же. Где я их "меняю"?

[Гугон]

для объективного идеалиста идеи имеют вечное, неизменное и независимое от субъекта

у объективного идеалиста есть главная и неизменная "идея", а всё остальное это приложение к этой идее

[Дохляк]

у тебя эти понятия оказываются переменчивыми и субъективными

У меня?! Где?
Я писала о том, что в разное время в разных условиях разные люди представляли её себе неодинаково.
А у меня лично они вполне себе неизменны.

если ты меряешь только своей личной субъектностью, какой же объективный идеализм? ообъективный -- это независимый от субъекта, а что же это за независимость, если нечто существует в заданной форме только для одного-единственного субъекта?

вернемся немного назад:

Социальное (т.е.общественное) равенство - это нонсенс для реального человеческого общества. Можно говорить о равенстве прав перед законом, о формально равных стартовых возможностях, даже об имущественном равенстве в качестве части некоей идеальной модели...
Но сами по себе люди не одинаковы, т.е. не "равны", и общество по-разному воспринимает умных и глупых, здоровых и больных, красивых и некрасивых, талантливых и людей со "средними способностями"...
Так что никакого "социального равенства" в этом мире не предполагается даже при самом удачном фантастическом развитии событий.

то есть для тебя "равенство" это "одинаковость". одинаковости не бывает, следовательно, равенство невозможно. но тогда оно и как идея невозможно, так как не имеет отдельного от одинаковости смысла.

вывод: ты просто не знаешь, что значит понятие "равенство" для тех, кто его использует, а чтобы объяснить себе, почему они его все-таки используют, приписываешь им всякую глупость или злонамеренность.


а я тебе, не теряя надежды, из раза в раз задаю один вопрос: какой смысл в это понятие вкладывали люди, которые реально пытались строить на нем жизнь? ты уходишь от попытки подумать...

Справедливость и равенство - не одно и то же. Где я их "меняю"?

я говорю исключительно о равенстве. отвечая мне, ты говоришь о справедливости. кстати, это слово в ветке кроме тебя никто не произносил. поэтому я и подумал, что тебя с равенства на справедливость переключает.

[Дохляк]

для объективного идеалиста идеи имеют вечное, неизменное и независимое от субъекта

у объективного идеалиста есть главная и неизменная "идея", а всё остальное это приложение к этой идее

обязательно одна? у Платона, например, их было много. правда, сам-то он вряд ли был идеалистом... идеалистами были его средневековые переписчики.

[Valtapan]

Как последователь коллективного пантеистического солипсизма предлагаю:
Пойдем выпьем. А?

[Гугон]

обязательно одна?

главная идея - одна, а остальное вторично. Ведь главный вопрос философии, согласно классикам, один.

[Негра]

я и подумал, что тебя с равенства на справедливость переключает.

Я всю дорогу говорю о том, что издавна люди мечтали об обществе "социальной справедливости", что именно она понимается в качестве основы для идеи "социалистического общества" ( и тем более - коммунистического). Именно справедливость, а не "равенство". А термин "равенство" не может быть использован вне экономического или юридического контекста.

А про объектность и субъектность идеализма ты фигню какую-то написал. Пойди, правда, накати с Петькой.

[Дохляк]

Я всю дорогу говорю о том, что издавна люди мечтали об обществе "социальной справедливости", что именно она понимается в качестве основы для идеи "социалистического общества" ( и тем более - коммунистического). Именно справедливость, а не "равенство". А термин "равенство" не может быть использован вне экономического или юридического контекста.

так в том и дело. справедливость штука субъективная, ее и нет как понятия. как художественный образ присутствует, обычно. а равенство вполне четко определено -- в контексте производственных отношений.

равенство, изначально -- это всего лишь запрет на эксплуатацию человека человеком. оно рождается в компактных однородных сообществах, не желающих внутри себя узурпации и паразитизма. но это понятие было выхолощено буржуазной идеологией, превратившей ее в эксплуатацию "по правилам", и оформившую это как "равенство перед законом". "свобода" взяла верх над "равенством", а "братство" превратили в идеологическое промывание мозгов.

[Негра]

равенство, изначально -- это всего лишь запрет на эксплуатацию человека человеком. оно рождается в компактных однородных сообществах

И в них же и умирает, потому как сообщества крайне быстро перестают быть однородными.

"свобода" взяла верх над "равенством"

Ничто там верх не взяло: не было ни свободы, ни равенства. Ну сам-то подумай, откуда может быть идея равенства в твоём понимании ( как отсутствие эксплуатации) у буржуа?
Это богатенькие боролись за своё собственное ( а не "для всех") равенство со знатными.Равенство в обладании властью.
И тут мы вновь возвращаемся к природе человека.

[Дохляк]

Ничто там верх не взяло: не было ни свободы, ни равенства. Ну сам-то подумай, откуда может быть идея равенства в твоём понимании ( как отсутствие эксплуатации) у буржуа?

равенство необходимо для создания так называемого "свободного рынка". неравенство создает преграды текучести ресурсов, товаров и рабсилы. парадокс в том, что оно же создает прибыль, которая единственный движущий фактор капиталистической экономики. особенно в своей высшей форме -- монополии. истинной мечте любого буржуя.

Это богатенькие боролись за своё собственное ( а не "для всех") равенство со знатными.Равенство в обладании властью.

по-настоящему власть нужна крупному корпоративному бизнесу, который уже и сам сращивается с государством. а обыкновенному частному предпринимателю власть зачем? ему всего-то нужно, чтобы власти над ним не было. подобно мелкобуржуазному несознательному крестьянину.

мелкий буржуй чаще всего вспоминает про власть в трех случаях:
1) когда его нагибает и доит чиновник;
2) когда бандит в подворотне "начинает свой день со свежего коммерсанта"(с);
3) когда на рынке его поджимает понаехало.

ну а в те лохматые времена были еще аристократы со своими привилегиями, с поборами, с правом владения крестьянами, с преференциями на торговлю и т.д.

а вот еще хороший пример -- война Севера с Югом в США. не за власть, не за идею -- за то, чтобы вскрыть южан, сидевших на своих богатствах, и запустить их бабло, землю и рабсилу в экономику севера. провернули все это под флагами равенства, конечно. ну равенство же! ну, управляемое равенство...


вся рабсила должна быть меж собой равна, в идеале. и буржуи тоже -- промеж собой... только каждому нужен свой кусочек особенного ("ты не такой, как все!"(с)) конкурентного преимущества.

И тут мы вновь возвращаемся к природе человека.

ой, я тя умоляю, какого человека? человеку как биологическому виду 100 тыс.лет, грубо говоря, а цивилизации с ее государственностью и социальным неравенством от силы 5-10 тысяч лет, и то фрагментарно. к природе цивилизации мы возвращаемся, к природе полит-экономической организации больших масс людей, а не человека как особи. у архаичных культур никакого социального неравенства нет. "первобытный коммунизм", словами марксизма.

а если конкретная социально-экономическая организация есть причина неравенства, то ее и надо чинить.

[Негра]

Вот ты нагородил, а на основной вопрос не ответил.

равенство, изначально -- это всего лишь запрет на эксплуатацию человека человеком

откуда может быть идея равенства в твоём понимании ( как отсутствие эксплуатации) у буржуа?

А о "природе человека" я говорила не в биологическом смысле, а в социально-нравственном.

[Дохляк]

Вот ты нагородил, а на основной вопрос не ответил.

в первых же строках ответил:

равенство необходимо для создания так называемого "свободного рынка". неравенство создает преграды текучести ресурсов, товаров и рабсилы.

если бы ты читала "Капитал", то знала бы, как это самое равенство работает в капиталистической экономике, и почему оно ей необходимо -- в определенном месте и в определенной дозе.

А о "природе человека" я говорила не в биологическом смысле, а в социально-нравственном.

а что такое это самое социально-нравственное? психологически, это комплекс установок, загруженный в человека окружающим его обществом. как же ты будешь менять человека, не меняя общества? те же религии (и секты) распространяются путем создания общин, микросоциумов, изолирующих их от влияния старой среды, и создающих собственную социальную среду для "перезагрузки" индивидуумов.

[чемберлен]

А Стрелков, интересно, идеалист?

[Негра]

в определенном месте и в определенной дозе

Это не равенство, а симулякр. Поэтому, собственно, Маркс и пришёл ко всем последующим выводам.

А Стрелков, интересно, идеалист?

Он позиционирует себя как православный. Значит, идеалист.

[Дохляк]

в определенном месте и в определенной дозе

Это не равенство, а симулякр. Поэтому, собственно, Маркс и пришёл ко всем последующим выводам.

это с идеалистической позиции оно симулякр. потому как либо должно быть абсолютным, либо его вообще не может быть. таким абстрактно-этическим равенством можно кого-то замотивировать, но с его помощью нельзя ничего построить.

логическое понятие равенства к такой ценностной установке не имеет никакого отношения. оно чисто функциональное условие взаимодействия определенных элементов в экономическом механизме.

проблема в том, что ты эти вещи смешиваешь, подменяя одно другим. когда говорят про социально-экономическое равенство, ты отвечаешь, что нравственно-этического равенства в реальности быть не может. а при чем тут оно вообще?

[Негра]

ты эти вещи смешиваешь, подменяя одно другим. когда говорят про социально-экономическое равенство, ты отвечаешь, что нравственно-этического равенства в реальности быть не может

Не так. Когда говорят про "социально-экономическое" равенство, я отвечаю, что, если экономическое равенство хотя бы теоретически достижимо, то социального (общественного) в этой реальности быть не может.

А про "нравственно-этическое равенство" - это вообще твоё собственное изобретение
Как по мне, так это бред.

[Дохляк]

Не так. Когда говорят про "социально-экономическое" равенство, я отвечаю, что, если экономическое равенство хотя бы теоретически достижимо, то социального (общественного) в этой реальности быть не может.

социум -- это механизм коллективного выживания людей, жизнеобеспечения через общественное производство. никаких других социальных взаимоотношений в нем не существует, кроме тех, которые прямо или косвенно работают на общественное производство. остальное это сугубо личные взаимоотношения между отдельными людьми, которые социумом никак не регулируются, и отношения к нему не имеют.

поэтому никакого "социального", оторванного от "экономического", не может быть по определению. и не может быть никакого иного "социального неравенства", если люди равны в общественном производстве. может быть только индивидуальное, "неодинаковость", что не является предметом социальной организации.

[Негра]

личные взаимоотношения между отдельными людьми, которые социумом никак не регулируются, и отношения к нему не имеют.

Приплыли. "Отдельные люди" не существуют вне социума, они формируются в нём, зависят от него и являются его продуктом. Причём, отнюдь не "производственным".

[OUTCAST]

9 февраля родился Чапаев Василий Иванович.Начдив Красной армии, участник Первой мировой и Гражданской войны.

Кавалер трёх Георгиевских крестов и одной медали. Кавалер ордена Красного Знамени (1919).