Сообщение от Кукушка
Просто один одарённый может задать столько вопросов, что не ответят и тысяча мудрецов.
Просто один одарённый может задать столько вопросов, что не ответят и тысяча мудрецов.
Артур,
а разницу в предпосылках напоминать вообще не стОит. Если целью стоИт лишь любым способом обвинить РФ.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
Предпосылки, увы, одинаковые, ЕМНИП
И налицо две совершенно разных модели действия одной и той же стороны. И очевидно разные результаты. Где тут обвинения?
ну вот здесь и ошибка.
Не хочу повторять, но предпосылки совершенно разные. Исходные ситуации совершенно разные. инициации процесса совершенно разные.
И развитие ситуации, соответственно, абсолютно разное.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
К примеру, Стрелков, который был также и в Крыму, думает иначе.
Он писал, что без российских морпехов на базах и ввода зелёных человечков в Крыму могло бы быть то же самое: сопротивление отдельных групп самообороны и сидение основной массы населения дома на диванах.
Как известно, самооборона/ополчение, похожее на ранние группы ДНР, сформировалось тогда также и в Крыму, с теми же целями: не допустить нашествия националистов.
Последний раз редактировалось Observerr; 14.08.2014 в 00:29.
А разве об этом речь? О том, что все развивается иначе. Именно потому, что разные предпосылки.
Ну не хочу я повторять то, что уже столько говорено. Даже конспективно.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
А в условиях возможных действий - разницы никакой?
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Мне всё же кажется, у России, как главной здешней силы, есть все возможности создавать условия и предпосылки, а не следовать им.
При наличии желания, конечно же.
Последний раз редактировалось Observerr; 14.08.2014 в 00:35.
После коленопреклоненных перед американцами кОзаков, посла США, вручающего погоны СБУшникам, и много чего еще, включая Кэтрин Чумаченко- особенно хорошо смотрится. И про все возможности - тоже.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
И тут мы снова смущённо смотрим в сторону крымского примера.
Артур,
ты точно говоришь об Украине? Не об Архангельской области?
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
А посмотрев - снова пытаемся ответить на вопрос:
В том числе и в том интересном условии, что Крым с самого начала, с 1992 года, упорно стоял за федерализацию Украины - и даже при ее отсутствии был все-таки автономной республикой, а не одной из областей.
И сопротивление киевским властям и их политике - собственное, внутреннее сопротивление - там отнюдь не с февраля 2014-го началось.
Ну, и у России "возможности создавать предпосылки" были чуть другие, чем во Львове, например...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Irina OK (15.08.2014), Regel (14.08.2014), Дохляк (14.08.2014), Лейтенант Злой (14.08.2014)
Ну, еще в январе не было никакой разницы.
Теперь - да, розница появилась. Создали.
Вот именно вся это рефлексия и привела к нынешней ситуации.
Если с самого начала верили в настолько непреодолимую разницу предпосылок, так и не нужно было затевать всю бодягу. Как минимум, не в нынешнем виде.
А если не верили, то и действовать следовало соответственно. Решительно.
В обоих случаях избежали бы нынешнего тупика.
Пиздец.Пардон май клатч...
Не, ну ежели у нас дискуссия на таком уровне идет - о чем шумим, собственно?
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
А еще можно было бы ебануть по майдану атомной бомбой. Решительно.
Если у Вас все упирается только в "разницу предпосылок" и нуваааще Россия на Украине могла до января распоряжаться как у себя в провинции - о чем вообще разговор-то? О том, что Вы бы на месте Путина действовали по-другому? Дык, тут каждый у нас мнит себя стратегом - только дай порулить...
Да-да. Все прям как в Архангельской области. И Путин лично губернаторов на Украине назначал, а как же.А еще - лишних олигархов равноудалил в Лондон еще десяток лет назад, конечно же.
А еще у Вас есть волшебный хрустальный шар для точного прозрения будущего... поделились бы с Путиным, что ли - а то нечестно получается: Вы рассуждаете о том, что не было сделано, зная точно, что именно произошло после этого - а ему приходится только догадываться, что получится, если он вот так или вот этак...
Последний раз редактировалось Волгарь; 14.08.2014 в 01:04.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Ёёёёёёли. Ну что ж ты меня заставляешь писать...Ну, еще в январе не было никакой разницы.
Теперь - да, розница появилась. Создали.
Ну вот же. Даже если грубо, приблизительно и на уровне январей.
АРК:
1. Официальная база РФ на территории Крыма. Не просто в/ч даже, а базы. С огромным количеством по меркам Крыма российского (а не пророссийского) населения, да не просто российского, а военно-морского, т.е. идеологически правильного. и имещего влияние на остальных.
3. Автономный статус Крыма.
4. Эффект неожиданности с появлением "зеленых человечков". Полной неожиданности.
5. Отсутствие ввода войск РФ ввиду их наличия на территории АРК. Их присутствие, как сдерживающий фактор.
6. Референдум о федерализации. (более 90% за)
7. После этого полная самостоятельность.
8. И лишь после этого просьба о принятии в состав РФ. При наличии огромного количества граждан РФ и подавляющего количества пророссийски настроенного населения.
Вопреки предложению Путина провести в регионах референдумы о федерализации. Донбасс:
1. Ахметовская вотчина.
2. Абсолютный регион Украины без вариантов.
3. Захват админзданий, организация "майдана наоборот".
4. Провозглашение ДНР (фактически сепаратизм).
5. Сопротивление ПС и Нацгвардии.
6. Отсутствие на территории региона в/ч РФ. Невозможность их ввода с точки зрения международного права. Невозможность использования сдерживающего фактора.
7. Референдум о признании ДНР и выходе из состава Украины. (разный процент по облпстям)
8. Организация вооруженного сопротивления. Появление ополчения, его укрепление, рост численности, мастерства и вооружения.
9. Эскалация вооруженного противостояния с остальной Украиной.
Где одинаковые предпосылки? О чем ты?
И какой январь?!!!!
Мамадарагая...
не, все.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
потому что соотношение сил было с большим перевесом в пользу русского Крыма. что и проявилось в действии. Россия небольшой поддержкой превратила этот перевес в безнадежный для хунты, и она признала это, избавив себя от попыток.
на остальной части Украины непререкаемого перевеса ни у кого нет. это спорная территория с неопределенным потенциалом. здесь будет война до тех пор, пока все заинтересованные стороны не истощат свой порыв выяснить, что им по силам удержать, а что нет, и пока эти оценки не сойдутся.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Офигеть!
РФ окупировало бы укр территории, и этим самым фактически объявило войну. А вы утверждаете что "ни какой войны бы не было"?
Или думаете что укры не погнали бы на убой под "Грады" и прочее РФ своих солдатиков.. их бы перемесили с землей.... классная картинка для СМИ подтверждающая "варварство и кровожадность русских агрессоров".
Вы хоть представляете себе каковы были бы политические последствия этого шага? Причем по всем фронтам!
И в международной политике, и внутренней.
О каком сотрудничестве речь?
Вы что не в курсе что эти власти сами против какого либо сотрудничества?! Причем изначально!
Да практические любые переговоры с РФ воспринимаются чуть ли не как государственная измена.
А вы не пытались присмотреться к ситуации повнимательней?
Не думали о таком варианте что "донецкие/луганские "народные" власти" это цуцванг для Путина?
Видите ли я очень не уверен что они "за Путина", а не за "свою" Россию без Путина.
Вот не уверен я что за ними и войной на Востоке стоит РФ и ВВП.
Настоятельно рекомендую присмотреться персоналиям руководства. И главное к их идеям, откуда "ноги" у этих идей растут и кто их курируетЪ.. (намекаю.... курируют минимум с 45 года)
А Вы не намекайте. Кто бы за чем бы уже не стоял, ситуация такова, какова она есть, и, если она не устраивает ВВП, значит, ему ее надо (если у РФ есть желание, а куда ей деваться-то) менять под себя.
А что будет на выходе... Ну вот что будет, то и будет.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
Гугон (14.08.2014)
А я разве намекаю?
Я написал достаточно открыто, как говаривали древние:"Умному достаточно"
Мне кажется вы прекрасно поняли.
Моя бабуля обычно говорила "Что было видели, что будет увидим"
Ну если говорить о ВВП то точней было бы "он постарается подмять под себя"...
Подождал сутки, по совету тетушки паранойи, теперь увидев столь оглушительную тишину в этой теме она вопит что, я собрался наступить на грабли.
Я правильно понимаю что попытка продолжить червата?
Без комментариев.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
Каюсь.. совсем старый стал
Без комментариев.
А что там с темой? Пролейте бальзам или плесните кипяточку....
Очень не люблю неопределенности.
Ошибочка Ваша, сударь.
Я же не случайно подчеркнула, что выводы, которые ты делаешь - именно "укровыводы". Во всех своих построениях ты исходишь из того же, что и укропропаганда - "самым активным участником войны на Украине является... Россия"(тм).
Пожалуй, придётся туда ненадолго вернуться. Причём, не в март месяц и в Крым, а на пару месяцев раньше. И тогда нам придётся вспомнить, что "антимайдан" как движение возник без какого-либо влияния и, тем более, помощи РФ. А потом нам придётся вспомнить, что именно это движение лежало в основе той волны протестов, которая поднялась в Крыму и по ВСЕМУ юго-востоку в конце февраля и далее. А потом мы увидим, что именно эта волна породила разного рода "республики" отнюдь не только на Донбассе. А потом... ну, все мы знаем, что было потом ( в общих чертах, конечно).
Это я всё к тому, что не Россия была "менеджером" этой войны. Это не "Россия воюет с Украиной". Это твоя больная страна воюет сама с собой с подачи западных "друзей".
Да, Россия вносит свой вклад в развитие событий, и мне лично не всегда он нравится (кое в чём я даже с тобой согласна). И мне бы очень хотелось, чтобы этот вклад был эффективней.
Но Россия не может "остановить" эту войну.
Просто потому что не может своей "волей" ликвидировать искусственно созданные с помощью "западных партнёров", но уже неразрешимые противоречия, закреплённые кровью.
Ты как-то всё время упускаешь из вида, что большинство ополченцев - это действительно местное население, что в куче городов юго-востока существует и иногда даже действует подполье... Короче, за пристальным вниманием к России ты как-то всё время забываешь о своих согражданах, которые отнюдь на самом деле не являются "российскими шпионами" и "диверсантами" и даже "пророссийскими террористами". Это люди, которые отстаивают не российские ( хотя по большому счёту и российские тоже), а СВОИ интересы. Вот как могут, так и отстаивают. В отличие от противоположной стороны на специальных американских курсах "революционеров" никто не обучался.
А ведь именно их ты упрекнул в "говне"(с).
Кстати, таки опять возвращаясь к прошлому, нам придётся вспомнить, что первоначально НИКАКОЙ помощи из России не было. И, тем не менее, тыкаясь как слепые котята, совершая ошибки (да, не без этого) люди как-то объединялись и добивались каких-то результатов. Да, потом уже и с помощью РФ (хотя, как по мне, явно недостаточной).
Так неужели ты думаешь, что даже если РФ всё это "сольёт", ВСЕ эти люди (пережившие бомбёжки и видевшие смерть) сдадутся?!!
Да, они попадут в жутчайшие условия, многие не выживут, многие уедут... А остальные уйдут в партизаны. С оружием. И к ним продолжат присоединяться, как и сейчас, те, кто не считает для себя возможным просто жить и умереть под нацистами из всех уголков Украины. И, вполне возможно, даже иностранные добровольцы тоже будут принимать участие.
Для примера: СССР - мощнейшая государственная машина - вела такую войну на ЗУ 10 лет. Как думаешь, через сколько может закончиться ЭТА война в таком "крутом" государстве, как нынешняя Украина? Особенно, учитывая площади, которые она охватывает и отношение местного населения к "новой власти" и её методам.
"Нас миллионы, всех не перевешаете"(с)
P.S. Мне, естественно, очень хочется, чтобы моя страна приложила максимум усилий. И мне очень хочется, чтобы именно с помощью РФ "наши победили" ( о варианте слива я думаю с ужасом просто). Только и в этом случае это будет победа обладателей ( на данном этапе) синих паспортов над фашизмом на своей земле. Надеюсь, не только на Донбасской. А вовсе не "победа России над Украиной", хотя праздновать, конечно, будем вместе.
Последний раз редактировалось Негра; 16.08.2014 в 01:41.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Чуть добавлю: на то, как поднялся Крым в феврале, немало повлиял случай нападения "мирных протестующих" майдановцев на возвращавшиеся в Крым автобусы с безоружными людьми...
...а потом "активисты" невинно хлопают глазками и удивляются: "Амэнэ-то за щопочему это Крым не захотел в этот дивный новый мир?.."
Могу привести пример чуть поближе по времени: другая не самая хилая страна, Великобритания. Северная Ирландия - небольшая территория с населением меньше 2 миллионов человек. В 1967 году католики-ирландцы потребовали полного равноправия с протестантами-англичанами. "Юнионисты" ответили избиением митингующих. В 1969 году ввели войска. В 1972-м расстреляли католическую демонстрацию...
...ну, в общем-то официально считается, что все было улажено в 1998 году, но часть местного населения - с обеих сторон - имеет на этот счет свое мнение.
Где-то мне встречалось "экспертное" мнение насчет того, что-де Донбасс не пригоден для затяжной партизанской войны - степь да степь кругом, ни огромных лесов, ни высоких гор... У ИРА, собственно, тоже не было ни того, ни другого, но англичанам от этого легче не становилось. А ведь за "фениями" не стояла напрямую 140-миллионная страна, кровно заинтересованная в итоге конфликта...
Тут еще надо разделять, что считать сливом: если не будет победы армии Новороссии над ВСУ - или не будет денацификации Украины. Раньше или позже, так или иначе...
Зима близко.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Regel (16.08.2014)
Ну и я чуток добавлю...Чуть добавлю: на то, как поднялся Крым в феврале, немало повлиял случай нападения "мирных протестующих" майдановцев на возвращавшиеся в Крым автобусы с безоружными людьми...
Гораздо сильней повлияли на ситуацию крымские татары.
Эк быстро они "сообразили".. на митинг в Симфе собралось 10 тысяч мужиков, а это практически каждый 10 боеспособный татарин Крыма.
И требования у ших не кислые были... дело не сноле памятников Ленину, а разгон исполнительной власти и 15% квота в новом парламенте.
Так что Крыму светило попасть не только и столько под свидомых, сколько под татар... Им бы отдали Крым за верность идеям свидомитизма.
Кстати Крым под это давно затачивали.
Расскажу один любопытный случай. Кажись в 95 менял паспорт, в жеке. А на тот момент я проживал в Крыму с рождения. И мои родители выросли и прожили всю жизнь в Крыму. Заполнил анкету, а "добрая тетенька" мне её возвращает и грит
-Тут у вас неправильно.
-Где?
-В графе коренной житель. Вы таковым не являетесь.
-Как так?
- А вы были выписаны и проживали два года в УССР.
-Не в УССР, а ЧССР и не проживал а служил.
-Не долбет, есть циркуляр...
Зато татары приехавшие из Казахстана и пр... как она сказала по тому же циркуляру коренные....
Ну, тут я рассматривала как раз тот вариант, при котором она (не дай Бог!) стоять перестанет.
Не могу согласиться с такой формулировкой.
1. "Сливом" предлагаю всё-таки считать прекращение ( или сокращение до не значимого минимума) поддержки Новороссии Россией. Возможно, сюда следует отнести и "курс на замирение сторон".
2. Если не будет победы Новороссии , не будет и предпосылок к денацификации.
Оно, конечно, Добро обязательно победит Зло. Не в этом мире, но после апокалипсиса наверняка.
Но это вовсе не означает, что, если результат предрешён, то и делать ничего не надо.
Собственно, недоформулированная ( в предыдущем посте специально) мысль состоит в том, что, чем скорее будут достигнуты значимые результаты в Новороссии, тем меньше будет уплаченная за это и РФ, и населением Украины цена (и тем меньше будет опасность внутри самой РФ).
Последний раз редактировалось Негра; 16.08.2014 в 13:29.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Крыму "светило" стать военной базой НАТО, которому, в свою очередь, абсолютно пофиг "национальность" местных гражданских властей. Так что татар там пользовали ровно с таким же цинизмом, как сейчас пользуют свидомое ( да и не свидомое тоже) пушечное мясо на "материке".
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Тут нужно различать денацификацию государства и денацификацию народа. Если в первом случае проблема в принципе решаема, - убрать хунту, запретить нацизм (фашизм и прочие -измы той же направленности) во всех проявлениях. То во втором случае, так просто всё не разрешится, большинство больного населения в возрасте до 35 лет просто так от нацизма не излечится, в юных мозгах украинский нацизм=патриотизму поэтому морозом и голодом вряд ли выведется. А если произойдёт победа Новороссии это ещё больше обострит эту болезнь. Боюсь болезнь нацизм на б.у. перешла в хроническую форму и теперь ей предстоит длительное лечение с обострениями и рецидивами.
Leben Sie wohl, essen Sie Kohl, trinken Sie Bier, lieben Sie mir!
На территории, где будет практически отсутствовать русское население, внутренний воинствующий укронационализм станет бессмысленным, потому как лишится основного "врага". А внешнего выхода для реализации своих "чаяний" у них не будет, как я полагаю. Правда, вполне может перерасти в классический фашизм особенно на фоне полной экономической разрухи.
Но, скорее всего, там просто начнётся хронический политический хаос.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Светило, но в очень отдаленной перспективе.
Не стоит забывать что укрнацики уж очень разношерстны.
Так что истинные нацики , последователи галицийской идеи и "либеральные" в легкую начнут клевать друг друга выясняя кто больше виноват в случившихся потерях, бардаке и разрухе.
Смешно.
Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)
Угу. Именно этой "отдалённостью" и было вызвано столь молниеносное решение РФ, и столь блестящая его реализация.
Или Вы всерьёз полагаете, что в основе лежала "озабоченность судьбой русскоязычного населения"?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ваши права
Ответить с цитированием
