О коммунистах и идеалах

[Дохляк]

Оно то можно, но все равно - недостатки материальной базы будут латать идеологическими догмами и принуждением, ну как в СССР, ну может в меньшей или в большей степени, смотря где строить. Хотя конечно, воля иногда делает чудеса, да.

можно и без догм. например, если коммунистическое общество по потребностям снабжается извне.

[Torgvald]

Еще раз повторюсь-спор не имеет смысла,ибо обе стороны останутся при своем. Проверенно(ИМХО,конечно).
Будет такой себе словесный Верден,где как в историческом, форты Во и Дуамон будут десятки раз переходить из рук в руки.
Просто читая например же тех же АБС, одни мечтали оказаться в мире Полдня, ибо "в такой реальности хочется жить и работать",а вторые воспринимали его как наивную.пафосную сказку,"Град Обреченных".
Дело вкуса.

[Волгарь]

Просто читая например же тех же АБС, одни мечтали оказаться в мире Полдня, ибо "в такой реальности хочется жить и работать",а вторые воспринимали его как наивную.пафосную сказку

...но были еще и третьи, которые после второго или третьего прочтения, особенно во взрослом возрасте, начинали догадываться, что в этой прекрасной реальности что-то не так... а после внимательного прочтения "Жука" и "Волн" - даже начинали догадываться, в чем тут тупик у стада человеческого, получившего свободу как скорое удовлетворение потребностей и прочих крабораков первой свежести...

Ну это так, к слову.

[OUTCAST]

а вы в курсе про основное противоречие коммунизма?

к сожелению - нет. Был бы жив отец - я бы спросил у него , он закончил Высшую партийную школу марксизма-ленинизма , а я пока еще только в пути

[OUTCAST]

займёмся самообразованием.

Уважаемые читатели, добрый совет вам. Если вы захотите понять наконец, что же это все-таки такое происходит вокруг, – просто откройте томик В.И. Ленина, и все вам станет ясно, как Божий день. В советские годы многие авторы находили в работах основоположника научного коммунизма цитаты на все случаи жизни. Вот и я решил попробовать, действительно ли, на какой вопрос ни будешь искать у него ответ, обязательно таковой найдешь

[Волгарь]

а в мае 45-го подняли флаг над Рейхстагом , и что ?

Это как раз во всех реальностях, включая объективную. Но мы-то начали с романтики, идеалов, героизма - которые у Вас оказались неразрывно связаны с коммунистами, и кто против - тот очерняет Светлое Прошлое и вообще то ли деникинский ублюдок, то ли потреблядь березовская...

А самое-то главное - ну вот кто против коммунистов, тот обязательно и против идеалов, которые они втиснули в "Моральный кодекс". И никак иначе, похоже. И даже, может быть, кто против коммунистов - тот вообще за фашистов.

До того, что кто не за коммунистов, тот за фашистов - не дошли пока? Нет? Ну и ладно... а некоторые вот доходят, видывал и таких, которым ежели ты против красного знамени на "Потемкине" - то и против красного знамени над рейхстагом. И никак иначе. А как же. И даже Крым поднял "власовские тряпки", чо...

Ну, а то, что красный флаг как символ революции, сметающей русское государство, и красный флаг как символ победы народа (вспоминая тост Сталина - прежде всего русского ) в войне - это чуть разные вещи - ну дык... слишком сложное построение для упрощающих реалии до двухцветных. Это как с Черным Ящиком в "Сказке о Тройке" - не доводилось?..

[Негра]

Я знаю "основное противоречие коммунизма": нельзя построить "новое" общество из "старых" людей. Такие штуки как зависть, корысть, злоба и т.п. никаким "уровнем производственных сил" не определяются. Без преодоления этих "недостатков" никакое , даже самое замечательное, общественное устройство не продержится долго. Будет разрушено.
Для того, чтобы их преодолеть, что-то другое, совсем иное нужно.Но это тема уже совсем не про "общественно-экономическую формацию".
С другой стороны, даже осознание невозможности построения коммунизма в том виде, как его описывали "классики", вовсе не отменяет необходимости стремления и приложения усилий к формированию более справедливого, максимально возможного в смысле справедливости и гуманности общества.

[Дохляк]

Я знаю "основное противоречие коммунизма": нельзя построить "новое" общество из "старых" людей.

тем не менее, пока что ни одно новое общество не строилось из новых людей. все как-то строились из старых. или в варварских королевствах, пришедших на смену Элладе и Риму, было меньше негодяев? или в СССР их было меньше, чем в Российской империи?

насколько можно судить по фактам истории и образцам литературы, общество эволюционирует, а "человеческая природа" -- нет. чувства и мотивы человека античности все те же, что и наши (хотя его социальные установки для нас весьма далеки). можно взять какого-нть аборигена, и воспитать в цивилизации, не в первом, так во втором-третьем поколении будет цивилизованный человек. а можно взять цивилизованного, надавить, и как там классик выразился, 10 тыщ лет цивилизации слетят, как шелуха.

Такие штуки как зависть, корысть, злоба и т.п. никаким "уровнем производственных сил" не определяются. Без преодоления этих "недостатков" никакое , даже самое замечательное, общественное устройство не продержится долго. Будет разрушено.

любое реально существующее общественное устройство замечательно держится при всех этих недостатках составляющих его индивидуумов... пока его не взломают противоречия несколько более масштабного характера. ну а что рай можно построить только из ангелов, но никак не из людей, это бесспорно.

[Дохляк]

а вы в курсе про основное противоречие коммунизма?

к сожелению - нет. Был бы жив отец - я бы спросил у него , он закончил Высшую партийную школу марксизма-ленинизма , а я пока еще только в пути

в высшей партшколе вряд ли об этом говорили. но подумайте сами. если вы изучали основы марксизма, а это диамат, например, то противоречие -- двигатель развития. без него никуда. подкину для затравки парочку, одно по базису, другое по надстройке.

1) противоречие между общественным характером производства и частным характером распределения. или переиначив, отчуждение трудящегося от продукта труда. обусловленное сложностью производства, требующего разделения труда и узкой профессиональной специализации. в силу чего появляется общественный класс специалистов по распределению продукта... которых невозможно эффективно контролировать, не входя в их число.

2) противоречие между централизмом и демократией. коммунизм декларирует полную свободу личности, с одной стороны, и глобальное плановое хозяйство с другой. заставить все общество работать по единому плану можно двумя путями. либо централизованный аппарат с тотальным подчинением (и подавлением отклоненцев), либо массовое форматирование сознания с целью получения добровольного тотального единомыслия. вероятно, Маркс подразумевал нечто типа второго, но сам аппарат форматирования в своих трудах не прописал.

[Волгарь]

Ну не нравится Вам советский проект,ну скажите "мне не нравится",а получилась конференция без перспективы её окончания.

"И ты, Брут..." (с)

А кто Вам, собственно, сказал, что мне должен не нравиться ВЕСЬ советский проект целиком и полностью? В нем, между прочим, очень многое было и положительным. Причем не так уж редко при этом - строившимся коммунистами не столько в силу идеологии коммунизма как таковой, сколько по государственной и общественной необходимости.

И в этом самом советском проекте слоев-то было и не один, и не два. Опять-таки тот же самый проект - он в общем-то менялся по ходу всей истории, и ежели уж беретесь, камрады товарищи, отстаивать его ВЕСЬ как единое целое - то к счастливому детству в одно время прибавляется и голодная смерть после продразверсток в другое. В одной и той же реальности - ну что поделать, вот такая она была.

И коммунисты в 1917-м, в 1937-м, в 1957-м, 1977-м и 1987-м - это могли быть ну очень разные коммунисты. Даже если человек один и тот же - просто колебался вместе с линией партии...

Просто по опыту,знаю что лучше не спорить с обиженными на СССР-бесполезная трата времени. Причем, обиженными по житейским причинам- не сделал(не доделал) карьеру,не там жил,не там служил,не дали квартиру,должность,путевку, командировку в страны СЭВ и так далее.
Ничего личного!

И правильно делаете. Не читайте за обедом советских газет спорьте в интернете с обиженными на СССР - это вредно для пищеварения, а особенно - для нервной системы.

И, разумеется, ничего личного - поскольку я на СССР не обижен ни разу. Страна как страна, местами и временами очень даже неплохая, а то и вовсе приятная... была. А местами была и наоборот. Но - была.

Просто я, простите уж, и к некропатриотам (до некрофилии) не отношусь. Для меня СССР - со всеми преимуществами, недостатками и т.п. - всего лишь один из эпизодов истории России.

Коммунисты приходят и уходят - а Россия остается. Меняя названия, меняя границы - но оставаясь при этом Россией.

Не впервой. Пережила Рюриковичей, царей и бояр Смутного времени, Романовых, голштин-готторпских немцев, "российскую ячейку Коминтерна", Сталина, Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина...

...пережила Восточную Римскую Империю, три германских рейха, империю Чингизидов, Османскую империю, Британскую империю... даже Российскую империю пережила... ну, и СССР до кучи.

Даст Бог, переживет и нынешние времена.

Ну, коммунисты. Ну, СССР. Ну да, они были. Кое-что осталось от тех времен.

Как и от имперских. Как и от времен Ивана Грозного. И от много каких еще.

Прикажете всех реанимировать, аж по Рюрика - или еще дальше, на все 140 тысяч лет той реальности, в которой вам нынче жить выпало?

И да - с чего все началось...

В этой самой России - в которой я сейчас живу - есть свои герои (уж поверьте, такие, за которых и дедам-прадедам не стыдно было бы) - и свои мерзавцы. Как и в СССР. Есть свои романтики-идеалисты (которые и последнюю рубашку отдадут, и хоть на Марс яблони сажать - даже за свой счет) - есть свои проходимцы. Как и в СССР. Как и в Российской империи. Как и в Царстве Московском.

Как и всегда было и будет, в общем-то.

Как и везде.

"Что было, то и будет..."(с)

[Гугон]

что б построить социализм , а потом и коммунизм.

мечтать конечно можно, можно даже построить социализм, но коммунизм на данном этапе развития человека это просто утопия

Аффтар взял да и написал свою реальность как радостное счастливое детство.

На эту тему: У старого престарого деда спрашивают, когда лучше жилось: при царе-батюшке, большевиках, коммунистах или сейчас при демократах. Дед подумал и говорит, что при царе-то лучше жилось. "Почему дед?" - опять его спрашивают. "Да тогда у меня хер стоял," - ответил дед.

при наличии политической воли (и еще кое-каких объективных условий) коммунизм можно построить хоть сейчас

ну не построить, а опуститься

А как его можно считать утопией , если при нем еще никто никогда не жил ?

Из-за человеческого фактора, коммунизм в ближайшую пару тысяч лет невозможен.

[Гугон]

право наций на самоопределение

да, до сих пор отрыгивается. право наций на самоопределение - это огромная бомба под любой многонациональной страной

которые они втиснули в "Моральный кодекс"

предварительно позаимствовав из Библии.

[Негра]

В этой самой России - в которой я сейчас живу - есть свои герои (уж поверьте, такие, за которых и дедам-прадедам не стыдно было бы) - и свои мерзавцы. Как и в СССР.

Ну, сравнивать с временами Рюрика или даже "царя-батюшки" не возьмусь ввиду отсутствия личного опыта, а вот сравнивать нынешнюю реальность с "советской" у меня основания есть.
Дохляк прав в том что природа человеческая практически не меняется довольно продолжительное время. Но, в зависимости от общего состояния общества, меняется система контроля человека над этой самой своей "природой".
Так вот, как по мне, основная ценность советского периода состояла не в том, что была бесплатная медицина, система качественного образования, социальные лифты, гордость за свою страну и уверенность в завтрашнем дне. А в том, что совокупность всего этого ( и ещё многого многого другого) иначе расставляла акценты при ... гм... определении "качества" человека.
Помните, как часто, сравнивая ещё недавнюю Украину с РФ, мы говорили, что у нас тоже есть фашисты, но здесь они маргиналы, а там - продукт государственной политики?
Ну так вот в СССР тоже были "хищения в особо крупных размерах", а также просто воровство. Были жадность и зависть и многое другое, характерное для нынешних человеков. Но обществом в целом они воспринимались как именно негативные проявления. По одной простой причине: идея общественного блага поддерживалась на уровне государственной политики (хотя, естественно, не всеми и не всегда реализовывалась на практике). Героем было быть почётно. Тогда. А теперь герои - это наивные идеалисты( в лучшем случае), мы их пока ещё уважаем (по старой памяти), но быть на них похожими уже не стремимся: это не приносит дивидендов (тогда тоже не приносило, но дивиденды не играли столь значимой роли). Теперь на смену идее общественного блага пришла идея личной успешности. И вот это и есть основная ловушка капитализма.
Капитализм плох не тем, что он у нас "недостаточно системен" или "недостаточно эффективен" (недостроен, недоработан и т.п.) Капитализм плох тем, что, будучи полностью секуляризированным, сводит на нет все религиозные табу, а социальных предложить не в состоянии. Тем, что не просто будит в человеке его низменные качества и потребности, а ещё и провоцирует к наращиванию их реализации.
Тем, что "личная успешность" постепенно ведёт к "атомизации", отрыву от общества, лишая человека одного из его главных признаков - социальности.

Думаю, что никто не будет спорить с тем, что в СССР люди в массе своей были значительно ближе друг другу и просто значительно добрее.

Ну и о коммунизме...
Советская система, конечно, была от него сильно далека. Но, всё же, значительно ближе, чем нынешняя. Просто потому хотя бы, что умение регулировать свои потребности в соответствии с возможностями, намного ближе к "коммунизму", чем победа кредитов над здравым смыслом.

[Гугон]

Но обществом в целом они воспринимались как именно негативные проявления.

Воровство осуждали все, однако каждый второй тащил с работы домой всё что плохо лежит, даже термин был "несуны". Из-за гнилой верхушки "расслабились" и низы, двойная мораль сгубила СССР, не говоря о просто безумной спланированности в экономике

[танкист]

о просто безумной спланированности в экономике

с планированием как-то бы аккуратнее, там было столько дельного, что тренд на возврат к тем наработкам сегодня уже не скрыть..

[Torgvald]

"И ты, Брут..." (с)

Ну,напрасно,напрасно-я между прочим в большинстве случаев,где не касается идеологии на вашей стороне,камрад Волгарь. Погорячились.

И коммунисты в 1917-м, в 1937-м, в 1957-м, 1977-м и 1987-м - это могли быть ну очень разные коммунисты. Даже если человек один и тот же - просто колебался вместе с линией партии...

Согласен на все 100( а Вы "Брут...Брут")...честному цезарианцу
Поскольку,коммуничстическая верхушка в погоне за западными "нищаками" и преференциями полностью деградировала,вот и получили.Ну конечно,не только из pf этого.
Я не буду тут сильно распинаться-времени нет,убегаю.Просто противники СССР считают любую ностальгию по Союзу желанием вернуться к унылым партсьездам,роботизированным репортажам в советских газетах,и очередям за туалетной бумагой. Поверьте,это не так. В качестве МОДЕРНИЗИРОВАННОЙ структуры, СССР имел право на существование,и жив был бы до сих пор. Если бы сделали "апгрейд",действительно дали больше инициативы на местах.

Вот так и убеждаешься, что таки реальности разные...

Да,УВЫ разные.И не только в колбасе дело.И это тоже последствия развала СССР.

с обиженными на СССР - это вредно для пищеварения, а особенно - для нервной системы.

Чрезвычайно тронут Вашей, несомненно искренней заботой о моем здоровье, по сему воспользуюсь советом и убегаю на работу.
Вам тоже спокойствия и умиротворения.)))

[Valtapan]

даже осознание невозможности построения коммунизма в том виде, как его описывали "классики"

А классики его таки описывали? Или парой строк намеки намекнули, а потом инструктора из райкомамы из этих намеков домысливали в соответствии с личными мыслительными способностями каждого и генеральной линией партии в данный конкретный момент?

[Негра]

парой строк намеки намекнули

Именно. Даже в таком весьма общем виде.

каждый второй тащил с работы домой всё что плохо лежит

Я не тащила. Родители мои не тащили. Деды с бабками не тащили.Другая , видимо, всё-таки статистика. Или где-то вокруг Вас должен был тащить каждый первый.

[Regel]

Я не тащила. Родители мои не тащили. Деды с бабками не тащили.Другая , видимо, всё-таки статистика. Или где-то вокруг Вас должен был тащить каждый первый.

да какая там другая. В школе как-то летом работала я на обувной фабрике. Не тащила. Все (!) рабочие цеха (включая нач.цеха) уходили с авоськами, от 4 до 6 пар на рыло. Меня спрашивали, почему не несу и все (!) советовали взять хотя бы себе. Удиавлялись жутко, потом, правда, денег мне начислили совсем много (наверное, невынос компенсировали) : )))

Так что большинство да. Кто на чем сидел. Ну, не без принципиальных, бессребреников, идеалистов и дураков, конечно.

[Негра]

Кто на чем сидел

Вот как подумаю о том, что должно быть у работников авиапрома, не говоря уже о средмаше, по домам...

[танкист]

что должно быть у работников авиапрома

ты не поверишь..
всякого радио- электро- приблуд не счесть. А ещё трубочки, проводочки, ... , релюшки перекрытия жидкостей, ... и, самое интересное, что некоторых вещей больше нигде невозможно было достать.

[Волгарь]

Вот как подумаю о том, что должно быть у работников авиапрома, не говоря уже о средмаше, по домам...

Приезжайте в Энгельс, увидите. Впрочем... можете и по Крыму покататься. Например, из транспортных контейнеров от ракет получаются отличные цистерны для летнего душа. А то и для полива - смотря от какой ракеты "бочка". Что же до авиапрома... мою яхту строил (в конце 70-х - начале 80-х) работник самарского авиазавода, так что бортовые огни, например, из самолетных БАНО сделаны.

А что могли тащить в домашнее (и не только) хозяйство товарищи офицеры (не говоря о прапорщиках ) - дык тут для списка страницы не хватит. "Все вокруг колхозное, все вокруг мое..."

[Valtapan]

достать

Вот, блин, ключевое слово... По меньшей мере для "эпохи развитого социализма"...
Причем оно касалось не только сферы личного потребления, но и промышленности...
И это при якобы плановой, сцуко, экономике...

[танкист]

Вот, блин, ключевое слово...

мы-то шли в коммунизм семимильными шагами, а коровы за нами не поспевали. объективно "развитой социализм" скатился к "доставанию" и не мог не скатиться. А потому что нужно было развивать дальше, и не сидеть на номенклатурных местах... но это другая история.

[Волгарь]

Думаю, что никто не будет спорить с тем, что в СССР люди в массе своей были значительно ближе друг другу

Ну да, кто-то так:

- а кто-то и так:

И вообще - "Раньше люди были ближе друг к другу...

[Волгарь]

Вот, блин, ключевое слово... По меньшей мере для "эпохи развитого социализма"...
Причем оно касалось не только сферы личного потребления, но и промышленности...
И это при якобы плановой, сцуко, экономике...

В том-то и дело, что при слишком плановой. В которой все планировалось "впритык", очень многое без конкуренции (а зачем? советское - значит, качественное, и ниипет ) и чуть что не так - накрывалась вся цепочка.

[Valtapan]

объективно "развитой социализм" скатился к "доставанию" и не мог не скатиться

... там и субъективных факторов выше крыши было... Включая один из извечных (первый или второй - я все время путаю) российских...

В том-то и дело, что при слишком плановой. В которой все планировалось "впритык"...

И в это время партийная организация Н-ского завода (по спущенной "сверху" разнарядке) принимает "встречный план"... И пиздец всему планированию, которое Госплан там у себя в Ма-а-аскве напланировал...
Про приписки-отписки, и некоторые особенности форимирования планов я ва-а-ащще молчу...
Какое тут может быть в принципе планирование, когда на входе хуйня...
И при всем этом все старательно делают вид, что так и надо и все правильно...

[Гугон]

там было столько дельного, что тренд на возврат к тем наработкам сегодня уже не скрыть

я конечно в госплане не работал, но даже из того что знаю могу сделать вывод, о том, что дельного в советском планировании была только идея, что планирование возможно и нужно.

коммуничстическая верхушка в погоне за западными "нищаками" и преференциями полностью деградировала

стопудов

СССР имел право на существование,и жив был бы до сих пор. Если бы сделали "апгрейд",действительно дали больше инициативы на местах.

опять согласен на 100%

А классики его таки описывали?

конечно, коммунизм, как и любая другая экономическая формация должен соответствовать определённым признакам

Я не тащила

кто-то тащил, опять же всесоюзный термин "несуны" придумал не я.

[Valtapan]

там было столько дельного, что тренд на возврат к тем наработкам сегодня уже не скрыть

я конечно в госплане не работал, но даже из того что знаю могу сделать вывод, о том, что дельного в советском планировании была только идея, что планирование возможно и нужно.

Дельного там было на самом деле гораздо больше, чем только идея. Мало того, в определенный период и при определенных условиях эта система неплохо работала на практике... Другой вопрос, как это все развивалось дальше и к чему оно все пришло...

коммуничстическая верхушка в погоне за западными "нищаками" и преференциями полностью деградировала

стопудов

Скажем так: верхушка не потому деградировала, что гонялась за ништяками, а гонялась на ништяками, потому что деградировала без хозяина...

СССР имел право на существование,и жив был бы до сих пор. Если бы сделали "апгрейд",действительно дали больше инициативы на местах.

опять согласен на 100%

Ах если бы, ах если бы
Не жизнь была, а песня бы!

А классики его таки описывали?

конечно, коммунизм, как и любая другая экономическая формация должен соответствовать определённым признакам

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям»

Маркс К. Критика Готской программы

Вот практически все, что классики рассказали нам о признаках светлого будущего общества... Остальное пришлось домысливать самим, в процессе построения...

[танкист]

могу сделать вывод, о том, что дельного в советском планировании была только идея

вот до тех пор, пока поголовно пятилетку не стали "выполнять" за пол-срока и пока не расцвели "приписки-отписки" (с) Valtapan) - планирование работало как часы. Исключение ширпотреб, однозначно и понятно - тут ничего не попишешь. Ну так, навскидку: заводов строилось в количестве, разных, ага? - и всё не с бухты-барахты. А на то ж ресурсов подсобирать нужно...
Только, ради Бога, не вспоминаем про ширпотреб. Накормить, в квартиры (пусть и хрущёвки) поселить - это одно, делать модельные чайники - совсем другое...

[Волгарь]

вот до тех пор, пока поголовно пятилетку не стали "выполнять" за пол-срока и пока не расцвели "приписки-отписки" (с) Valtapan) - планирование работало как часы

Историю с "бумажными" танками КВ в 1940 году помнишь? За которую на самом высоком уровне расстреляли отчитали директора Кирзавода Зальцмана - будущего наркома танкопрома...

А "приписки-отписки" и вовсе начались еще в НЭПовские времена. Это если не считать имперские. Ну, и немножко революционные, но тогда проще было прислониться к стенке за саботаж без всяких объяснений, почему то и куда это. Более того - система (возможно, сама того не осознавая, она ж без мозгов - просто действует ) в ряде случаев поощряла "повышенные обязательства" с последующей (по невыполнимости) "корректировкой плана". Причем обязательства брались громко, а план корректировался тихо... и всех все устраивало.

Я ж и говорю - в тупик все шло.

Впрочем, как ни печально - и сейчас в него же, только другим путем.

[танкист]

А "приписки-отписки" и вовсе начались еще в НЭПовские времена.

ну это дело вечное, не вчера выдуманное. Пока не сильно махрово цвело - как-то справлялась система.

и сейчас в него же, только другим путем.

гы.
если бегло глянуть на любую новую задачу - она всегда выглядит нерешаемой, а первые попытки подойти к решению - тупиковыми.
под лежащий камень - планирование рулит!11!

[Негра]

когда труд ... станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов...

Т.е. когда сам человек станет немного ... гм... другим.... Это как раз и есть то, о чём я говорила.