О коммунистах и идеалах

[Valtapan]

Т.е. когда сам человек станет немного ... гм... другим.... Это как раз и есть то, о чём я говорила.

Вопрос в том: когда? И второй: как?...

[Гугон]

Дельного там было на самом деле гораздо больше, чем только идея.

воплощение было из рук вон плохое

Ах если бы, ах если бы
Не жизнь была, а песня бы!

это да, ах если бы... но всё-таки шансы-то были

Вот практически все, что классики рассказали нам о признаках светлого будущего общества...

ну не совсем, было ещё и про бесклассовое общество и про уничтожение государства - как высшая цель коммунистического общества и т. д. и т. п.

Ну так, навскидку: заводов строилось в количестве, разных, ага? - и всё не с бухты-барахты.

строили и с бухты-бурахты

Накормить,

сельское хозяйство было убито практически насмерть, какой накормить когда Россия будучи многовековым экспортёром начала закупать хлеб и таких примеров масса

в квартиры (пусть и хрущёвки) поселить

за строительство я вообще молчу

Пока не сильно махрово цвело - как-то справлялась система.

пока Сталин отстреливал худо-бедно из страха существовало

планирование рулит

кто спорит, но не советское.

[Негра]

Вопрос в том: когда? И второй: как?

Как-как... Работой над собой. Каждого. И, как по мне, не в этом мире, которым правит Зло.

Я знаю "основное противоречие коммунизма": нельзя построить "новое" общество из "старых" людей.

[Valtapan]

Дельного там было на самом деле гораздо больше, чем только идея.

воплощение было из рук вон плохое

На том уровне материальной базы, которая имелась у Госплана его работу, скажем так, в ранний период должно признать если не хорошей, то как минимум удовлетворительной. (Знаменитое: "принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой" - это в значительной, если не в главной, степени и о работе Госплана)

Ах если бы, ах если бы
Не жизнь была, а песня бы!

это да, ах если бы... но всё-таки шансы-то были

Шансы на что-либо существую всегда, реализуются далеко не все... Посему, вместо игр с сослагательным наклонением и страданий по несбывшемуся, предпочитаю постараться понять, почему реализовался именно существующий вариант...

Вот практически все, что классики рассказали нам о признаках светлого будущего общества...

ну не совсем, было ещё и про бесклассовое общество и про уничтожение государства - как высшая цель коммунистического общества и т. д. и т. п.

Уничтожение государства и построение бесклассового общества рассматривались классиками (и не только марксизма) как одни из целей социальной революции, суть которой не сводилась лишь к вооруженному восстанию. О целях коммунистического общества они говорили еще меньше, чем о самом коммунистическом обществе... Даже их недюжинных умов не хватало, чтобы сформулировать цели того, о чем они имели довольно слабое представление...

Накормить,

сельское хозяйство было убито практически насмерть, какой накормить когда Россия будучи многовековым экспортёром начала закупать хлеб и таких примеров масса

Поинтересуйтесь на досуге за счет чего Россия экспортировала хлеб в период до Столыпинских реформ... Там все было не так однозначно...



//UPD

Как-как... Работой над собой. Каждого

При его - Каждого (ну почти) отчаянном сопротивлении этому...

в этом мире, которым правит Зло

Believe me: добро всегда побеждает зло (кто победил - тот и добрый)

[танкист]

сельское хозяйство было убито практически насмерть

хм..
а про какой период идёт речь? в 90-ые оно, конечно, безусловно, убили всё и вусмерть. до того тоже голодные годы были, куда же их денешь... а была и целина с урожайностью дикой (нюансы есть, но, тем не менее). и животноводство не всегда хромало. Если помнить только закат - так оно все помирало благополучно; только планирование к этому делу почти не касается.

[Негра]

добро всегда побеждает зло

Ну так я вполне себе believe. В первую часть.

[Ястребок]

Как-как... Работой над собой. Каждого. И, как по мне, не в этом мире, которым правит Зло.

[Ky]

Т.е. когда сам человек станет немного ... гм... другим.... Это как раз и есть то, о чём я говорила.

Вопрос в том: когда? И второй: как?...

Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках...
© Дон Румата

[Гугон]

Знаменитое: "принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой" - это в значительной, если не в главной, степени и о работе Госплана

При Сталине не жил не знаю, однако про 33 год с детства наслышался. Я же в основном сужу по Брежневскому и Хрущёвским временам

Посему, вместо игр с сослагательным наклонением

а я и не играю, я согласился с высказыванием, что если бы во время провели реформирование экономики возможно СССР сейчас прекрасно существовал.

Уничтожение государства и построение бесклассового общества

Это было общим у коммунистов с анархистами, различались только пути реализации этих планов. Конечно дальнейшей проработки развития коммунистического общества никто не делал, потому как мало кто себе мог представить само такое общество

Там все было не так однозначно...

И что? Однако экспорт был.

планирование к этому делу почти не касается.

Очень даже касается, самое известное это повсеместное распространение кукурузы. Сельским хозяйством руководили люди видевшие коров только на картинках. Не хочу долго писать и приводить примеры, примеров этих предостаточно

была и целина с урожайностью дикой

Первый год целинного урожая, это был первый год закупки пшеницы за рубежом. Весь невиданный урожай благополучно сгнил на летних токах. По мнению многих аналитиков освоение целины отбросило СССР лет на 20 назад. В 80-х годах урожайность на целине не превышала 10 центнеров с гектара меньше было только в Китае. Для сравнения пример из моего родного Ставрополья максимальная урожайность пшеницы при СССР не превышала 50 ц с гектара в настоящее время превышает 70ц с га.

[Дохляк]

В том-то и дело, что при слишком плановой. В которой все планировалось "впритык", очень многое без конкуренции (а зачем? советское - значит, качественное, и ниипет ) и чуть что не так - накрывалась вся цепочка.

конкуренция -- отстой, это вам любой буржуин скажет. монополия рулит. по сей причине сами-то рыночные чемпиёны так и норовят посливаться в экстазе, вместо честной борьбы без правил.


плановая экономика, конечно, доведение дела до дурной крайности, равно как и рыночная. у этих двух принципов разные условия применения, и в здоровой, сбалансированной экономике они оба должны присутствовать.

прикол в том, что свободная конкуренция (и порождаемая ей либеральная демократия) эффективна только на открытом пространстве, где дохера ничейного ресурса. который надо поскорее найти и подобрать.

в таких условиях жестко централизованная система, будь то корпорация или феодальное государство, проигрывает. чисто системно -- просто иерархическая структура фатально теряет эффективность при необходимости сильного распыления по множеству направлений.

в условиях ограниченного ресурса, замкнутого рынка, конкурентам нечего подобрать, и они начинают жрать друг друга. бесполезно проебывая на эту борьбу тот самый ограниченный ресурс. и тут уж админсистема решает, со своими казарменными порядками, плановым производством и распределением.

в реальной экономике, как правило, есть и ядро и оболочка. пока свободные "пионэры" (или там, казаки, например, или венчуры всякие) осваивают дикие фронтиры, князья (или олигархи) потихоньку прибирают свежеосвоенные "земли" к ядру.

на длинных исторических отрезках небезынтересно наблюдать, как "демократии" и "аристократии" некоторых государств циклически сменяют друг друга... отражая колебания экологической ниши.

[Дохляк]

сельское хозяйство было убито практически насмерть, какой накормить когда Россия будучи многовековым экспортёром начала закупать хлеб

список веков огласите, пожалуйста...
хотя бы ориентировочно, куда, когда и сколько вывозилось. небесполезно было бы отделить фактаж от мифологии в данном вопросе. когда, например, вообще появилось товарное производство хлеба в России.

[Дохляк]

Т.е. когда сам человек станет немного ... гм... другим.... Это как раз и есть то, о чём я говорила.

так нет же ничего проще. индивидуум проходит свой путь эволюции от сперматозоида до маршала от животного детеныша до человека в течение каких-то жалких нескольких (ну ладно, пусть даже десятков) лет. родился в племени людоедов -- будет людоедом. родился в США -- будет американцем. офигенная воспитуемость-то.

просто-таки мягонькая глинка в руках общества.

а вот наоборот, человеку на общество повоздействовать, увы... а многие брались.

[Гугон]

список веков огласите,

Если мы говорим исключительно о пшенице, то уже во времена Ивана Грозного осуществлялась бойкая торговля с той же Англией через Белое море, а после захвата Нарвы и по Балтике.

[Torgvald]

Думаю, что никто не будет спорить с тем, что в СССР люди в массе своей были значительно ближе друг другу
Ну да, кто-то так:

Да,только с крокодилами и обезьянами неувязочка вышла-это вот больше к заокеанским "пртнерам",-там в чести это.
А люди,да ближе были.
Вот так,например:

Или так:

И так тоже:

И читали мы много,в отличии от современной России. После 23 лет "демократического созидания и борьбой с наследием тоталитарного прошлого" пришлось проходной бал снижать для выпускников школ по русскому языку. Ибо -жопа. Народ не читает. При тоталитаризме любили потролить америкосов-мол не знают где США на карте,не знают,когда началась Вторая Мировая Война. Ничего, мы в совсем усердии догнали таки Пендостан в этом нелегком поприще. Наши дети уже ни знают истории,и не читают книг. Можно много и радостно перечислять новые и новейшие системы вооружения российской армии. Но кто лет через 5-10 сядет за ручки управления истребителями,рычагами танков,штурвалами кораблей?Дряхлеющие дедушки и те кому "тут классно ПЛОТЮТЬ"? Мне конечно возразят,что мол Россия большая и кто нибудь да найдется. "Вот мой племянник Вася читает Достоевского!!!" На такого Васю найдутся 10 Вась, играющих в Call of Duty и убежденно считающих что "Raskolnykofff" это новый персонаж Diablo 3,которого скоро введут.
С толпой безыдейных ,безграмотных баранов- Великой Страны не построишь. Цивилизации Менеджеров и торговых представителей чуждо стремление к Звездам(уж простите господа Белогвардейцы за пафосность). Лучше и проще подогревать стремление купить новый Айфон иноземной сборки,чтобы через несколько дней взять кредит на следующий. Страна-рушащая заводы и строящая супермаркеты,торговые и развлекательные центры- деградирует.
Нам улыбался с портрета Юра Гагарин. Нашим детям останется смотреть на осклабившегося клоуна из МакДональдза.

[Valtapan]

И что?

Полюбопытствуйте: Рубакин Н. А. Голод как социально экономическое явление // Новый энциклопедический словарь / под общ. ред. академика К. К. Арсеньева Т. 14 Столбцы 39-46 - это что касается справочной литературы.

Ну и немножко проправительственной печати соответствующего времени:
Причины падения цен на хлеб // Санкт-Петербургские ведомости. 1896 г. № 101. 14 апреля. С. 1-2.:

Обратите внимание на то, как "изящно" сформулирован голод 1891-92 г.г. (и его причины)...

Жеккулин С. Переселение и расселение крестьян в связи с поднятием их экономического благосостояния (Письмо предводителя дворянства) // Санкт-Петербургские ведомости. 1893. № 112. 28 апреля. С. 2.

Ну и Адамец С. Кризисы смертности в первой половине ХХ века в России и на Украине:

Голод 1892 г., усиленный эпидемиями холеры, оспы и тифа, вызвал последний острый кризис смертности в Российской империи. В годы таких кризисов продолжительность жизни опускалась до 26 - 28 лет у женщин и до 25 лет у мужчин. Однако в начале XX в. кризисы смертности стали слабеть. Неурожаи конца XIX в., 1906, 1909 и 1911 гг., так же, как и новая эпидемия холеры в 1910 г., слабо отразились на продолжительности жизни, которая у женщин не опустилась ниже 30, а у мужчин — ниже 28 лет

Феерично... Средняя продолжительность жизни основной массы населения не превышает 30 лет зато, гоним хлеб на экспорт так, что даже в голодный неурожайный год не успеваем распродать содержимое потовых складов...


/*****************************************************************/

если бы во время провели реформирование экономики возможно СССР сейчас прекрасно существовал

Мы не можем знать, что в реальности было бы, поскольку этого не случилось.
Мы не можем знать какие из не предпринятых действий сохранили бы Союз, а какие развалили бы его быстрее...
Мы знаем только, что те действия, которые имели место быть, привели к тому результату, который есть...
Все остальные "если" - лишь предположения большей или меньшей вероятности, подкрепленные разве лишь ИМХОй их авторов.
Оперировать предположениями...

[OUTCAST]

Эко как вас колбасит , граждане антисоветчики и недобитые диссиденты а темка то зацепила... Почитал , интересно ... отвечать на каждый пост будет , конечно , невозможно , поэтому попытаюсь всё втиснуть в один пост.
Волгарь , я вот теперь не знаю как к вам обращаться - Ваше высоко благородие или пан Волгарь , Ваша светлость или милостивый государь ? Камрад - подразумевает товарища по борьбе , одинаковые левые взгляды , так уж исторически сложилось. Ладно , шучу . судя по вашему посту у вас очень скользская позиция по этому вопросу . Красной нитью проходит Россия от Рюрика до Путина , да так оно и есть для каждого русского , только определиться всё равно придётся. За красных или за белых. В стороне отсидеться не получится .Вот вы за Россию , так думаю все на этом форуме за Россию , только какую ? Она ж не может быть всеми сразу. Боярская , имперская , социалистическая или капиталистическая какая ? Сильная ? ну дык кто против ? все за . Так всё-таки какая ? А то ваши рассуждения похожи на религию ( "...удобную религию придумали..." В. Высоцкий) Вот вы полезли в розетку голыми руками , вас ёбнуло током - вы - "бог наказал" , в подворотне нашли сотку баксов - бог подал. Такие рассуждение о стране и её будущем не приемлемы. Уж не обессудьте , камрад , но отсутствие позиции - вот ваша позиция. ИМХО.
Гугон , вам бы не помешало определиться , а то тут согласен , тут нет , ежели бы да кабы , 2000 лет , утопия. Клише и штампы. Смею предположить , что "Капитал" Маркса вы не читали , поэтому с какого перепугу вы взяли 2000 лет для постройки коммунизма ? Утопия ? Назовите тогда предпосылки ( по Марксу) о построении коммунистического общества в государстве и опровергните их , мол так и так , ни у одного государства сегодня этих предпосылок нет - значит и нет коммунизма. Всё остальное - лирика. Утопия.... Генерал Батиста тоже наверно сказал это слово , когда узнал что 83 храбреца на утлом судёнышке решили устроить революцию.
Но знаете чем мы сильнее вас при любом раскладе ? Вы можете очень скурпулёзно критиковать социализм и коммунизм и говорить что они не состоятельны , но взамен вам предложить нечего. Н Е Ч Е Г О !!! А у нас есть наши идеалы , которые для нас есть путеводная звезда в этом дерьмовом мире и пусть наша дорога узкая и неудобная в отличие от вашей широкой и удобной , но выбрали мы её осознанно .

[Дохляк]

список веков огласите,

Если мы говорим исключительно о пшенице, то уже во времена Ивана Грозного осуществлялась бойкая торговля с той же Англией через Белое море, а после захвата Нарвы и по Балтике.

"бойко" -- это субъективная оценка. а как насчет количества?

навскидку: http://scepsis.net/library/id_882.html
Британская торговля в 1697-1700 годах
Импорт из России -- 112 252 ф.ст

пересчитываем бабки в булки на 1700 год:
http://apps.nationalarchives.gov.uk/...sults2.asp#mid
-- и того, 37 тонн в типа зерновом эквиваленте за три года

само собой, это грубая оценка порядка цифр. торговали не только с англичанами, конечно, но и не только зерном.

гз. таки неверно посчитал, сейчас пересчитаю.

[Valtapan]

а темка то зацепила...

Ды ить третий по важности вопрос: "Как нам обустроить Россию?"... Ща еще грамм по 150 накатим, грибочками закусим, и-и-и...

[OUTCAST]

Ды ить третий по важности вопрос: "Как нам обустроить Россию?"... Ща еще грамм по 150 накатим, грибочками закусим, и-и-и...

флудеров - белогвардейцев по законам революционного времени поставим к стенке !

* * *

Ешь ананасы, рябчиков жуй,
день твой последний приходит, буржуй.

1917

[Torgvald]

а темка то зацепила...

Ды ить третий по важности вопрос: "Как нам обустроить Россию?"... Ща еще грамм по 150 накатим, грибочками закусим, и-и-и...

И как у нас говорят-" и в школу не пойдем!!!")))
хотя поздновато.В школу то.)

[Valtapan]

флудеров - белогвардейцев по законам революционного времени поставим к стенке !

Всех не перестреляете

[Ястребок]

Социализм - это распределение. Если есть что распределять, то почему бы и нет, а если нет, то звыняйтэ - бананив нэма. У коммунизма системные требования по части распределения покруче будут. Ему нужны охренительно развитые производительные силы, которые в состоянии произвести все что угодно в огромном количестве.

[Valtapan]

...хотя поздновато.В школу то.)

Учиться плохому никогда не поздно

[Дохляк]

Социализм - это распределение. Если есть что распределять, то почему бы и нет, а если нет, то звыняйтэ - бананив нэма. У коммунизма системные требования по части распределения покруче будут. Ему нужны охренительно развитые производительные силы, которые в состоянии произвести все что угодно в огромном количестве.

короче, добил остатки пиваса и щас выдам, как обустроить коммунизм в России через развитие производительных сил...

строим завод-автомат по производству 3D-принтеров и расходников к ним; распределение простейшее -- раздаем каждому по потребности в количестве одна штука на срок гарантии. натурально получаем натуральное хозяйство -- каждый сам себя обеспечивает. бинго! полный коммунизм, не хуже первобытного. производственному рабству кирдык. ну и цивилизации заодно.

[OUTCAST]

Всех не перестреляете

эт мы еще посмотрим (с)

[OUTCAST]

немного наглядной агитации в белогвардейское осиное гнездо.

[Valtapan]

З.Ы. Детство, юность и молодость в позднесоветский период привило иммунитет к наглядной агитации

[Ястребок]

строим завод-автомат по производству 3D-принтеров и расходников к ним; распределение простейшее -- раздаем каждому по потребности в количестве одна штука на срок гарантии. натурально получаем натуральное хозяйство -- каждый сам себя обеспечивает. бинго! полный коммунизм, не хуже первобытного.

Остался сущий пустяк - уговорить буржуинов дать каждому по 3D-принтеру с расходниками бесплатно. Хотя,конечно, наноассемблеры Эрика Дрекслера покруче будут, но это пока фантастика, а 3D-принтеры уже реальность.

[OUTCAST]

Вложение 4217

Зачем бороться с коммунизмом и социализмом - с идеологией как таковой? Какую угрозу она представляет? Сторонники этой теории предлагают распределять продукцию в соответствии с трудовым вкладом - это же прекрасно, зачем с этим бороться? Социализм… Если кто-то говорит: богатые должны делиться с бедными - Вы против этого? Против социальной справедливости? Если социализм - это страна, которая предлагает своим гражданам бесплатные услуги, зачем с ним бороться? Вы против бесплатной медицины, бесплатного образования, бесплатных услуг?
Что такое социализм [по арабски - "Иштиракия"]? Лингвистически - это означает, что богатства принадлежат народу, а не горстке. Это - счастье, если богатства делятся между всеми и никто не вправе присвоить чужое, превратить других людей в бедных и бесправных рабов.
Как им не стыдно говорить "я против социализма" или "против коммунизма"?
Если бы Вы говорили, что Вы против Советского Союза, потому что это великая держава, ядерная страна, к власти в ней могут прийти злые люди, которые применят эти ракеты против Вас - это понятно.
Но говорить, что Вы боретесь с ним из-за социализма или коммунизма - это стыдно, антигуманно и аморально.

Муаммар Каддафи. 2007 г.

[Torgvald]

период привило иммунитет к наглядной агитации

Ну тогда..демократической агитации малость:

[Valtapan]

Нда... Надо было дописать слово "любой"
Эх, молодежь... Всему учить надо, даже читать между строк

[Ястребок]

А че, веселый у нас марксисткий кружок.

[OUTCAST]

Вложение 4219