Будни и ужасы украинской армии

[Олег из Донецка]

Чьим проигрышем?

Клятых москалей, вестимо! Для украины-то союз с Европой - сплошные плюшки!

[Regel]

Украинский корвет,смотришь и сердце радуется

под песню Русланы "Дыки танци". И вспоминается, как на день нэзалэжности под сакарментальную музыку из "Призрака оперы" над ющером пролетали украинские самолеты.

Вот такие мысли, ога. А чё, вполне себе сердце, того, радуется.

[Regel]

Для украины-то союз с Европой - сплошные плюшки!

коровьи : (

[Волгарь]

и того: на протяжении двух страниц темы вы последовательно отрицаете необходимость долгосрочной стратегии в отношении Украины, и всячески это обосновываете.

что я не так понял? может, вы не то имели в виду, но ведь написали-то вы буквально так. что стратегии когда-то были возможны, но сейчас они невозможны.

на что я вам и возражаю: нет, нынешняя поспешная суета "ЕС-Янукович" не отменяет необходимости долговременной стратегии, и не делает ее второстепенной по отношению к "планам" военного реагирования и грозной полит-риторики (цена которой не велика). хотя бы потому, что эти скорострельные меры ничем не помогут. для них применения просто нет адекватных условий в складывающейся сейчас ситуации.

а это значит, что за этими псевдо-мерами (которые применены не будут -- но ах, если б нам тогда дали повод ввести танчики, ууух! мы б тогда, любого в пыль!), и похеренной долговременной стратегией... не будет сделано просто НИ-ЧЕ-ГО

И того: на протяжении двух страниц я пытаюсь объяснить, что все долгосрочные стратегии отнюдь не отменяют необходимости подготовки тех или иных вариантов силовых действий в отношении Украины. Поскольку быстро меняющаяся (и при этом не в лучшую для России и русских сторону) ситуация может вынудить к применению таковых, а неприменение - привести к стратегическому проигрышу и потерям.

При этом долгосрочные стратегии (на 10-15 лет) а) дело не военных с их планированием (ГОУ ГШ), а политиков (СовБез) и б) сами по себе не могут являться чем-то неизменным, поскольку в условиях войны (Холодной - в том числе) обстановка (включая стратегическую) слишком быстро меняется - для того, чтобы ее можно было уверенно спрогнозировать на столь длительные сроки. И в условиях резко изменившейся обстановки продолжать слепо следовать прежним стратегическим разработкам - путь к катастрофе стратегического же масштаба.

Более того - в условиях резкого изменения ситуации зачастую требуется именно быстрая реакция по обстановке - которую Вы, насколько можно понять, считаете чем-то худшим по отношению к долгосрочному планированию.

Причем - в зависимости от ситуации - может потребоваться и силовая реакция. Полностью исключить такую возможность нельзя. Полностью отказаться от использования силовых решений там и тогда, где и когда этого потребует обстановка, где это будет возможно и при этом выгодно - это заведомо сузить собственные возможности воздействия на стратегическую ситуацию. И без того не самые широкие. На и без того не самую благоприятную.

Стратегия как таковая - она возможна и, более того, необходима всегда. Но то, что в стратегии возможно, уместно и правильно в спокойный межвоенный ("мирный") период - включая пятилетний план строительства, например - в условиях активных действий не то что не всегда работает, а может оказаться попросту глупым. И стратегическое планирование при постоянном и резком изменении обстановки - сильно ужимается по срокам. Стратегия принимается не на 5-10-15 лет вперед, а на сезон, на кампанию - например, весенне-летнюю. При операциях стратегического масштаба долгосрочное планирование - это в лучшем случае месяцы, а не годы.

Особенно если не пользоваться всевидящим послезнанием, а исходить из того, что видно (и что может быть спрятано) в "тумане войны".

И сего: не надо путать долгосрочные бла-бла-бла-стратегии политиков с необходимостью быть готовым применить иные, а именно насильственные средства в любой момент - если этого вдруг потребует изменившаяся обстановка. Причем изменившаяся в любую сторону. Как невыгодную для нас - требующую моментальных ответных действий, так и в выгодную - требующую захвата и удержания инициативы при предоставившихся возможностях.

Вот, допустим, завтра внезапно!!! вспыхнет в Одессе восстание русских за "Родину", за Маркова - а у нас и десант туда на подмогу перекинуть нечем...

...или хоть гуманитарную помощь подкинуть восставшим...

Ну, вот не учли всего долгосрочные стратеги. По всем планам надо было бла-бла-бла-мир-дружба-жвачка, 15 лет постепенной культурной экспансии, и радостные гуцулы с трембитами и чапыгами приезжают в Москву с ключами от львовских кофеен и пивных - а тут вдруг нннна!!! - и понеслось. Из-за стакана клубники на базаре.

Так вот, планы силовой реакции на подобные изменения обстановки - это тоже часть стратегии.

И если стратегия учитывает только бла-бла-бла-мир-дружба-жвачка и не учитывает как крайнее, но допустимое и возможное по обстановке средство десант (а также подкинуть гуманитарной помощи и т.п.) - значит, стратега нужно отправлять воспитателем в детский садик для дебилов. Но и то - сначала на переподготовку. А то детей плохому научит - как Горби СССР.

Кстати, у горби-стратегов как раз вот этого самого элемента - готовности к правильному, точному и своевременному применению силы - и не было. Именно по этому каждый раз для них были охуительными новостями ситуации, требовавшие немедленного силового вмешательства - после чего начинались долгие принятия решений, оказывавшихся в итоге половинчатыми, запоздалыми и т.п.

Общий итог такой стратегии известен - долгосрочной она не оказалась.

Да, и еще одно.

не понял, к чему это, я вроде сдаваться не предлагал

если же увериться, что с долговременными стратегиями мы безнадежно опоздали, ну значит, придется признать поражение. альтернатив-то не останется.

В подобном случае - когда война началась, а со стратегиями опоздали, силовые действия нам претят-с и вообще непосредственная реакция на изменение обстановки - это фу - признание поражения возможно только капитуляцией.

Как у французов в 1940-м.

Может быть, с математической точки зрения оно и ничего... а со строго логической мы и Бородино проиграли... однако ж продолжаем отмечать как победу русского оружия - 200 лет как не признаём поражение, и все тут!

Потому что ежели ошибся, промахнулся, сбили с ног - это не поражение. Это ошибка. Поражение - это когда ты прекратил сопротивляться и признал себя побежденным.

В шахматах - хорошо и умно: логически оценил - сопротивление бесполезно - не стал затягивать партию. В войне за Родину (а сейчас, как ни пафосно прозвучит, идет война народная...) - за такую логику и расстрелять могут. Даже в блаародно-хрустящие времена генерала Стесселя, сдавшего Порт-Артур японцам и отправившегося вместо плена домой под честное слово не продолжать войну - отдали под трибунал. За то, что признал поражение, когда не были еще исчерпаны все возможности для продолжения боевых действий.

Во времена чуть более поздние - признание поражения во время войны (даже при очевидном и охуительном стратегическом проигрыше) иной раз называлось паникерством и наказывалось порой даже без суда и следствия, на месте.

Шопаделать, меня как офицера тоже учили в том же духе - что нужно делать, если война продолжается, а кто-то из солдат (и даже порой вышестоящих командиров) решил признать поражение. Аккурат на тот случай офицеру ПМ и выдается - воевать с ним нельзя, а вот пресекать панику - вполне. Или признать собственное поражение единственным достойным способом - желательно с одного выстрела.

...Ах да...

...Простите, люди добрые...

...как я мог забыть - у нас же ж нынче не война, у нас исключительно геополитические шахматы, в которых даже фигурки с доски не снимаются, а если и снимут - все до последней пешки обратно поставить можно и переиграть...

...и к применению силы против партнера - так, чтобы вместо вежливого взаимного признания удовольствия от игры кулаком в глаз, а то и ножом по горлу - никто-никто не готовится...

...и на Украине - сплошь только братский народ, в котором ну никто-никто не злоумышляет против русских, и уж тем более - про что-то силовое...

...а кто против - тот экстремист и провокатор, конечно же.

Как я мог забыть?!

Ужас-ужас.

[Волгарь]

Да, ну, и раз я все равно провокатор и поджигатель войны...

...поразжигаем?



И финал - бааальшая толпа на марше, скандирующая: "Москалив - на ножи, на ножи!.." - а запоминается последнее слово, это еще Штирлиц знал.

Эвон как путинская пропаганда братские народы ссорит!

Да, кстати, а татарчата (и не только) из Поволжья в крымские хизб-ут-тахировские лагеря таки ездят...

[Самогон]

Украинский флот возвращается уверенно и верно к своим корням.

Как, собственно, и вся украина - на хутора, к земледелию, в позапрошлый век.

Э нет брат. Это еще хороший вариант. Скоро и земледелия не будет. Начнут белые сахибы там газ новомодный добывать...рапс засаживать. Уууу. СвЫням корма не будет, не то что людям.

У меня соседка работала на фирме, которая арендовала земли на Украине по сельхоз цели. Говорила доходное дело ибо аренда копейки. Арендовали у громады я так понимаю сельсоветы.

[Дохляк]

И того: на протяжении двух страниц я пытаюсь объяснить, что все долгосрочные стратегии отнюдь не отменяют необходимости подготовки тех или иных вариантов силовых действий в отношении Украины. Поскольку быстро меняющаяся (и при этом не в лучшую для России и русских сторону) ситуация может вынудить к применению таковых, а неприменение - привести к стратегическому проигрышу и потерям.

не отменяют -- совершенно согласен!

но любые варианты силовых действий, я считаю, должны планироваться в контексте долговременной стратегии. разумеется, политической, если таковое уточнение требуется.

у вас получается такое противопоставление, мирная стратегия -- отдельно, а военные действия -- отдельно. и одно взаимоисключается с другим. типа пока мир, мирную стратегию проводить можно, а потом... внезапно! случается "обстановка", мир превращается в войну, планы выбрасываются в корзину, и побежали ура-в-атаку.


а как же бессмертное "война -- продолжение политики другими средствами"?

поймите, сейчас не начало XX века. эт тогдашние войны случались "внезапно" и становились для правящих верхушек политическими катастрофами. но таких войн-катастроф сейчас вести давно уже "не принято". практики войны-катастрофы больше нет. сейчас военные операции -- органичная часть политики, которая начинается задолго до, и продолжается после.

войны второй половины XX века для "больших" участников, США, СССР, Китая, Великобритании и т.д., это не "спасение Родин" от неведомо откель свалившихся катастрофы (это только для корейцев, вьетнамцев и т.д. оно так), а часть долговременных геополитических стратегий.

была стратегия США в Корее, Вьетнаме, Афганистане и т.д., в Африке, в Центральной и Латинской Америке; были стратегии СССР в соответствующих регионах. и если где-то что-то шло не так, никто не спешил отказываться от стратегий в принципе, и "действовать по обстановке" -- ничего подобного, просто корректировали стратегии, и двигали дальше.

а сейчас-то что у нас не так, что стратегии не нужны? метим в "геополитические объекты"?

При этом долгосрочные стратегии (на 10-15 лет) а) дело не военных с их планированием (ГОУ ГШ), а политиков (СовБез) и б) сами по себе не могут являться чем-то неизменным, поскольку в условиях войны (Холодной - в том числе) обстановка (включая стратегическую) слишком быстро меняется - для того, чтобы ее можно было уверенно спрогнозировать на столь длительные сроки. И в условиях резко изменившейся обстановки продолжать слепо следовать прежним стратегическим разработкам - путь к катастрофе стратегического же масштаба.

разумеется, это дело политиков, и разумеется, стратегии должны постоянно корректироваться.

но если вместо коррекции вопрос поставлен о полном отказе от -- это по идее конец карьеры таких стратегов. по причине профнепригодности. а вы тут говорите даже не о замене стратегий, а о полном отказе от -- при каком-то изменении обстановки.

Более того - в условиях резкого изменения ситуации зачастую требуется именно быстрая реакция по обстановке - которую Вы, насколько можно понять, считаете чем-то худшим по отношению к долгосрочному планированию.

быстрая реакция по обстановке возможна в том, и только в том случае, когда обстановка однозначно диктует эту реакцию.

и то еще далеко необязательно такая реакция будет правильной. (хотя по крайней мере, может быть оправданной). судить-то будут не по быстроте реакции, а по достигнутому результату.


допустим, вооруженные силы страны Г атакуют военную базу страны Р. эта обстановка диктует реакцию? очевидно, да. это прямой casus belli. страна Р отвечает на агрессию вплоть до военного вторжения на территорию страны Г, наводит там шухер и разгром, и закрепляет достигнутый результат политическими шагами. визги-писки недовольных геополитических зрителей оглушительны, но... последствий никаких не имеют. потому что реакция законна и адекватна, а противодействовать -- себе дороже (в той самой долговременной перспективе).

пример обратного вида: страна С вводит войска на территорию страны А, "по просьбе законного правительства" (после только что проделанного государственного переворота). тоже, знаете ли, "реакция по обстановке"...


что видим? что обстановки бывают разные.

и суть этих самых обстановок невозможно понять вне стратегического контекста. понимаете?

Причем - в зависимости от ситуации - может потребоваться и силовая реакция. Полностью исключить такую возможность нельзя. Полностью отказаться от использования силовых решений там и тогда, где и когда этого потребует обстановка, где это будет возможно и при этом выгодно - это заведомо сузить собственные возможности воздействия на стратегическую ситуацию. И без того не самые широкие. На и без того не самую благоприятную.

да. может потребоваться. да, нельзя отказываться. да, исключать нельзя.

но.

бессмысленно планировать сферическую военную операцию в вакууме.

потому что средства проведения таковой операции сильно зависят от контекста, а не диктуются по-простому сиюминутной локальной целесообразностью. такая "реакция на обстановку", даже локально-успешная, легко может принести вред стратегических масштабов, если совершается без осознания и планирования долговременных последствий.

поэтому любые такие операции должны прорабатываться в контексте долговременного планирования.

Вот, допустим, завтра внезапно!!! вспыхнет в Одессе восстание русских за "Родину", за Маркова - а у нас и десант туда на подмогу перекинуть нечем...

...или хоть гуманитарную помощь подкинуть восставшим...

ну и как вы будете планировать такую военную часть операции, вырванную из контекста операции политической? не имея ни малейшего понятия о том, кто и какими средствами вам противодействовать будет, какие средства будут допустимы, как будет развиваться обстановка после вашего вмешательства?

"сферический десант в вакууме" планировать будете?

или для начала проработаете пути возникновения такой обстановки (до операции) и пути ее завершения (после)? но это уже будет политическая стратегия, не так ли? и она будет диктовать условия военной части всей этой политической операции. которая, тащемта, в зависимости от контекста может быть оч-чень и оч-чень разной.

Так вот, планы силовой реакции на подобные изменения обстановки - это тоже часть стратегии.

меня озадачивает ваше стремление рассматривать военную операцию как "реакцию на обстановку", каковой обстановкой является "подписание ассоциации" Украины с ЕС. причем обстановка какбэ должна требовать немедленной военной реакции. вот это удивительно...

[Дохляк]

В подобном случае - когда война началась, а со стратегиями опоздали, силовые действия нам претят-с и вообще непосредственная реакция на изменение обстановки - это фу - признание поражения возможно только капитуляцией.

ну конечно, лучше признать поражение, чем отказаться от веры в опоздание любых стратегий, да? ну а дальше танцуем вокруг того, как нехорошо сдаваццо в плен.

Может быть, с математической точки зрения оно и ничего... а со строго логической мы и Бородино проиграли... однако ж продолжаем отмечать как победу русского оружия - 200 лет как не признаём поражение, и все тут!

от это вы круто пример привели, ни убавить, ни прибавить.

с позиции "действий по обстановке" Кутузов должен был встать насмерть, и положить армию. разве не того диктовала обстановка? враг под Москвой! а он, мерзавец такой, взял, да и Москву-то сдал. отказался от сопротивления! по вашей логике его надо было немедленно расстрелять, не так ли?


однако, шутка-то в чем, у него была стратегия. стратегия, срок которой простирался куда дальше Бородинской битвы. по вашей логике, на Бородинском поле он должен был отбросить все долговременные замыслы, и срочно думать только об одном --об одном дне. как же, некогда! враг торопит! авотхрен.

вот и празднуем. итог кутузовской стратегии празднуем, между прочим, а не действий по обстановке, которых тогда ряд военачальников требовали.

Потому что ежели ошибся, промахнулся, сбили с ног - это не поражение. Это ошибка. Поражение - это когда ты прекратил сопротивляться и признал себя побежденным.

поражение -- это когда вас победили. победитель, конечно, может и поинтересоваться, не желаете ли вы признать себя побежденным. но если вы неспособны оказывать действенное сопротивление -- на итог это не повлияет уже никак.

[Волгарь]

любые варианты силовых действий, я считаю, должны планироваться в контексте долговременной стратегии. разумеется, политической, если таковое уточнение требуется.

у вас получается такое противопоставление, мирная стратегия -- отдельно, а военные действия -- отдельно. и одно взаимоисключается с другим. типа пока мир, мирную стратегию проводить можно, а потом... внезапно! случается "обстановка", мир превращается в войну, планы выбрасываются в корзину, и побежали ура-в-атаку

Нет. У меня так не получается. Так почему-то то и дело получается в мире.

поймите, сейчас не начало XX века. эт тогдашние войны случались "внезапно" и становились для правящих верхушек политическими катастрофами. но таких войн-катастроф сейчас вести давно уже "не принято". практики войны-катастрофы больше нет. сейчас военные операции -- органичная часть политики, которая начинается задолго до, и продолжается после.

Сообщите это, пожалуйста, арабам. Особенно Каддафи не забудьте передать - мол, для правящей верхушки нынешняя война вовсе не катастрофа, что вы, так нынче не принято...

Первая Мировая - если поинтересуетесь вопросом - тоже не началась внезапно для участников (Больших Игроков!), в один бедственный час и прочая. И вторая. И даже 22 июня - сами помните тексты и даты директив да приказов.

Тем не менее, как ни странно, с утра 22 июня "красные конверты" в сейфах командиров РККА внезапно!!! превратились из тщательно разработанных до войны (не самыми худшими стратегами, заметим! - что и подтвердил общий итог) детальных планов - максимум в интересные документы для историков. Почему?

Плохие планы? Плохие стратеги? Плохие командиры, выполнявшие хорошие планы? Плохие подчиненные, не сумевшие выполнить хорошие приказы хороших командиров?

войны второй половины XX века для "больших" участников, США, СССР, Китая, Великобритании и т.д., это не "спасение Родин" от неведомо откель свалившихся катастрофы (это только для корейцев, вьетнамцев и т.д. оно так), а часть долговременных геополитических стратегий

Если хотите брать настолько широко, то войны первой половины ХХI века для "больших" участников - это вполне может быть опять-таки "спасение Родин", даже если это локальные конфликты. Потому как проигрыш нами "малых" войн - проигрыш опять-таки в стратегическом смысле, "послевоенное положение хуже довоенного хотя бы только с нашей точки зрения" - выгоден противнику. Холодная война, эпизодом которой являются "войны малой интенсивности" - это тоже "спасение Родины". Казалось бы, опыт СССР должен был бы этому научить, нет?

меня озадачивает ваше стремление рассматривать военную операцию как "реакцию на обстановку", каковой обстановкой является "подписание ассоциации" Украины с ЕС. причем обстановка какбэ должна требовать немедленной военной реакции. вот это удивительно...

Удивительно, что Вы это именно так воспринимаете. Не иначе, для Вас сама возможность военной операции может возникнуть только от чьего-то желания в танчики поиграть... в общем, эти военные - им бы только пострелять.

Я же еще раз скажу - ежели вдруг опять не дошло - что военная операция рассматривается именно как крайняя возможность при том или ином неблагоприятном для РФ развитии обстановки.

Для какового развития "подписание ассоциации" может создать предпосылки.

А может и не создать.

Просто изначально, много-много простыней назад - речь зашла, напоминаю, о самой возможности (или невозможности) развития событий по такому вот сценарию. Еще раз упрощая для понимания: было высказано мнение, что военная операция РФ против государства У невозможна в принципе, потому что это полный крах и ужас. Потому что нельзя и мы все только потеряем.

Я же отстаиваю ту точку зрения, что силовое воздействие - это один из инструментов, использование которого отрицать сразу и заведомо, без учета тех или иных вариантов развития обстановки - попросту глупо. Не исключено, что он и потребуется. Не исключено, что именно он и будет единственным средством, оставшимся для реализации интересов - ultima ratio reginum.

Но столь же не исключено - и даже более вероятно - что он не потребуется.

Однако при всем при том - инструмент должен быть, он должен быть готов к действию и должен быть план по его применению. И даже не один.

И даже собственно операция ВС РФ на территории Украины отнюдь не рассматривалась как единственная возможность даже именно силовой реакции: я упоминал, например, и "ольстеризацию Крыма"...

...но на это Вы внимания не обратили.

Или - не сопоставили с тем, что я говорил о "силовых вариантах"?

Просто удивительно.

Особенно удивительно то, насколько примитивный образ мЫшленья Вы порой пытаетесь приписать собеседнику - вместо того, чтобы попытаться самостоятельно понять, о чем же точно идет речь.

Ну, хоть вот настолько развернутого объяснения Вам достаточно - или Вы и его сейчас по абзацам и фразам разбирать будете, чтобы уточнить уточнения?

[Волгарь]

у него была стратегия. стратегия, срок которой простирался куда дальше Бородинской битвы. по вашей логике, на Бородинском поле он должен был отбросить все долговременные замыслы, и срочно думать только об одном --об одном дне. как же, некогда! враг торопит! авотхрен.

Дорогой Дохляк, припомните - может быть, даже на военной кафедре Вас учили, если нет - преподавателя общевойсковой тактики менять нужно было сразу - что даже на тактическом уровне до батальона включительно одним днем планирование не ограничивается. Хотя есть и боевая задача дня, и даже полное перехеривание планов за минуты боя, а стратегической обстановкой комбат вообще владеет только в объеме политинформации и прочих сообщений Совинформбюро.

При этом план "как не просрать всю армию в следующем же крупном сражении" - к полководческому искусству относится вполне, но является как раз реакцией на изменения обстановки (дали генеральное сражение - потери наши и противника такие-то, санитарные отдельно, расход боеприпасов, возможность пополнения на сегодняшний день и на ближайшую перспективу - в сопоставлении с противником...) - а не результатом долгосрочного стратегического планирования - на 5-10-15 лет вперед.

Вы же с завидным и достойным лучшего применения упорством пытаетесь поставить знак равенства между планированием как таковым, стратегическим планированием вообще (которое может и на один день осуществляться, и на операцию сроком в пару недель...) и именно ДОЛГОСРОЧНЫМ стратегическим планированием на годы вперед.

С постоянным противопоставлением - либо мы вот все-все распланировали на 10-15 лет и следуем, только слегка корректируя - либо альтернатива этому вообще полное отсутствие каких-либо планов и реакция строго в один день и на обстановку на столько-то часов без какого-либо анализа и прогноза.

а он, мерзавец такой, взял, да и Москву-то сдал. отказался от сопротивления! по вашей логике его надо было немедленно расстрелять, не так ли?

Слышь, парень, ну ты достал уже своей преднамеренной... даже не тупостью. Упертостью в желании показать собеседника тупым, а его логику - дебильно-солдафонской, такой, как в либеральских анекдотах про офицеров. Вот в этом же самом посте говоришь:

победитель, конечно, может и поинтересоваться, не желаете ли вы признать себя побежденным. но если вы неспособны оказывать действенное сопротивление -- на итог это не повлияет уже никак

- и при этом не доходит, что Михаил Илларионович НЕ ОТКАЗАЛСЯ ОТ СОПРОТИВЛЕНИЯ И НЕ ПРИЗНАЛ СЕБЯ ПОБЕЖДЕННЫМ?

И мнение победителя в Бородинском сражении - Наполеона Бонапарта - тут как раз было похую. Он-то как раз считал (и не без оснований), что русская армия сдает Москву, поскольку неспособна далее - в конкретной обстановке - оказывать сопротивление, достаточно действенное для выигрыша войны.

Да, Кутузов сдал Москву без боя - хотя арьергардные бои за Смоленск "чисто технически" можно было и повторить, причем в существенно бОльшем масштабе. Опыт оборонительно-отступательного боя в городе у армии уже был, и неплохой.

Но побежденным себя - не признал. Оружия (своего и армии) не сложил, обязательства не продолжать войну - не давал.

От дальнейшего сопротивления - не отказался.

Если не видишь разницу между раненным бойцом, который временно не способен продолжать сопротивление - и которого за это, что интересно, не расстреливают, а отправляют в тыл - и бойцом, который признает поражение, не исчерпав возможностей к сопротивлению - поднимает руки или убегает с поля боя...

...включи мозг.

А если не видишь разницы между сдачей Порт-Артура Стесселем (каковой пример был приведен и жирно выделен для облегчения усвоения) и сдачей Москвы Кутузовым, если тебе опять мерещится вместо меня кто-то этакий, который туп настолько, что не знает про отступательные бои, а только про "ни шагу назад" и т.п. - можешь не включать.

А то еще перегорит, драгоценный, при попытке-то...

Больше сказать нечего, кроме одного: и вот нахуя ж я столько времени-то потратил, кому пытался что-то объяснить, кто тут реально хотел понять или хотя бы толком прочитатьь все, что я писал?!

Лучше б я чем полезным занялся, ей-ей... Есть другие темы, есть другие люди...

Ответ можешь не постить, не трать время зря. В игноре.

[Regel]

извечный спор штатских с военными.
А в критический для страны ситуации штатские либо начинают мыслить как военные, либо...нет.

[Дохляк]

Ну, хоть вот настолько развернутого объяснения Вам достаточно - или Вы и его сейчас по абзацам и фразам разбирать будете, чтобы уточнить уточнения?

да ладно, ясно уже. на вопрос "какие силы будут противостоять", вы думаете о том, стоит ли там еще украинский полк ПВО, и далее под микроскопом, вплоть до пары ПЗРК -- а я бы поинтересовался насчет вмешается ли НАТО, в каком качестве и количестве, под какими ограничениями. к примеру, само ли войска введет, или ограничится развертыванием подрывной деятельности. как вы говорите, "ольстеризации" -- только уже наших, свежеоформленных угодий.


если вы рассматриваете военные акции в обстановке окончательного ухода Украины из роли буферного государства во враждебный лагерь, то на вмешательство внешних сил стоило бы рассчитывать в полный рост. и трезво оценивать возможности РФ не только ввести войска, но и надолго удержаться на занятых территориях -- адекватной таковому приобретению ценой. которая вообще-то начинается не совсем сразу чуть меньше, чем "ценой уничтожения России".

чтобы не разводить опять бодягу на километр, скажу кратко. пока Россия -- не сверхдержава, ей нужна нейтральная Украина-буфер. нарезать условно-нейтральное государство на два куска, свой и вражеский, для России не-сильной (так скажем, политкорректненько) -- крайне опасно.

[Дохляк]

А если не видишь разницы между сдачей Порт-Артура Стесселем (каковой пример был приведен и жирно выделен для облегчения усвоения) и сдачей Москвы Кутузовым, если тебе опять мерещится вместо меня кто-то этакий, который туп настолько, что не знает про отступательные бои, а только про "ни шагу назад" и т.п. - можешь не включать.

ну вот, я ему про одно, а он опять с тенями воюет... которые его все сдаться уговаривают. я блин себе бумажку на монитор наклею, каких слов в разговоре с вами вообще говорить нельзя, у вас на них рефлекс какой-то.

[Приазовец_]

нужна нейтральная Украина-буфер. нарезать условно-нейтральное государство на два куска, свой и вражеский, для России не-сильной (так скажем, политкорректненько) -- крайне опасно.

По-моему, это один из наиболее оптимальных вариантов именно для "России не-сильной".

[glava]

извечный спор штатских с военными.

Извечный спор за ради спора.
Естественно- в условиях мирного времени необходимо мирное (почти) взаимодействие- мир дружба фестивали(ну или поиски запрещенного в конфетах - если мира не выходит).Разумеется ,коллеги плаща и кинжала не могут не быть востребованы,ну это уж само собой.

НО. Иметь в виду ,что дружба может и того,закончится - тоже необходимо иметь в виду и..готовиться.Учения у границ,к примеру
Собственно ,что и делается.

Так что предмет спора (простыня VS. простыня) от меня решительно ускользает. Ну,при условии ,что смысл спора - сам спор

[Волгарь]

А в критический для страны ситуации штатские либо начинают мыслить как военные, либо...нет.

В зависимости от удаленности от места основных событий - бывает и так, что штатские громко обсуждают, почему это военные не готовились к войне, сколько на них чего было потрачено, а они только парады устраивали и т.д. и т.п.

...чуть поближе к событиям - настаивают на то, что военные должны сделать хоть что-нибудь (с очень понятным намеком на то, что стратегические планы военных непременно должны включать в себя недопущение врагов к хате конкретного штатского), а не ходить/ездить туда-сюда непонятно зачем, дармоеды...

...еще ближе начинаются просьбы не бросать, не оставлять, помочь-спасти, взять с собой, ежели чего...

...ну, и некоторые камрады, находящиеся с той стороны событий, вполне могут понять чувства штатских, которые так-таки и не мыслят по-военному, но когда непосредственные события докатываются до них - облегченно-радостно (несмотря на всю опасность) кричат "Это же НАШИ ПРИШЛИ!.."

...и в этот момент их меньше всего волнует долгосрочное стратегическое планирование и отдаленные геополитические последствия того, что вместо солдат в ихней униформе (или других нехороших парней - униформа не обязательна) на улице оказываются танки с нашенскими опознавательными...

Зато гордости за отечественных стратегов и за Отечество в целом бывает предостаточно.

[Волгарь]

Разумеется ,коллеги плаща и кинжала не могут не быть востребованы

...а также ножа и топора...

Иметь в виду ,что дружба может и того,закончится - тоже необходимо иметь в виду и..готовиться.Учения у границ,к примеру.

И по возможности - с той стороны.

[glava]

И по возможности - с той стороны.

та сторона постоянно сокращается. Про расформирование батальона химзащиты уже в курсе?

[Волгарь]

Про расформирование батальона химзащиты уже в курсе?

Так точно. Кстати, этот самый химбат своих представителей в Ирак посылал, на подмогу американцам, так что его расформирование почему-то не опечалило.

Но вообще-то под учениями с той стороны границ я имел в виду учения наших войск, а не ВСУ.

[V_V_V]

учения наших войск

Да ну вас в баню, с подозреваемым ВУСом)))
На тараканах тренируйтесь)))

[Андрей 1]

Шопаделать, меня как офицера тоже учили в том же духе - что нужно делать, если война продолжается, а кто-то из солдат (и даже порой вышестоящих командиров) решил признать поражение. Аккурат на тот случай офицеру ПМ и выдается - воевать с ним нельзя, а вот пресекать панику - вполне. Или признать собственное поражение единственным достойным способом - желательно с одного выстрела.

Во во а ещё Глав полит управление приказало такие шинели шить,что при желании руки вверх никак не подымешь.

[Дохляк]

нужна нейтральная Украина-буфер. нарезать условно-нейтральное государство на два куска, свой и вражеский, для России не-сильной (так скажем, политкорректненько) -- крайне опасно.

По-моему, это один из наиболее оптимальных вариантов именно для "России не-сильной".

такие дележи кончаются выигрышем более сильной стороны, и проигрышем более слабой. сильный сначала съест свою половину, а потом будет делить "ничью".

сейчас Украина целиком буферное государство, куда бы она там не колебалась -- ее собственные внутренние противоречия не позволяют уйти с концами ни туда, ни сюда. при разделении "по-военному" западная часть однозначно уйдет на запад; а восточная, вместо того, чтобы стать Россией, станет новой спорной территорией. только теперь уже меньшей и горячей.

извечный спор штатских с военными.
А в критический для страны ситуации штатские либо начинают мыслить как военные, либо...нет.

военные много думают о том, как половчее ввязаться войну, но слишком мало думают о том, как из нее выйти. а мировые войны так и начинаются -- с "маленькой победоносной кампании".

[Regel]

военные много думают о том, как половчее ввязаться войну, но слишком мало думают о том, как из нее выйти

да? Странно. Мне казалось (угу), что военные много думают, как наиболее эффективно выполнить
поставленную задачу и по возможности с наименьшими потерями. А оно вона как.

[Dimson]

Очень похоже, что невхождение Украины в ТС (после столь интерсивного и жесткого её склонения к этому), является скорее проигрышем, чем каким-то хитрозакрученным гамбитом

Чьим проигрышем?

Ну вот Николай говорит Мыколе:
- Не суй пальцы в розетку
- А я суну!
- Не суй, ёбом токнет!
- А я суну - назло тебе!
- Ну, как знаешь...


Формально, проиграл Николай

[Observerr]

Чьим проигрышем?

Ну вот Николай говорит Мыколе:

Строго говоря, если добраться до начала, речь шла о проигрыше в текущем раунде

[Dimson]

сейчас Украина целиком буферное государство, куда бы она там не колебалась -- ее собственные внутренние противоречия не позволяют уйти с концами ни туда, ни сюда. при разделении "по-военному" западная часть однозначно уйдет на запад; а восточная, вместо того, чтобы стать Россией, станет новой спорной территорией. только теперь уже меньшей и горячей.

Не могу согласиться. Если Запад уходит на Запад, Восток (Юговосток) однозначно уходит в Россию: непосредственно или на правах Абхазии и РЮО. Меньшим и горячим останется буфер - Центр с Киевом. Но в случае такого развития событий, скорее всего будет не до буферов и Центр, увы уйдёт вслед за Западом, став Апартеидом для русских...
Это, если дойдёт до дележа "по-военному"...

[Dimson]

Строго говоря, если добраться до начала, речь шла о проигрыше в текущем раунде

Строго говоря, проигрышем РФ в раунде и, соответственно, выигрышем ЕС будет подписание в ноябре Абоссоцыации
Так что раунд ещё не окончен, судейские очки не определены

[glava]

матч раундом не ограничен ))

[Дохляк]

Не могу согласиться. Если Запад уходит на Запад, Восток (Юговосток) однозначно уходит в Россию: непосредственно или на правах Абхазии и РЮО.

в лучшем случае внутри России появится еще один очаг напряженности, интенсивно подпитываемый через ушедшую на запад (бОльшую, заметим) часть. некое подобие Чечни, которую надо постоянно заливать баблом (что прибавит внутреннего напряга в самой России). отдельной проблемой будет форма отреза этого фрагмента.

[Дохляк]

военные много думают о том, как половчее ввязаться войну, но слишком мало думают о том, как из нее выйти

да? Странно. Мне казалось (угу), что военные много думают, как наиболее эффективно выполнить поставленную задачу и по возможности с наименьшими потерями. А оно вона как.

ага, как наиболее эффективно и с наименьшими потерями захватить аэродром, подавив дивизион ПВО и нейтрализовав пару ПЗРК, завалявшихся в сарае. на этом свою миссию они считают законченной. хеппи енд, конец фильма, титры, довольные зрители идут домой.

[Негра]

в лучшем случае внутри России появится еще один очаг напряженности

Странное, как по мне, представление о "лучшем случае" - не увидеть в этом ничего, кроме "напряжённости".

ушедшую на запад (бОльшую, заметим) часть

Это в километрах, в населении, в экономическом потенциале? В чём измеряешь?

отдельной проблемой будет форма отреза этого фрагмента

Это будет (если будет) просто первой по порядку проблемой.

А вообще, ИМХО, это всё фантазии, не имеющие отношения к реальности. На данный момент в данной ситуации.

[Dimson]

в лучшем случае внутри России появится еще один очаг напряженности, интенсивно подпитываемый через ушедшую на запад (бОльшую, заметим) часть. некое подобие Чечни, которую надо постоянно заливать баблом (что прибавит внутреннего напряга в самой России).

Ну, это Вы загнули. Подобие Чечни в Донецке? А с другой стороны, разве к ушедшей на Запад части (особенно, если она уйдёт с Центром) это не относится в равной, а то и большей степени?

отдельной проблемой будет форма отреза этого фрагмента

Как раз с формой отреза проблем не вижу: как это принято цивилизованной Европой, раздел пройдёт по административным границам

[Волгарь]

Да ну вас в баню, с подозреваемым ВУСом)))
На тараканах тренируйтесь)))

На чернобыльских? :morning2:

Такой полигончик получился - на поколения вперед хватит...