Опять оффтоп от Ладъ из оперативной темы.

[ЛАДЪ]

Удивляться тут нечему, разве что жалеть: охмурили-таки ксендзы

вы се даже не представляете как и кого!!

[Негра]

а уж про Московию и говорить неча,всего годков 300 будет...

Это, по-Вашему, выходит, при Петре, значит... Ну-ну...
Что в таком случае на территории Москвы и области делают храмы (православные, естественно) 15-16 вв (это те, которые и доныне сохранились) - сие тайна велика есть.

[Волгарь]

Получилось,что православие-вообще не религия, а христианство-религия,но никак не обязательно православная...Вона,Петр 1 себя как величал?-- правоверным христианином...и крещение Киева не есть крещением Киевской Руси, а уж про Московию и говорить неча,всего годков 300 будет... РПЦ- и вовсе- 1945года рождения.

Ну да, и Россия у нас - страна молодая, 23 года всего...

И не есть крещением Руси, и не пить крещением Руси... Не, ну, укроз головного мозга - это круто, чо. Теперь давайте еще выясним, к какой именно конфессии принадлежал Петр Алексеич Романов - уж не к католической ли? Кстати, секрет Ватикана в том, что католик - это православный и есть. По-гречески. У армян глава церкви, к примеру, католикос... но они с точки зрения Ватикана вообще еретики-монофизиты.

Кстати, вот что удивительно - почти сразу после Киевской крестили и Новгородскую Русь... и те области, которые чуть позже на Западе стали называть "Московией".

[Дохляк]

и крещение Киева не есть крещением Киевской Руси, а уж про Московию и говорить неча,всего годков 300 будет... РПЦ- и вовсе- 1945года рождения.

вообще-то, православие на Руси -- один из государствообразующих факторов. "православие, самодержавие, народность"...


до православия на Руси объединяющей веры не было. русский этнос формировался из соединения, как минимум, славян, угро-финнов, норманнов и тюрков -- и все со своими родо-племенными культами, зачастую весьма несхожими. и здесь вклад православия в формирование единого культурного пространства переоценить трудно.

кроме того.

на момент крещения Руси (в конце X века) государства, строго говоря (в современном понимании), еще не было, и тогдашний Киев столицей можно назвать несколько условно. в те времена это было пока еще только первое по рангу из княжеств Руси, относительно недавно оттеснившее с этого места Новгород. процесс централизации государства шел туго, и смог по-настоящему завершиться только с возвышением Москвы. и на протяжении этого периода административная система русской православной церкви была сравнима (да как бы не сильнее) админсистемы собственно формирующегося государства. фактически, раннее государство использовало механизмы церкви, пока не создало своих... так же, как использовало клан рюриковичей, пока не вырастило местную элиту.

[зануда]

и на протяжении этого периода административная система русской православной церкви была сравнима (да как бы не сильнее) админсистемы собственно формирующегося государства. фактически, раннее государство использовало механизмы церкви, пока не создало своих... так же, как использовало клан рюриковичей, пока не вырастило местную элиту.

А можно пару-тройку примеров подтверждающих сии красивые словеса? О каких "механизмах церкви" глаголете?
Аааа... да.... кто тама использовал клан Рюриковичей и квак долго растил "местную элиту"?
Рюрик что стопудово не местный а из понаехавших?
И чем же теория что Рюрик всеж "местный" хужей теории что он из понаехавших? Тем что менее известна?

[Дохляк]

А можно пару-тройку примеров подтверждающих сии красивые словеса? О каких "механизмах церкви" глаголете?

если хотите словеса, пожалуйста, подкину. слово "дьяк" вам что-нибудь говорит, например? или вот, интересу ради, откуда появился на Руси такой непременный атрибут государственности, как свод законов?

Аааа... да.... кто тама использовал клан Рюриковичей и квак долго растил "местную элиту"?

период создания отечественной государственной элиты -- от призвания Рюрика до избрания Земским Собором первого Романова на царство. первоначально элиты были только локальными, уровня отдельных городов. наиболее известный пример, новгородская. возвышение Москвы ускорило процесс интеграции элиты, но до смуты процесс не был завершен, слишком многое было завязано на одного князя -- политический кризис при Иване IV это показывает со всей определенностью.

Рюрик что стопудово не местный а из понаехавших?

учитывая состав населения Ладоги и Новгорода того времени, конунг Рюрик там вполне сошел бы за своего.

И чем же теория что Рюрик всеж "местный" хужей теории что он из понаехавших? Тем что менее известна?

в тех краях вообще-то понаехавшими были все. только в разное время наезжали. например, славяне понаехали туда несколько позже угро-финнов и норманнов.

[зануда]

А можно пару-тройку примеров подтверждающих сии красивые словеса? О каких "механизмах церкви" глаголете?

если хотите словеса, пожалуйста, подкину.

1) А де конкретный ответ на вопрос?
2) В вашем понимании полемика это как можно больше умных словесов? Ну так и скажите.. не тяну.... тут вроде не детский сад.

учитывая состав населения Ладоги и Новгорода того времени, конунг Рюрик там вполне сошел бы за своего.

У вас таки есть его метрика? Типа он стопудово был даном (уж не от колена ли данова? Машиах блин...) или кем там еще.. короче скандинавом, а не славянином? А че не хазарином?
Герб то чистый хазарский трезуб.....
Да.. и с чего вы взяли что Рюрик был конунгом?
Может не стоит путать версии с фактами.. которых извините нетути.....
Хотите лить воду и умничать.. так и напеЙсшите... я тогда пас....
Хотите реально полемику жду подтверждения вашей БРЕДЯТИНЕ:

фактически, раннее государство использовало механизмы церкви, пока не создало своих...

Что сложно привести примеры? Я сразу расшаркаюсь и принесу извинения за грубость и т.д.
Ток вот примеров кажись нет, и цитатка эта позволяет судить о вашем знании истории... то есть никаком... зато демагогия как у Выбегалы... на пять с флюсом.

[Дохляк]

А де конкретный ответ на вопрос?

ответ вам был дан, и если вы в теме истории российского государства, он был бы вам понятен. если же вам необходимо разжовывать основы, давайте начнем с того, что вы уже знаете. итак, что вам известно по этим пунктам:
1) о том, кто такой "дьяк";
2) о происхождении свода законов на Руси.
чтобы сориентироваться, с какого места с вами начинать.

У вас таки есть его метрика?

у нас таки есть летописи, хроники и археология. а что есть у вас?

Типа он стопудово был даном (уж не от колена ли данова? Машиах блин...) или кем там еще.. короче скандинавом, а не славянином? А че не хазарином?

а вам хочется, чтобы славянином? поляк сойдет?

Может не стоит путать версии с фактами.. которых извините нетути..... Хотите лить воду и умничать.. так и напеЙсшите... я тогда пас.... Хотите реально полемику жду подтверждения вашей БРЕДЯТИНЕ

дорогой товарищ, наш разговор будет более конструктивным, если от вас будет меньше хамства и больше содержания по существу вопроса. а то создается впечатление, что у вас ничего нет, кроме голого нигилизма.

[зануда]

[QUOTE=Дохляк;769934]

А де конкретный ответ на вопрос?

Гмм.. протер свой мелкоскоп и... перечитал три раза... и о ужасть опять не увидел ни одного примера.
Если слово пример для вас непонятно то замените его фактом... так проще будетЪ?

и если вы в теме истории российского государства, он был бы вам понятен. если же вам необходимо разжовывать основы, давайте начнем с того, что вы уже знаете. итак, что вам известно по этим пунктам:
1) о том, кто такой "дьяк";
2) о происхождении свода законов на Руси.
чтобы сориентироваться, с какого места с вами начинать.

Со мной лучше начинать с конкретики.
Не понимаю зачем умничать и задавать вопросы ответы на которые любой хххх может нагуглить за секунды?
Не понял зачем вы сюда тяните Правду Ярослава?...
А что до дьяков... да легко... ссылку на Брокгауза дать?
Только тут вы очень сильно прокололись... впрочем как всегда....
Дьяк это чиновник, писарь и т.д.... однако если вы их сюда притянули то как я понимаю или заплелись или хотите сказать что дьяки представляли Церковь в государственном управлении...
Ну и с чего вы это взяли?
Где свидетельства(доказательства) что дьяки 11-13 веков имели отношение к Церкви, имели сан и т.д.?

у нас таки есть летописи, хроники и археология. а что есть у вас?

Я и вижу....

[Негра]

У вас таки есть его метрика?

Смею заподозрить, глубокоуважаемые судари, что ни у кого метрики Рюрика нет. Спору норманистов с антинорманистами без малого 300 лет уже. Предполагаю, что вам обоим ничего в этом смысле доказать друг другу не удастся.

А че не хазарином?

Тоже вариант Ничем не хуже вот этого:

Чеченские ученые: Рюрик был чеченцем
..."русы были не кем-нибудь, а чеченцами. Выходит, что Рюрик и его дружина, если они действительно из варяжского племени русь, то они чистокровные чеченцы, причем из царского рода и говорившие на родном чеченском языке. Кроме того, согласно русской летописи, получается, что и норманны, и викинги, и готы, и саксы являются чеченцами по крови, но подвергшимися германской языковой ассимиляции".

Раз уж пошла такая пьянка, предлагаю подумать вот над чем: а насколько важна именно этническая (племенная) принадлежность Рюрика, и для чего и кем подобное "знание" может быть применено.

[зануда]

У вас таки есть его метрика?

Смею заподозрить, глубокоуважаемые судари, что ни у кого метрики Рюрика нет. Спору норманистов с антинорманистами без малого 300 лет уже.

Дык и я о том же.. а мне

у нас таки есть летописи, хроники и археология

Раз уж пошла такая пьянка, предлагаю подумать вот над чем: а насколько важна именно этническая (племенная) принадлежность Рюрика, и для чего и кем подобное "знание" может быть применено.

Идеология... конечно же ватники русские даже вождей со стороны приглашали... так как сами ни на что типа неспособны......

[Дохляк]

Раз уж пошла такая пьянка, предлагаю подумать вот над чем: а насколько важна именно этническая (племенная) принадлежность Рюрика, и для чего и кем подобное "знание" может быть применено.

...а заодно, в том же ключе, и над племенной или этнической идентичностью русских.