Харьков.

[Волгарь]

Ну, так уже писала как-то: меня бы просто пристрелили минут через 15 после того, как я бы "на их месте" оказалась. Так что и не успела бы ничего толком.
Но весенний шанс постаралась бы не упустить, тем более имея официальное обращение на руках.

За отмазку не катит: ФСО хлеб тоже не даром ест. Итак, еще раз (хотя сколько уж говорили - каждый раз невнятица...) - вводная: Вы - Верховный Главнокомандующий ВС РФ. Время - 00.00 2 марта 2014 года - все только начинается, только что получено официальное разрешение на ввод войск...

Ваши действия? Как Вы не будете упускать шансы - или будете не упускать шансы? Что делать армии, спецслужбам, МИДу, правительственным масс-медиа?

Да, и еще одно: ответы типа "сначала революция в России, потом уже..." - не принимаются: президент РФ должен действовать пусть и не всегда в точности по букве, но хотя бы в целом по духу Конституции РФ, иначе не Вас пристрелят - вся Россия рухнуть может, вполне реально и в полный беспредел. Как Украина, поставившая "революционную необходимость" выше законности - даже хотя бы формальной...

Но тут нюанс: я не либерал, у меня нет ни собственных ( в смысле - личных) "экономических интересов" на территории Украины ( тем более - в Европе или США), ни "опорной базы" с подобными интересами, а ещё у меня нет привычки решать собственные проблемы за счёт геополитических интересов и друзей с такими привычками. И ещё я врать сильно не люблю, и когда другие врут - тоже.
Так что не гожусь я "на их место".

Ну, о том, что Путин - либерал, это Вы самим либералам расскажите... Можно было бы подробнее порасспросить о его личных экономических интересах на территории Украины, а также в Европе и США, как он решает собственные проблемы за счет геополитических интересов... ну, или вот по его друзьям - таким, которые влияют на принятие решений и которые не могут быть "равноудалены", если пойдут поперек... Но, боюсь, будет все та же невнятица с информацией из надежных, но неназываемых источников.

Но речь не о том, кто любит врать, речь о конкретных действиях, которые надо предпринять. Такими-то силами, в таком-то месте - эрсте колонне... Диспозицию дайте, пожалуйста. Устроим "военно-стратегическую игру" - чем мы, в конце концов, хуже харьковских чиновников?

Кстати, я просила уважаемого Волгаря высказать личную точку зрения: "Край" ( в смысле "крайней меры" для вмешательства)- это когда уже что?

Либо - как я уже не раз говорил - прямое (а не "гибридное" - наемники, инструкторы и прочие добровольцы не в счет) вмешательство в ситуацию иностранных войск, либо начало явного и заведомого геноцида русского народа на Украине.

В остальном же полагаю, что и этого "края" может не потребоваться - если сложится обстановка, которую сочтут подходящей для использования. В этом случае повод для вторжения может быть и найден - или спровоцирован.

Одним из таких поводов, кстати, может быть начало украинского наступления на Донбассе - возьмет Темнейший да и заявит, что Украина полностью и коварно сорвала "минский процесс", посему Россия как гарант этого процесса право имеет вразумить и принудить к миру.

А может и не заявить - просто еще тысяч этак 20 добровольцев отправятся в Новороссию, по пути заехав в безразмерный ростовский военторг... Хотя в общем-то уже сейчас имеющиеся на местах силы способны перемолоть - не легко и не быстро, не без потерь, но тем не менее - все, что в состоянии выставить на фронт ВСУ.

И способность эта у них - как и часть сил - появилась именно как реализация одной из возможностей "защиты населения на Украине"

[Негра]

ответы типа "сначала революция в России, потом уже..." - не принимаются

Ну, с этим вообще не ко мне: мне нафиг не сдалась революция в России. Тем более, что у нас всё равно нет "такой партии"(с). А менять привычных ( и местами даже относительно приличных) прикормленных и уравновешенных коррупционеров на маниакально-депрессивных политических уродов с ярко выраженным комплексом неполноценности (личностным и "гражданским") у меня никакого желания нет.

Можно было бы подробнее порасспросить о его личных экономических интересах на территории Украины, а также в Европе и США, как он решает собственные проблемы за счет геополитических интересов... ну, или вот по его друзьям - таким, которые влияют на принятие решений

Про личные интересы Путина я ничего не знаю, а вот "консервация завода" Сечина при полном перекрытии дорог украми вокруг Лисичанска, чудесным образом последовавшая за визитом Сурка в Киев ( а всё это на фоне бурного развития "минского процесса") нами тут как-то (весьма вскользь, правда) обсуждалась. В совпадения я, извините, не верю.

вводная: Вы - Верховный Главнокомандующий ВС РФ. Время - 00.00 2 марта 2014 года - все только начинается, только что получено официальное разрешение на ввод войск...

Ну, во-первых, 2-го марта уже поздновато. Не для ввода войск, конечно, а для начала активных действий. Надо было начинать с начала февраля готовить почву. С Харьковского съезда как минимум, потому что уже всё было понятно. Хотя, по-хорошему, начинать надо было задолго до всего этого. Хотя бы с того момента, как это было официально задекларировано (напомню, что на первом заседании Правительства РФ в 2012 году Путин, будучи ещё премьером, соответственно, весьма большую часть своей речи посвятил необходимости работы с Украиной, расширения экономических, политических и выстраивания культурных связей, поддержки соотечественников и их объединений, культуры, языка и т.д. и т.п.. Сколько денег на этом было попилено напоминать не буду. Сделано всерьёз не было ничего). Но даже начиная договариваться с юго-восточной элитой с февраля кровопролитие и полный экономический крах на юго-востоке можно было предотвратить, предотвратив оглушительный слив ПР. Не в качестве "партии", естественно, но опираясь на её актив (и тогда ещё - активы во всех смыслах). Переговоры, кстати, такие велись. По инициативе украинской стороны. Договорённости достигнуты не были. Хотя они могли бы обойтись значительно дешевле, чем то, что обе стороны имеют на выходе.
Посему, во-вторых, вешать на меня "почётную миссию" главковерха со 2-го марта несколько нечестно, как минимум.
В-третьих, я бы ни за что не стала публично обещать поддержку тем, кому не собиралась её оказывать. Или, пообещав и собираясь - оказывала бы. Для начала - поддержав (по настоящему - средствами, консультациями, советниками... даже оружием) массовые протесты на юго-востоке. Это ж по мнению укров это всё "раскачивалось и спонсировалось Россией", а на самом деле это всё существовало за счёт... в общем, это к делу не относится, и государство РФ тут ни при чём, несмотря на всевозможные обращения в марте-апреле. ДО того, как избушка и (уже намного позже) силовики откровенно встали на сторону укронацистов (при этом сильно почистив свои ряды). А тогда их вполне можно было "вовлечь" в процесс, протекающий в нужном русле. И настрой такой был после киевских событий, причём активный настрой. Кстати, такие же настроения были и во многих армейских частях, причём далеко не только у "рядового состава" (правда, к середине апреля там тоже почистили и разбавили). Момент был упущен. Момент обойтись вообще без ввода войск или с минимальным применением хоть "вежливых", хоть просто хорошо воспитанных. В помощь.

В общем, дальше я не буду, пожалуй... Смысла в этом теперь никакого нет. Не знает история этого самого наклонения. Так что пусть харьковские чиновники балуются, они хоть в будущее играются, хоть и всё равно не реализуемое.
А если "край" - это

Именно геноцид - уничтожение русских только за то, что они русские. Не за то, что не скачут и Путина любят - а именно по национальному признаку. Целенаправленное. И не "ползучей украинизацией", а как евреев в Германии. Или поляков на Волыни. Или армян в Баку

, то "защиты русского населения" не будет никогда: никто никого не будет сжигать в печах, резать или вешать. Будут выдавливать из страны, морить голодом, лишать образования, сажать в тюрьмы, выгонять с работы... не за русскость, нет, это ж не по европейски, ОБСЕ может возмутиться, за сепаратизм, хулиганство, оскорбления флага, или портрета президента , или светлого образа святого Бандеры... ну, это, конечно, тех, кто посмеет голову поднять. А остальные со временем просто постараются забыть, что они русские. Просто чтобы выжить. И краына станет нациАнально ыдына. И "защищать" уже никого не надо будет.

этого "края" может не потребоваться - если сложится обстановка, которую сочтут подходящей для использования

Если вообще решат использовать. Потому как до сих пор уже несколько раз решали "пойти другим путём".

[Волгарь]

В совпадения я, извините, не верю.

Ну так и "несовпадения" бывают разные - например, кому-то, имеющему экономические интересы в России, намекнули, что в Липецке тоже интересный заводик есть... В указанном случае проблемы могли быть решены и не за счет геополитических интересов - разве что заведомо включить "презумпцию виновности" по отношению к "ближнему кругу" вообще.

Ну, во-первых, 2-го марта уже поздновато. Не для ввода войск, конечно, а для начала активных действий. Надо было начинать с начала февраля готовить почву. С Харьковского съезда как минимум, потому что уже всё было понятно. Хотя, по-хорошему, начинать надо было задолго до всего этого. Хотя бы с того момента, как это было официально задекларировано (напомню, что на первом заседании Правительства РФ в 2012 году Путин, будучи ещё премьером, соответственно, весьма большую часть своей речи посвятил необходимости работы с Украиной, расширения экономических, политических и выстраивания культурных связей, поддержки соотечественников и их объединений, культуры, языка и т.д. и т.п.. Сколько денег на этом было попилено напоминать не буду. Сделано всерьёз не было ничего).

Ну, если уж говорить о "поздновато" и просить себе более ранние сроки - этак можно попросить себе высшие полномочия аж на 19 августа 1991 года... и даже раньше. Но у нас с Вами был зашел разговор именно об "упущенных возможностях" после того, как было получено разрешение на применение войск. Не о "политике в отношении соотечественников", которую проебывали 20 лет (там тоже "сделано всерьез не было ничего" проваливается во времена более ранние - и уж не будем по сотому кругу о "русском движении" на Украине, там то же самое, что ДаДзи про Новороссию написал - "в гостях у сказки" ) - а о делах именно военных да силовых. Не о воспитании русских людей, а о их защите.

Так что "нечестно" тут - в основном потому, что в вопросах гуманитарных Вы разбираетесь и о работе с соотечественниками представление имеете - а вот что касается войны...

В-третьих, я бы ни за что не стала публично обещать поддержку тем, кому не собиралась её оказывать. Или, пообещав и собираясь - оказывала бы. Для начала - поддержав (по настоящему - средствами, консультациями, советниками... даже оружием) массовые протесты на юго-востоке. Это ж по мнению укров это всё "раскачивалось и спонсировалось Россией", а на самом деле это всё существовало за счёт... в общем, это к делу не относится, и государство РФ тут ни при чём

Вот у нас и пошли первые вводные по теме. Отлично. Поддерживаем. Средствами, консультациями, советниками - даже оружием. Делаем то, что реально и в большом масштабе - так, что уж не заметить просто невозможно - началось с августа.

И приезжает в Донецк советник Негра... собственно, к кому именно приезжает? Кому помогать будем? "Кадры решают все" - а кадры там... Не удивитесь, если вдруг однажды узнаете, что к руководству ДНР и ЛНР не было доверия даже на уровне тех, кто потом ездил и помогал? Причем это было взаимно. И наблюдается до сих пор: эвон, сколько шуму насчет того, что-де Плотницкий чей-то ставленник, а не народЪно избратый... А "советы полевых командиров" помните?

Так это все - уже после лета. Когда и с тем, кто есть ху, малость прояснилось, и на месте прочувствовали то, что идеи идеями, а без назначенцев сверху им там не жить всем.

В общем и целом - Вы ведете речь о действиях РФ именно по захвату власти в части Украины, а не по защите там русского населения. И предлагаете - так или иначе - именно силовой сценарий такого захвата: хоть "вежливыми", хоть грубой бронетанковой силой, но чтоб было это Россией, а не Украиной.

А речь-то в обещаниях - "нарушенных" - шла совсем не об этом, речь-то с самого начала шла - открыто, без вранья, которого Вы не любите - о переформатировании всей Украины. Еще Янык в Киеве сидел, когда РФ завела речь о федерализации, языке и т.п. - но не о разделе на наших-русских и врагов-нерусских!

Речь шла - вот в этом самом "мы будем стоять за ними" - напрямую о том, что РФ не допустит того, чтобы украинская армия расстреливала мирно протестующих русских жителей - отстаивающих свои законные интересы граждан Украины, а не боевиков-сепаратистов.

И если бы не эти заявления, если бы не "учения" у границ и т.д. и т.п. - в Донецке ОГА, а в Луганске СБУ украинские силовики просто зачистили бы в первые же дни со стрельбой, а роту "стрелковцев" перебили бы одной десантной бригадой... пусть не за два часа, но за два дня. Попутно намотав на гусеницы вставших поперек "пособников террористов". Спецназ из Кировограда уже сидел в Донецком аэропорту и ждал приказа.

"защиты русского населения" не будет никогда: никто никого не будет сжигать в печах, резать или вешать. Будут выдавливать из страны, морить голодом, лишать образования, сажать в тюрьмы, выгонять с работы... не за русскость, нет, это ж не по европейски, ОБСЕ может возмутиться, за сепаратизм, хулиганство, оскорбления флага, или портрета президента , или светлого образа святого Бандеры... ну, это, конечно, тех, кто посмеет голову поднять. А остальные со временем просто постараются забыть, что они русские. Просто чтобы выжить. И краына станет нациАнально ыдына. И "защищать" уже никого не надо будет.

Опять-таки - у нас (и в известном обращении Путина ) речь шла именно о силовой защите от силовых действий. От того, что режут, вешают, стреляют, сжигают в печах и без оных...

Вы спрашивали именно о "крае", за которым - полномасштабное вторжение ВС РФ. А теперь говорите о том, что-де таких условий не будет, потому что просто пойдет дерусификация, и некого будет защищать.

Но, знаете ли, не давать русским забыть о том, что они русские - это задача не для спецназа любой степени вежливости, тем более - не для механизированных групп или ударной авиации. Вы же предлагаете решить гуманитарную проблему организацией полномасштабной гуманитарной катастрофы.

Да, конечно же - все это Вам, наверное, видится совсем по-другому. То ли укронацисты разбегутся при одном только виде наших танков, то ли как-нибудь так... вежливо, неважно как, но ведь - можно же как-то? Ну вот как в Крыму - чтобы без стрельбы... почти.

Но, Галина, "край" - это вот именно так. Это не "советники-добровольцы", которых и сейчас на Донбассе полно, это не поставки оружия, включая такое, которое у РА пусть не по пальцам, но и не в каждой части найдется... Это война.

Вы все еще недовольны тем, что в Кремле

уже несколько раз решали "пойти другим путём".

- и продолжаете настаивать, что именно ТАК!(тм) надо решить проблему с тем, что

Будут выдавливать из страны, морить голодом, лишать образования, сажать в тюрьмы, выгонять с работы... не за русскость, нет... А остальные со временем просто постараются забыть, что они русские.

- не перепробовав ВСЕ возможные иные средства, методы и шансы?

Об экономических, политических (как внешне-, так и внутрене-) и прочих не имеющих отношения к войне напрямую последствиях для России я сейчас даже не говорю. А вот те, там, наверху, куда Вы не годитесь - они и об этом обязаны подумать, прежде чем "красную кнопку" нажать.

Вам об этом, само собой, думать не обязательно. Вы и не думаете, как я погляжу - о таких последствиях размахивания скальпелем, не сдерживания наступления и прочей защиты от дерусификации военным вторжением стараетесь не вспоминать вообще: это ж удел тех, кто оправдывает "бездеятельность" Путина, и вообще всяческой высурковской пропаганды...

[Dimson]

Про личные интересы Путина я ничего не знаю, а вот "консервация завода" Сечина при полном перекрытии дорог украми вокруг Лисичанска, чудесным образом последовавшая за визитом Сурка в Киев ( а всё это на фоне бурного развития "минского процесса") нами тут как-то (весьма вскользь, правда) обсуждалась. В совпадения я, извините, не верю.

А ничего, что Лисичанский НПЗ - это не "завод Сечина", а завод Роснефти - государственной компании. Сечин - президент Роснефти (как Миллер - президент Газпрома), но если уж за "личные интересы" гутарить, то в данном случае на первом месте - государственный интерес Российской федерации.

[Волгарь]

Ой, Димсон, ну все же знают... без пруфлинков.

[Негра]

В указанном случае проблемы могли быть решены и не за счет геополитических интересов

Могли... бы... Если бы не "совпавшие" по времени переговоры Сурка на фоне "минских договорённостей". А так совпадения настолько "разные", что никакого доверия не вызывают. Не смотря на какие-либо "презумпции".

Роснефти - государственной компании

Это не совсем верно. Государству принадлежит около 70% уставного капитала, причём не напрямую, а через другую (уже государственную таки) компанию ОАО «РОСНЕФТЕГАЗ», ещё около 20% принадлежит, извините, вообще BP. Сечин -
Президент, Председатель Правления, Заместитель Председателя Совета директоров (прям, един в трёх лицах), и за эту свою трудную работу он получает "заработную плату", точный размер которой никому не известен. Кроме того, что он "живёт на зарплату", он, на минуточку лично является владельцем почти 13,5 миллионов акций "Роснефти" и по этому количеству многократно превосходит остальных физических лиц. Так что, хотя НПЗ и не принадлежит "лично Сечину", его личная заинтересованность вполне просматривается. Как и возможности эту заинтересованность реализовать.

у нас с Вами был зашел разговор именно об "упущенных возможностях" после того, как было получено разрешение на применение войск.

Ну, значит, мы друг друга не так поняли: я то всё время говорила именно об упущенных возможностях, тем более при наличии обращения Яныка и возможности в связи с этим применять "любые средства" (включая применение войск, но далеко не исключительно это). А "разрешение" СовФеда было, конечно, очень приятным и обнадёживающим (даже, я бы сказала, провоцирующим), но вполне себе таким публично-декларативным актом, в большей степени рассчитанным не на "внутреннее употребление".

Средствами, консультациями, советниками - даже оружием. Делаем то, что реально и в большом масштабе - так, что уж не заметить просто невозможно - началось с августа.

О! Вот где собака-то порылась))) Лёш, да мы говорим с тобой о разных вещах: ты о том, в чём разбираешься ты, а я о том, в чём разбираюсь я. Звучит похоже (и там, и там помощь, советники и оружие), а суть совершенно разная, потому что в разное время и, что главное, в разных условиях.
То, что, слава Богу "началось в августе", было ситуативным решением о спасательной операции в чрезвычайной ситуации (это я так... помягче стараюсь сформулировать).
А я всю дорогу ( в том числе и в прошлом посте) говорила о необходимости продуманного использования благоприятной ситуации для формирования и поддержания механизмов и структур, заточенных под решение определённых задач. Но, поскольку никаких задач не было (вообще в смысле - совсем), то, соответственно, никто ничем не воспользовался, ничего не формировал и ни под что не затачивал.
Нет, вру, в Донецке был "советник" (потом премьер, потом опять советник) - Бородай (правда, всё равно со значительным опозданием). Насоветовал там... До сих пор разгребают.
В результате на Востоке нашлись другие силы, проявившие инициативу (весьма разной направленности и качества), в том числе и материальную. И, соответственно, именно они долгое время пытались "танцевать девушку". Так что тамошней "махновщине", "петлюровщине" и прочим безобразиям, включая постоянный делёж власти с перестрелками, удивляться вовсе не стоит. А распутывать этот клубок, естественно, занятие гораздо более сложное и трудоёмкое ( со всеми вытекающими), чем выстраивать всё изначально в соответствии с планами (но для этого они своевременно должны быть в наличии) и здравым смыслом.
А на Юге такие силы не нашлись (на выходе), поэтому там просто многие возможности были загублены на корню нашим бездействием и "американо-украинскими" более чем активными действиями в первую очередь на том направлении, как ближайшем к Крыму. Правда, надо сказать, загублено, слава Богу не всё, многие возможности ещё остались, их использование возможно и теперь, но уже многократно медленнее, менее эффективно, с громадным риском для всех возможных акторов и совершенно несоизмеримо дороже.

В общем и целом - Вы ведете речь о действиях РФ именно по захвату власти в части Украины, а не по защите там русского населения. И предлагаете - так или иначе - именно силовой сценарий такого захвата: хоть "вежливыми", хоть грубой бронетанковой силой, но чтоб было это Россией, а не Украиной.

И вот где я об этом писала? Я вела и веду речь не о захвате РФ власти на Украине, а о недопущении (тогда) захвата власти националистической хунтой, а потом легитимизации этого захвата. И когда я говорила о регионалах, СБУшниках, силовиках и военных ( а ещё чиновниках, управленцах и просто большом количестве обычных людей с повышенной общественной активностью), я говорила о гражданах Украины, которые вовсе не все грезили воссоединением с Россией, но большинство из которых тогда же было готово противостоять незаконному вооружённому перевороту, если бы эта самая Россия оказала им некоторую поддержку и дала бы хоть какие-то гарантии своей заинтересованности. Я говорила о том, что этой самой части Украины тогда бы (теоретически, потому как проверить это на практике, увы, уже невозможно) возможно с помощью этой поддержки удалось бы справиться самой. При этом вполне оставаясь территорией под названием "часть Украины". И мирное русское население в случае хотя бы минимальной удачи осталось бы более-менее защищённым.
Т.е. да, мне, конечно, хочется, чтобы всё это стало Россией, но мои "маниакальные имперские притязания" отнюдь не предполагают обязательного применения "грубой бронетанковой силы", "нажатия красной кнопки" и прочих милитаристских штучек в любой ситуации и при любом раскладе.
Весной никакой ввод войск по полной программе был не нужен. Другое нужно было.
Теперь в той части, где войска уже задействованы ( я имею в виду ВСУ vs ВСН), я лично не вижу способа решения проблемы без задействования "дополнительных сил". Вроде как август показал, что и вполне квалифицированные специалисты такого способа не нашли. Ну, теперь опять будут искать...
Но я убеждена, что, поскольку механизм вооружённого противостояния уже запущен и во всю функционирует (хоть и искусственно внешне подгоняется под "стадию ремиссии"), никакое "мирное" переформатирование Украины уже невозможно.
Но его всё равно нужно готовить. Переформатирование.
Поэтому там, где военных действий нет (или пока нет), нужно работать совсем другими средствами: не находящимися на вооружении ВС РФ, а находящимися на "вооружении" совершенно иных "министерств и ведомств". Всё ещё нужно. Хотя, как я уже написала, всё это будет теперь многократно медленнее, менее эффективно, с громадным риском для всех возможных акторов и совершенно несоизмеримо дороже.

[Дохляк]

Весной никакой ввод войск по полной программе был не нужен. Другое нужно было.

утопия все это. для другого нужна социальная база, а ее нельзя создать манипуляциями. ни из кремля, ни из капитолия. основной политический процесс на украине, двадцать лет как идет, процесс разложения (пост-)советской админсистемы. который рождал всех этих приспособленцев, воров, клоунов и авантюристов. на кого теперь опираться? кому там можно было бы без содрогания передать власть, хотя бы местную? разве что прямо народу, например? вот народ это замечательно, но чтобы из кухарок выросли политики и администраторы, им придется долго учиться, ломая "дрова". так вот и учатся, смотри...

не... поздно все это в мае менять было. раньше надо. соглашайся, пока Волгарь добрый ("лошадью ходи, век воли не видать!"), ток давай подальше откатывать, а то там куда ни кинь, косяк на косяке. предлагаю откатить, как минимум, до Николая I. хоть крымскую войну переиграем, для начала. а потом, глядишь, империю вырулим как-нибудь, чем чорт не шутитъ.

[Негра]

для другого нужна социальная база

А ты твёрдо убеждён, что её не было ( и нет)? На основании чего?

поздно все это в мае менять было

Что было "поздно менять" в мае?

Нормальные договороспособные люди есть везде. Для того, чтобы "передать власть", её нужно сначала "взять". Я об этом вообще не говорила. Я говорила о возможности сохранения власти и управления некоторой договороспособной частью (на разных уровнях) при определённых условиях.
Ни про какой "народЪ" речь вообще не шла. Это сказки для младших школьников. Власть - это всегда очень конкретные ( во всех смыслах) люди.

Ты, как мне кажется, что то не так понял...

[Волгарь]

Но, поскольку никаких задач не было (вообще в смысле - совсем), то, соответственно, никто ничем не воспользовался, ничего не формировал и ни под что не затачивал.

А если задачи были - но сколько ни формируй аморфную массу, заточить ее до состояния... хотя бы даже колуна или кола - не получается?

Галина, не только в Крыму пробовали сделать "домашние заготовки". Не только. Но интерес-то был не к двум областям отдельно, а ко всей Украине сразу... соответственно - и основной упор делался на "высший уровень". На работу не с "юными революционерами" под разными знаменами (надо было бы и с ними тоже - упустили; с кое-кем и не хотели работать, учитывая "плохую компанию" в России) - а с элитой. Затем, при обострении - работали с элитой региональной, губернаторами-директорами. Но...

Я вела и веду речь не о захвате РФ власти на Украине, а о недопущении (тогда) захвата власти националистической хунтой, а потом легитимизации этого захвата.

...в том-то и дело, что если это не захват власти (де-факто; пусть даже де-юре остаются марионетки в окружении "советников", как в каких нибудь "банановых республиках" времен Первой Холодной с одной стороны и "народных демократиях" с другой ) - то не получается формировать свои контрольно-управляющие структуры из своих людей в действующем государстве. Есть местная элита, которая просто уберет конкурентов. На законных основаниях и законно-демократическими путями. Не даст продвинутся на выборах, отнимет собственность, устроит информационную травлю... как "агентов Москвы".

А поскольку всё существование государства с самого начала, как ни тасуй, с самого "Руха" и Кравчука, основано на "геть вид Москвы" - постольку надеяться на полную послушность самостийной элиты "кремлевским советникам" просто глупо.

Противодействовать захвату власти в стране ее депутатами, министрами, олигархами, чиновниками - ее реальной элитой?.. Галя, ты в плену пропагандистской фразеологии, что ли? "Хунта"... Кто именно эта "хунта" - выскочившие неизвестно откуда "черные полковники", хлопчики с улицы, которые толпу привели? Или все-таки как минимум половина реально правящей элиты страны, скинувшая зарвавшегося до полного нарушения всех "правил игры" президента - который и сам-то был не наш сукин сын?

И когда я говорила о регионалах, СБУшниках, силовиках и военных (а ещё чиновниках, управленцах и просто большом количестве обычных людей с повышенной общественной активностью), я говорила о гражданах Украины, которые вовсе не все грезили воссоединением с Россией, но большинство из которых тогда же было готово противостоять незаконному вооружённому перевороту, если бы эта самая Россия оказала им некоторую поддержку и дала бы хоть какие-то гарантии своей заинтересованности. Я говорила о том, что этой самой части Украины тогда бы (теоретически, потому как проверить это на практике, увы, уже невозможно) возможно с помощью этой поддержки удалось бы справиться самой.

Россия с самого начала майдан показывала свою заинтересованность и давала гарантии. Давала хоть миллиарды долларов стране, хоть заказы заводам (тоже миллиардные), хоть, в конце концов, "спецсредства" для "Беркута" на Грушевской - без российских поставок все кончилось бы куда быстрее. Но... "заинтересованные лица" провели съезд в Харькове - мол, ага, угу, мы ща, мы боремся - и тут же свалили из страны. Кошка бросила котят... Янык взял да и подписал 21 февраля соглашение - несмотря на все советы и поддержку, а как понял, что надо всерьез драться, так и свалил. Отдав напоследок приказ силовикам оставить Киев.

Фактически - все тобой перечисленные сдали власть майдаунам и отказались за нее бороться - когда дело дошло до первой серьезной крови, когда пошла стрельба боевыми с обеих сторон. Министры-силовики драпанули в Крым - который сразу же взбурлил, и российская поддержка там разве что в первые два дня из всех дыр не виднелась - но для чего? Организовать сопротивление с опорой на этот "плацдарм"? Остаться на украинской территории под защитой России - и оттуда возглавлять и направлять? АвотхерЪ - ни одного приказа оттуда не было. Все занимались только одним - спасали двор и архивы шкуры и деньги.

Весной никакой ввод войск по полной программе был не нужен. Другое нужно было.

А теперь объясни мне, сущеглупому, как бы ты весной (т.е. после 1 марта) без ввода войск по полной программе справилась бы с ситуацией. Флажками помахала бы на митингах, расстреливаемых "правосеками"?

Что именно нужно было "другое"? Отдавать приказы ВСУ и СБУ из Ростова - и они бы их выполняли только потому, что командовать взялись "законные" начальники, слившие подчиненных и страну, свалившие от "новой власти"? Таки ой. Таки Янукович оттуда попердывал насчет того, чтобы "не выполняли незаконные приказы". Ога. А к командирам в/ч уже выехали "комиссары" из правосеков, а в СБУ уже развернулись новые хозяева и "прошлые", затаившиеся до времени кадры, питомцы Наливайченко - дождавшиеся часа...

Чем бы ты остановила это все - книжкой Конституции или трансляцией по "Вестям" песни "Вставай, страна огромная"?

Так что - возвращаемся к тому же: что именно "другое нужно было"?

Твои мечты о том, что можно же как-нибудь иначе, без войны - потому что тебе так хочется, а значит, должно же было бы получиться?

Но я убеждена, что, поскольку механизм вооружённого противостояния уже запущен и во всю функционирует (хоть и искусственно внешне подгоняется под "стадию ремиссии"), никакое "мирное" переформатирование Украины уже невозможно.

Галя, "механизм вооруженного противостояния" был запущен еще в январе-феврале в Киеве. Далее везде - вспомни захваты отделений милиции и в/ч на ЗУ, вспомни выкаченные на улицу пушки... Более того - раскачайся в Киеве ситуация дальше, и никто не дал бы тебе гарантий, что на Киев - "защищать народ" - не двинулись бы, например, львовские десантники... и что против них стали бы воевать днепропетровские, например.

Сколько воинских частей на Украине - даже по Крыму! - отказалось подчиняться новым властям? Много ли генералов, офицеров, простых солдат отказалось ехать весной воевать за "хунту"? И почему - только потому, что Россия им никаких гарантий не давала? Таки ой... таки все уже видели, что в Крыму это дело моментально "оформляется". И потом видели, что перешел границу - и тебя накормили-напоили-подлечили, и если не хочешь возвращаться - не выдали, а хочешь - отпустили.

И все равно - пошли воевать. Почему? А ты летчицу Савченко вспомни, хероиню, гордость нации... или нашего Алекса.

Они уже готовы были - убивать за свою самостийну. Хоть русских солдат, хоть своих милиционеров.

А те, кто за Россию - были не готовы. Что поделать, не нашлось в пророссийском движении тех, кто был готов за идею и идеалы не просто самому умереть, даже не отбиваться, когда уже убивать начали - а самому, первым идти и убивать своих соседей просто за слово поперек, наводить ужас, заставить заткнуться и согнуться...

...может, оно и к лучшему, что не нашлось, что не стали бОльшими фашистами и карателями, чем правосеки?

А то ж и переформатировать некуда было бы. Совсем. И никак.

[Волгарь]

Нормальные договороспособные люди есть везде.

Ага, вот Яценюк с Турчиновым, например...

Один такой уже договорился 21 февраля. Под гарантии западных дипломатов, епта, не хрен собачий.

И где он теперь?

Галя, ну вот только не надо улетать в страну мечты к идеальным людям, которые где-то там должны быть - и ахЪ, почему же мы с ними не договорились...

Это Украина. Это украинская самостийная элита. Это люди, у которых каких-нибудь внутренних законов, заставляющих выполнять договоренности - меньше, чем в голодной волчьей стае.

"Нормальные" там не прошли естественный отбор еще на самых нижних ступенях.

Не надо сказок для младших школьников про то, что можно было договориться с майдаунами, просто российское руководство "упустило возможности". Да и возможностей таких - не было: с самого начала нечем было перебить самое главное - "европейскую мечту". Которой эта элита - и ее сторонники - начали жить еще в СССР, если уж на то пошло...

[Негра]

Что именно нужно было "другое"? Отдавать приказы ВСУ и СБУ из Ростова - и они бы их выполняли только потому, что командовать взялись "законные" начальники, слившие подчиненных и страну, свалившие от "новой власти"? Таки ой.

Таки ой, да.

Ладно... Я сдаюсь. Временно ( в смысле в данном диалоге). Потому как, похоже, в написанном виде оно непонятно. А объяснять более подробно я ... гм...скажем так, сильно затрудняюсь.
Посему, будем считать, что я слилась.

[Негра]

Нормальные договороспособные люди есть везде.

Ага, вот Яценюк с Турчиновым, например...

Блин, ну я ж написала "везде", а не "все подряд".

Впрочем, ладно... См.выше.

[Волгарь]

Блин, ну я ж написала "везде", а не "все подряд"

А представить себе страну/элиту, где именно "все подряд" ты не можешь - гуманизЬм не позволяет.

Знаешь, вот ты писала, что не годишься в наши "верхи"... а по-моему, очень даже и вполне.

По крайней мере, их политика в отношении Украины уже который год выглядит столь же наивной - со святой верой в то, что можно же как-то договориться, и договора эти будут исполняться... Ну хотя бы если у "партнера" есть свой интерес - хоть деловой, хоть в живых остаться.

Представить себе страну-самоубийцу с мышлением на уровне зомби, получившего приказ от хозяина ("геть вид Москвы!") - они там не в состоянии. Не укладывается это ни в "суждения по себе", ни вообще в понимание мира и здравый смысл. Ну, не бывает же ж так...

...а это Украина. Возможно все.

[Гугон]

По крайней мере, их политика в отношении Украины уже который год выглядит столь же наивной - со святой верой в то, что можно же как-то договориться, и договора эти будут исполняться... Ну хотя бы если у "партнера" есть свой интерес - хоть деловой, хоть в живых остаться.

Полностью согласен, если бы почаще давали бы "братьям" подзатыльники может и майдана бы не было.

[BWolF]

Блин, ну я ж написала "везде", а не "все подряд".

Галя, ну есть же поговорки, которые суть мудрость народная:
1) где 2 украинца - там 3 гетьмана;
2) 2 украинца - партизанский отряд, 3 украинца - партизанский отряд с предателем.

Как в такой ситуации ты будешь договариваться? С кем?
Если тот, с кем ты договоришься будет считать, что его сосед договорился лучше (с тобой или другим) и его кинет...

В этом и суть - успей предать первым, пока не предали тебя. Как говорится, вовремя предать - это не предать, а предвидеть.

[Негра]

их политика в отношении Украины уже который год выглядит столь же наивной - со святой верой

Ну, я, лично, второго не вижу вообще, а первого не видела вплоть до последнего времени.

Но, допустим, ты прав, и это - "страна-самоубийца с мышлением на уровне зомби". Как будем бороться (или жить рядом?) с зомби? Договориться с ними нельзя, "танками" нельзя... Вуду?

[Негра]

1) где 2 украинца - там 3 гетьмана;
2) 2 украинца - партизанский отряд, 3 украинца - партизанский отряд с предателем.

Как в такой ситуации ты будешь договариваться? С кем?
Если тот, с кем ты договоришься будет считать, что его сосед договорился лучше (с тобой или другим) и его кинет...

Виталик, а с КЕМ мы сейчас "договариваемся", не подскажешь?

А вообще то, что ты написал свидетельствует только об одном: на Украине ВСЕ украинцы ( причём - в худшем из пониманий). Были, есть и тем более будут.
Тогда я действительно зря переживаю... Договариваться не с кем, защищать некого...

[Самогон]

Ладно... Я сдаюсь.

Временно

[Волгарь]

Как будем бороться (или жить рядом?) с зомби? Договориться с ними нельзя, "танками" нельзя... Вуду?

"Помните: наше оружье - Божье слово и доброта!" (с)

На самом деле есть и простые рецепты: например, запереться и подождать, пока они друг друга сожрут - они, собственно, уже надкусывают... Или подождать, пока начнут кидаться на хозяев (а судя по нынешним феерическим высказываниям, этого тоже недолго ждать ), и те их таки упокоят. А еще они отлично подходят для того, чтобы пугать ими дорогих россиян непослушных детей...

Но мы ж не ищем простых путей, точно?

[Волгарь]

на Украине ВСЕ украинцы ( причём - в худшем из пониманий). Были, есть и тем более будут.
Тогда я действительно зря переживаю... Договариваться не с кем, защищать некого...

В сформировавшейся за время самостийности элите - да, безусловно.

Среди населения как такового - не все. Но договариваться с "простыми людьми" бесполезно, они ничего не решают, а защищать... ну, можно, например, поставить стране-зомби газ, уголь и электричество, чтобы защитить население от морозов (элита и свидомьё в любом случае найдут чем обогреться) - но это ж вызывает такие всплески праведного возмущения "сливом" и "партнерством с фашистами"...

[Негра]

Но мы ж не ищем простых путей, точно?

Время покажет. И "покажет "Время""(с).

[zlin]

"Помните: наше оружье - Божье слово и доброта!" (с)

"с помощью доброго слова и пистолета можно добиться куда большего, чем с помощью только доброго слова"(с)

[BWolF]

А вообще то, что ты написал свидетельствует только об одном: на Украине ВСЕ украинцы ( причём - в худшем из пониманий). Были, есть и тем более будут.

Вот это открытие......

А ты ожидала, что здесь будут китайцы, бельгийцы или зимбабвийцы?


Ещё Ключевский замечательно описал взаимосвязь народного уклада и природных условий, в которых живёт данный народ.

Одно дело русский уклад, который определяется необходимостью постоянной борьбы с природой за своё выживание и добычу ресурсов.
И совершенно другое дело украинский уклад, который характеризуется мягким климатом и наличием кучи транзитных ресурсов.

[Regel]

Одно дело русский уклад, который определяется необходимостью постоянной борьбы с природой за своё выживание и добычу ресурсов.
И совершенно другое дело украинский уклад, который характеризуется мягким климатом и наличием кучи транзитных ресурсов.

Ну, следуя этой логике, самые украинские украинцы живут на юге Украины.
И в Крыму

[BWolF]

Ну, следуя этой логике, самые украинские украинцы живут на юге Украины.
И в Крыму

Даже не спорю.
По Югу выкладывал ожидания элиты, чтобы всё решилось мирно и само-собой, при этом, чтобы их тёплые места остались за ними.
По Крыму помню сообщения Ричарда. И впечатления от посещения лет 5 назад - когда народ жил по принципу "Зачем что-то менять или улучшать, когда всё равно приедут и так".

[Волгарь]

И впечатления от посещения лет 5 назад - когда народ жил по принципу "Зачем что-то менять или улучшать, когда всё равно приедут и так".

2 года назад было то же самое. Впрочем, и в прошлом году не сильно изменилось - но многие почувствовали какое-то смутное беспокойство, что-то начали подозревать...

[Вован Донецкий]

Харьковчане отлавливают майдаунов:

[orbits]

Харьковчане соберутся, чтобы почтить память погибших в Charlie Hebdo

Сегодня, 10 января, харьковчане решили собраться в знак почтения памяти погибших в Charlie Hebdo, тем самым показав, что Харьков и Украина разделяет боль Франции и всего свободомыслящего населения, которое единогласно осудило действия исламских радикалистов.

«Во Франции несется какой-то ад и он болит вне зависимости от километража. Нам было важно, когда поддерживали нас, давайте соберемся в поддержку французов. Давайте, в общем, браться за руки, потому что мир у нас один и если он понесется в пропасть, его надо ловить», — сообщают организаторы мероприятия на своей странице на facebook.

Почтение памяти погибших в Charlie Hebdo состоится сегодня, 10 января, в 18:00 перед памятником Шевченко. Желательно с собой иметь: карандаши, рисунки из Charlie Hebdo, плакаты, свечи.

http://mykharkov.info/news/xarkovcha...bdo-99186.html

Я плакал... А не хотят ли харьковчане собраться и почтить память людей, ежедневно гибнущих на Донбассе? Или чужая беда им ближе? Что-то я не вижу харьковчан у памятника Шевченко, требующих прекратить войну...

[Негра]

Желательно с собой иметь: ... рисунки из Charlie Hebdo

Подозреваю, что "рисунки" будут специально подобраны организаторами. И вряд ли они будут антиисламские.

Впрочем, посмотрим, сколько харьковчан соберётся на этот раз...

[Dimson]

Роснефти - государственной компании

Это не совсем верно. Государству принадлежит около 70% уставного капитала, причём не напрямую, а через другую (уже государственную таки) компанию ОАО «РОСНЕФТЕГАЗ», ещё около 20% принадлежит, извините, вообще BP. Сечин -
Президент, Председатель Правления, Заместитель Председателя Совета директоров (прям, един в трёх лицах), и за эту свою трудную работу он получает "заработную плату", точный размер которой никому не известен. Кроме того, что он "живёт на зарплату", он, на минуточку лично является владельцем почти 13,5 миллионов акций "Роснефти" и по этому количеству многократно превосходит остальных физических лиц. Так что, хотя НПЗ и не принадлежит "лично Сечину", его личная заинтересованность вполне просматривается. Как и возможности эту заинтересованность реализовать.

Зачем же передёргивать-то? Если у меня есть заинтересованность получать свою зарплату и премию, и эта заинтересованность совпадает каким-то образом с повышением обороноспособности РФ, мне должно быть стыдно?
Ещё раз: первично то, что 70% ОАО НК Роснефть принадлежит государству, то, что 0,1273% акций принадлежит лично Сечину - вторично. Его интерес полностью совпадает с государственным интересом, но раз в 500 меньше. И?
В ОАО Газпром государство имеет ещё меньше - 50% плюс 1 акция. Это же не значит, что Газпром - негосударственная компания и действует в интересах А.Миллера, а не в интересах РФ?
И то, что Сечин одним из первых попал под "личные" санкции САСШ и их евромарионеток, разве ни о чём Вам не говорит? Ведь в его личных интересах было бы подчиниться требованиям мирового гегемона, прогнуться и получать удовольствие. А сейчас он получает снижение капитализации Роснефти, теряя в том числе и свой личный капитал. Какой-то неправильный капиталист, не правда ли?

[Негра]

мне должно быть стыдно?

Не... не должно быть. И ему не стыдно.

Насчёт его личного интереса "прогнуться" и возможности это сделать я вообще не поняла. Он попал под санкции за "дружбу с Путиным", а не за Роснефть. Есть предположение, что " в его интересах" было публично "отречься" от Путина?

[zlin]

Ну, следуя этой логике, самые украинские украинцы живут на юге Украины.
И в Крыму

угу
особенно деффки
иногда даже жалею, что у нас не муслимское государство, там многоженство разрешено

[zlin]

Если у меня есть заинтересованность получать свою зарплату и премию, и эта заинтересованность совпадает каким-то образом с повышением обороноспособности РФ, мне должно быть стыдно?

однозначно
ты просто обязан сгореть от стыда, как злобный милитарист и антиобщечеловек
вот