О коммунистах и идеалах

[Valtapan]

Просто в автопарках, в которых присутствовали оба автомобиля называли, их по-разному.

Ну это-то как раз понятно... Надо ж их как-то отличать...

[Гугон]

При реализации это лозунга мы наблюдаем, что труд у людей разный (нагрузки, условия, степень ответственности и т.д.), соответственно и доля при распределении общественных благ - разная, пропорциональная степени участия в их создании (т.е. труду). Ну и какое тут к лешему "равенство"?

млин, ну не в этом же заключается равенство.

[Негра]

ну не в этом же заключается равенство

А в чём?

[Дохляк]

Социальное (т.е.общественное) равенство - это нонсенс для реального человеческого общества. Можно говорить о равенстве прав перед законом, о формально равных стартовых возможностях, даже об имущественном равенстве в качестве части некоей идеальной модели...
Но сами по себе люди не одинаковы, т.е. не "равны", и общество по-разному воспринимает умных и глупых, здоровых и больных, красивых и некрасивых, талантливых и людей со "средними способностями"...
Так что никакого "социального равенства" в этом мире не предполагается даже при самом удачном фантастическом развитии событий.

товарищи, скажите мне, как марксисты марксисту, вы "Капитал" читали?

[Негра]

угу, и чЁ?

[Дохляк]

угу, и чЁ?

уверена? что означает и какую роль играет понятие "равенство" в модели экономики, которую Маркс положил в основу своей теории?

[OUTCAST]

товарищи, скажите мне, как марксисты марксисту, вы "Капитал" читали?

стыдно , но не читал.... а Терри Иглтон " Почему Маркс был прав" не покатит ?

[Дохляк]

товарищи, скажите мне, как марксисты марксисту, вы "Капитал" читали?

стыдно , но не читал.... а Терри Иглтон " Почему Маркс был прав" не покатит ?

нет. увы, даже близко не.
серьезно, если для вас это имеет значения (мне кажется, имеет), возьмитесь за первый том. не так уж он и туго читается, просто торопиться не надо. это ж фундамент.

[OUTCAST]

закачал в смартфон. Дохляк , если чего не пойму - просветите ?

[Дохляк]

закачал в смартфон. Дохляк , если чего не пойму - просветите ?

обсудим вместе, разберемся.

[Негра]

какую роль играет понятие "равенство" в модели экономики, которую Маркс положил в основу своей теории?

Оставьте мне, пожалуйста, право рассматривать "равенство" несколько шире "экономической модели" и не рассматривать Маркса в качестве единственного и, главное, полного источника истины.

[Дохляк]

Оставьте мне, пожалуйста, право рассматривать "равенство" несколько шире "экономической модели" и не рассматривать Маркса в качестве единственного и, главное, полного источника истины.

За "социализм без Маркса"?

[Valtapan]

За "социализм без Маркса"?

А чё? Михаил Александрович и Пётр Алексеевич одобрят...

[Негра]

С миру по нитке - голому "социализм"

[Гугон]

Оставьте мне, пожалуйста, право рассматривать "равенство" несколько шире "экономической модели"

"Софизмы и афоризмы, маразмы - так заразны..." (гр. Телевизор), это я к тому, что не нужно валить в одну корзину яйца и яблоки. Если мы говорим об экономике, а "социализм" это прежде всего экономическое понятие, то и рассматривать нужно понятие "равенство", прежде всего, с экономической точки зрения. Кстати, зря Вы так о Марксе, как бы кто лично к нему не относился, но нужно признать, что разработанная им теория это краеугольный камень всех экономических теорий современности.

[ЛАДЪ]

Вот только не дописал Капитал КМ, на вопросе цены посыпался,(себестоимость, прибыль ,планирование в хаосе спроса-предложения исчезают), да и плюнул на эту затею,что ни разу Ленина не смутило...
а уж как обьективность(Творцом что ли человекам заповедано?)общественноэкономич.формаций и их смены доставляет...цэ ж прикрыть ситуацию паразитирования меньшенства на труде большинства -самое то,...хоть при капитализме,хоть при социализме-коммунизме ..

[Негра]

Если мы говорим об экономике, а "социализм" это прежде всего экономическое понятие, то и рассматривать нужно понятие "равенство", прежде всего, с экономической точки зрения.

Тю... Если мы говорим об экономике, то и рассматривать будем экономические аспекты. Это и ежу понятно.
Только фишка в том, что ни "социализм", ни "коммунизм" не являются "экономическими понятиями". И даже придуманы не Марксом. (К примеру, понятие "социализм" впервые встречается у Пьера Леру.)
Это, скорее, философские (политологические) понятия, описывающие вариант общественного устройства, принципы, лежащие в основе некоей общественной модели. Даже семантически в основе этих понятий лежат слова "общество" и "общий".
И та самая упомянутая здесь Марксова экономическая модель - это лишь часть концепции, описывающая экономический инструмент построения модели под заявленные принципы. При этом даже по Марксу "базис" неотрывен от "надстройки".
"Социализм" - это понятие, описывающее модель коллективистского общества, основанного на принципе социальной справедливости. При этом понятия "коллективизм" и "справедливость" никак не вмещаются в "экономические" рамки и уходят своими корнями в этическую и мировоззренческую сферы.

[OUTCAST]

И даже придуманы не Марксом.

Галя , это нельзя ПРИДУМАТЬ !!!! Это естественный ход истории.

Владимир Ильич Ленин называл такие источники и составные части марксизма:
- немецкая философия,
- английская политическая экономия,
- французский социализм.

Зародышевой формой идей УТОПИЧЕСКОГО СОЦИАЛИЗМА у всех народов была легенда о прошлом "золотом веке", рисовавшая в идеализированном виде общинный строй и господствовавшее в нём социальное равенство людей. Подобные фантастические изображения встречаются в фольклоре и в обществ. мысли народов Древнего Египта, Передней Азии, Индии, Китая и Юго-Восточной Азии. В античной Греции легенда о "золотом веке" развивалась в дискуссиях мыслителей об общественном неравенстве и "естественном" состоянии общества, об уравнительном строе Спарты, социальных реформах Солона в Афинах, в платоновской утопии кастового "коммунизма", а также в сказочных повествованиях о странах "золотого века", найденных путешественниками на островах в Индийском океане (Эвгемер, Ямбул).

http://otvet.mail.ru/question/39523690

Термин придумали Германии. Проработали идею во Франции и Италии. А проблески были во все времена начиная с Др. Греции и Рима. ( в Риме, если вы помните первые христиане, проповедовали равенство, братство, довольствоваться малым.)

http://otvet.mail.ru/question/165421854

[Негра]

- немецкая философия,
- английская политическая экономия,
- французский социализм.

Тоже не на пустом месте взялись. О господстве справедливости писал Платон, когда ни немцы, ни англичане, ни французы на историческом горизонте ещё не маячили.
О том, что нынешнее понимание социализма уходит своими корнями в раннее христианство, можно с успехом почитать у Энгельса.
Так что, да

Это естественный ход истории.

Такая неизживная мечта человека о справедливости.

Знаешь, почему она в этом мире постоянно накрывается медным тазом?
Потому что для основной массы её апологетов, реализация этой справедливости заключается в том, что кто-то должен поделиться с ними, а не в том, чтобы, как следует из понимания высшей справедливости ( в том числе и в первую очередь - в христианском понимании) отдать своё.

[OUTCAST]

что кто-то должен поделиться с ними

Да , именно так. С какого такого перепугу , ну например, у Ходорковского, денег больше , чем у большинства граждан , честно изо дня в день выполняющих свою работу , которая гораздо важнее , для общества в целом , чем финансовые аферы олигарха ?

[Valtapan]

что кто-то должен поделиться с ними

Да , именно так. С какого такого перепугу , ну например, у Ходорковского, денег больше , чем у большинства граждан , честно изо дня в день выполняющих свою работу , которая гораздо важнее , для общества в целом , чем финансовые аферы олигарха ?

Вы уверены, что вместо "большинства граждан" и последующих слов, не хотели сказать "меня"

[Негра]

Да , именно так.

Угу. Вот в этом и состоит кардинальная разница между христианством и "социализмом".
Поэтому христиане верят в то, что для того, чтобы изменилось общество, должен измениться человек. В то, что справедливость - это когда каждый готов отдать, а не взять. Когда мотивация основана на любви и самопожертвовании, а не на корысти и зависти.
А социалисты верят в то, что стоит только дать им немного власти и денег, как их жизнь улучшится. Их собственная. Но, поскольку они всё такие же люди с той же природой, стремление улучшать свою жизнь за счёт других никуда не девается. Массово, я имею в виду: честные люди есть всегда при любом строе и во все эпохи. Поэтому замечательные идеи на практике извращаются и в итоге превращаются в свой антипод.
Именно так развалился СССР. Цели и принципы (замечательные и правильные) были преданы в угоду властолюбию и корысти. Причём преданы не только властной верхушкой и партийной номенклатурой, но и теми самыми "обычными людьми", которые теперь вновь хотят отнять и поделить. Ну, кроме тех, у кого хотят это отнять.

[Дохляк]

За "социализм без Маркса"?

А чё? Михаил Александрович и Пётр Алексеевич одобрят...

о, куда дело идет... вот так потихоньку и вырулим на исконное-то...

[Дохляк]

Да , именно так.

Угу. Вот в этом и состоит кардинальная разница между христианством и "социализмом".
Поэтому христиане верят в то, что для того, чтобы изменилось общество, должен измениться человек.

какое же это христианство, Галь? это какой-то нью-эйдж... еще царство света на земле построить предложи, в рамках христианской традиции.

В то, что справедливость - это когда каждый готов отдать, а не взять.

сколько ни делиться нищетой, счастья не будет. чтобы что-то отдавать, нужно что-то иметь в избытке, а значит, уметь это создавать. с этого начинается, с созидания... а не с распределения.

Когда мотивация основана на любви и самопожертвовании, а не на корысти и зависти.

корысть и зависть, технически, не источник мотивации, а передаточный механизм. источник -- потребности. кстати, не случайно практики мировых религий ориентируются на ограничение потребностей в не меньшей степени, чем на подавление страстей, хотя это сложнее. и еще сложнее оторвать одну сторону единого от другой.

любовь -- противоположная сторона ненависти, а самопожертвование -- убийства. яркие проявления противоположностей случаются на фоне друг друга. альтруизм вырабатывается на базе ксенофобии, отделения своих (своим -- все!) от чужих (чужие -- не люди).

в общем, эта... "осторожнее злоупотребляйте"(c)

А социалисты верят в то, что стоит только дать им немного власти и денег, как их жизнь улучшится. Их собственная.

верующие социалисты?
в мире есть верующие физики, например. верующие математики и инженеры, военные и ремесленники, и т.д. в человеке многое что сплетается, но при чем тут вера к физике, например? к науке, к профессиональной деятельности? к социализму -- который вообще-то является моделью общественной организации, а не религией. если кому-то угодно строить на этом секты, так кто ж помешает, можно и на основе теореме Пифагора кровавых ритуалов напридумывать.


а модель она только модель, ее задача -- моделировать объективные процессы в пределах своей области определения и заданной погрешности. этим и занимается наука, а не поисками Вечных Истин для верующих. научная теория -- это инструмент, который работает в руках того, кто его осваивает. а в руках дурака любой инструмент -- орудие нанесения травм себе и окружающим...

[Негра]

еще царство света на земле построить предложи, в рамках христианской традиции.

Лёва, "в рамках христианской традиции" - это "построение царства Божьего" теми, кто будет избран Богом после Суда. В ином мире. По Божьему закону. И это предполагает именно изменение человека.

Предлагаю отдельно в хилиазм не погружаться во избежание...

верующие социалисты?

Несомненно. Они слепо верят в то, что можно изменить общество, не меняя себя в нём. И при этом у них даже чудеса не случаются.

любовь -- противоположная сторона ненависти, а самопожертвование -- убийства.

Как по мне, это некоторое притягивание имеющихся под рукой понятий за уши.
С какой стати

альтруизм вырабатывается на базе ксенофобии

?????
Там, где есть хоть какая-то фобия по отношению к людям, альтруизм в чистом виде не возникает даже как идея. Альтруизм - средство против эгоизма. Именно что "отдать" против "взять".

У тебя все рассуждения строятся на противопоставлении и противостоянии. А "общество справедливости" со всеми своими основополагающими принципами основано на объединении и взаимоподдержке.

[Гугон]

общественноэкономич.формаций и их смены доставляет...

С этим проще, даже беглого взгляда достаточно, чтобы понять, что теория общественно-экономических формаций, предложенная Марксом, всего лишь частный случай, распространяющийся сугубо на Европу, да и то с определёнными оговорками.

Только фишка в том, что ни "социализм", ни "коммунизм" не являются "экономическими понятиями"

Это общественно-экономические формации, существования которых прочно увязано с экономикой и её структурой.

И даже придуманы не Марксом.

Америку тоже не Америго Веспуччи открыл

понятие "социализм" впервые встречается у Пьера Леру

любое понятие в науку кто-то когда-то ввёл, но это не мешает современному научному сообщество успешно этими понятиями пользоваться

"Социализм" - это понятие, описывающее модель коллективистского общества, основанного на принципе социальной справедливости. При этом понятия "коллективизм" и "справедливость" никак не вмещаются в "экономические" рамки и уходят своими корнями в этическую и мировоззренческую сферы.

Сколько мудрёных словей... Ответьте проще, какое государство можно назвать "социалистическим", а какое "капиталистическим"?

Знаешь, почему она в этом мире постоянно накрывается медным тазом?

Влияние человеческого фактора никто ещё не смог нивелировать, ну разве, что Моисей.

[Негра]

какое государство можно назвать "социалистическим"

В чистом виде? Никакое.

Это теоретические общественно-экономические формации, существования которых прочно увязано Марксом с экономикой и её структурой.

Вы забыли добавить то, что я вставила.
Пока что ни у кого не вышло проверить правильность Марксовой модели на практике (которая, как мы помним "критерий истины", ага). И у меня есть большие сомнения в том, что эта теория описывает модель полностью.
Именно потому что

Влияние человеческого фактора никто ещё не смог нивелировать

. Вообще довольно странно надеяться на "нивелирование" человеческого фактора в обществе.

Кстати, если внимательно читать Маркса, то можно обнаружить, что его модель таки тоже предусматривает изменение человека (см. внимательно, что он пишет о "коммунистическом обществе"). Только если экономические механизмы перехода как более конкретные и просчитываемые им были описаны, то механизмы формирования этой самой новой личности были оставлены за скобками. После чего примитивные трактователи "марксизма" стали радостно вещать, что ввиду изменения базиса, всё остальное - и "надстройка", и то, что над ней - сформируется "само". Ну как же... материя же ж "первична".
Вот как это "само" работает, мы имели возможность наблюдать на примере СССР.

[Гугон]

В чистом виде? Никакое.

а в грязном? шучу. Я хотел спросить в идеале (в теории).

Пока что ни у кого не вышло проверить правильность Марксовой модели на практике

На мой взгляд это не возможно, потому как Маркс проработал экономическую теорию капитализма, а вот с социализмом всё плохо. Опять же, сугубо моё личное имхо, никому ещё не удалось проработать (разработать, обосновать) экономическую модель социализма.

Вообще довольно странно надеяться на "нивелирование" человеческого фактора в обществе.

Вот по этому социальная революция невозможна, возможна только социальная эволюция.

что ввиду изменения базиса, всё остальное - и "надстройка", и то, что над ней - сформируется "само". Ну как же... материя же ж "первична".

Это убеждение столь же не состоятельно, как и убеждение либеральных экономистов, что "рынок сам всё урегулирует"

[Дохляк]

еще царство света на земле построить предложи, в рамках христианской традиции.

Лёва, "в рамках христианской традиции" - это "построение царства Божьего" теми, кто будет избран Богом после Суда. В ином мире. По Божьему закону. И это предполагает именно изменение человека.

так это люди сами будут строить божье царство на том свете?

Предлагаю отдельно в хилиазм не погружаться во избежание...

ладно...

Несомненно. Они слепо верят в то, что можно изменить общество, не меняя себя в нём.

покажи мне хоть одного такого идеолога социализма, кто не то, что "верил, что не изменяя", а не участвовал бы самолично в такой переделке. внушая людям этические и поведенческие установки через пропаганду социалистических идей.

С какой стати

альтруизм вырабатывается на базе ксенофобии

?????

не следишь за достижениями науки в области этологии?

http://elementy.ru/find?words=%D0%B0...x=0&search.y=0

Там, где есть хоть какая-то фобия по отношению к людям, альтруизм в чистом виде не возникает даже как идея.

по-моему, ты все время путаешь альтруизм как умозрительную идею с реальным альтруистическим поведением.

[Дохляк]

Только фишка в том, что ни "социализм", ни "коммунизм" не являются "экономическими понятиями". И даже придуманы не Марксом. (К примеру, понятие "социализм" впервые встречается у Пьера Леру.)

хорошо, давай от Карла Маркса до Пьера Леру в прошлое вернемся. но ведь и он тоже не изобрел социализм на пустом месте, просто название придумал. в его время это был предмет активного обсуждения, носилось в воздухе. ключевая идеологема была вброшена еще раньше.

Свобода, Равенство, Братство.

мы ведь о равенстве начали? оно тут уже в полный рост. и придумано еще раньше французской революции. так мы доходим прямиком до масонов, и далее, до их предшественников, артели вольных каменщиков.

давай до Адама не пойдем, на них остановимся, и зададим вопрос этим ребятам. что означало и какую роль играло понятие "равенство" для тех, кто его изначально придумал и принял для своей организации?

у них философского образования не было, и за абстрактные выдумки они куска хлеба не получали. а вот понятие зачем-то придумали. и следовали ему упорно в течение невероятно долгого времени. видать, оно оказалось для них жизненно необходимым.

так как же оно работает, "равенство", какую функцию несет?

[Негра]

покажи мне хоть одного такого идеолога социализма, кто не то, что "верил, что не изменяя", а не участвовал бы самолично в такой переделке. внушая людям этические и поведенческие установки через пропаганду социалистических идей.

Пропаганда идей и изменение себя сильно отличаются друг от друга. Пропаганда не работает, если очевидно, что пропагандист далёк от пропагандируемого. А что касается "этических и поведенческих установок", так почитай Ленина. Переписку особливо. Мало не покажется.

не следишь за достижениями науки в области этологии?

http://elementy.ru/find?words=%D0%B0...x=0&search.y=0

Поглядела. Затошнило. "Окно Овертона" в действии.

Реальное поведение (альтруистическое в частности) - это лишь отражение идеала.

[Негра]

как же оно работает, "равенство", какую функцию несет?

А чего на масонах останавливаться, давай до Платона дойдём.
"Равенство" не несёт никакой функции. Это некая идея, в которую в разные времена разные люди вкладывали неодинаковый смысл. В зависимости от собственных убеждений и реалий своего времени.

[Дохляк]

А чего на масонах останавливаться, давай до Платона дойдём.

а давай. только тогда уж не до Платона, а до афинского полиса, в социальных реалиях которого рождались его идеи.


так какую функцию выполняло понятие равенства в эллинском полисе?

"Равенство" не несёт никакой функции. Это некая идея, в которую в разные времена разные люди вкладывали неодинаковый смысл. В зависимости от собственных убеждений и реалий своего времени.

ага, в том и дело. фантазии у людей разные. а объективная реальность одна. может, будем держаться ближе к ней, а не к ее причудливым отражениям? или ты с позиции субъективного идеалиста считаешь, что "реальности" свои у каждого, кому какая больше нравится?