Учение Маркса верно, но не современно

[чемберлен]

А причём тут марксово учение?

Ну, как же?
У нас в России нынче капитализмус, не так ли?
А чему нас учил видный марксист Ульянов В.И.?
Тому, что развитие капитализма ведёт к монополизации и как высшей её степени - транснациональной монополизации. Уж за сотню с лишним лет со дня написания соответствующей брошюры этот процесс должен был завершиться.
Однако что мы имеем на сегодня? Транснациональные корпорации в наличии, да. Однако, весь мир, так или иначе фунциклирующий по законам капитализмуса, им не подчиняется. Есть независимые игроки, да.
Или вот: правящий класс должен однозначно быть представлен во власти более, чем полностью.
При капитализмусе правящий класс в России по Марксу кто должен быть? Правильно, промышленный и финансовый капитал.
И власть по Марксу от имени этого капитала должна обеспечивать его, капитала, интересы, так?
Отчего же сегодняшняя власть в России действует ПРОТИВ интересов российского капитала (которому страна - ничто, прибыль - всё)?

Может, всё-таки, это в марксистской консерватории не всё так просто, как оно в действительности, данной нам в ощущениях?
Каких-то факторов недоучли, чего-то не предвидели, где-то упростили.
В результате - очень неплохо описАли тот капитализмус, который существовал при их жизни, а вот с предсказаниями...
Играли, но не угадали ни одной буквы. Ни с СССР, ни с КНР, ни, прости Господи, с полпотовской Кампучией...

А давай это перенесём куда-нибудь, а?

А то у меня ломка: и без ответа не хочется оставлять, и не место дискуссии о марксизме в этой ветке

1

[Волгарь]

По учению Маркса-Энгельса хочется сказать, слегка переделав старый советский анекдот.

Весь мир получил с этого учения капитал, но только в России сделали священное писание из их манифеста...

[Дохляк]

Отчего же сегодняшняя власть в России действует ПРОТИВ интересов российского капитала (которому страна - ничто, прибыль - всё)?

Видимо, стоит напомнить, что российскому капиталу, просившемуся слиться с западным в экстазе, было отказано. Сказано было, только поглощение. Вышел спор об условиях.

[Dimson]

А почему отказано-то?
Ещё лет 20 назад российский капитал сам был готов отдаться.
Но потом что-то пошло не так и российская власть - власть правящего класса, российского капитала не стала играть по правилам мейнстрима транснациональных корпораций. Этого согласно истмату не могло быть, потому что, не могло быть никогда. Однако случилось.
Как так? У мирового капитала не хватило денег, чтобы перекупить туземную власть? Или марксизм просто не учёл несколько неизвестных, решая сэту систему уравнений развития человеческого общества?
Дык, не в первый раз.
Неожиданно для теоретиков марксизма революция случилась в отсталой России, на периферии мирового рабочего движения. А вот в передовой Европе, где революция по всем выкладкам классиков должна была необратимо произойти, её не случилось.

[V_V_V]

Ещё лет 20 назад российский капитал сам был готов отдаться.

А он был, этот "российский капитал"? Димсон, на мой взляд, Вы неверно определяете субъекта. Если секретаря обкома или полковника КГБ назвать капиталистом и всучить ему какую-нить собственность, мы получим нихрена не капиталиста - оно будет думать и действовать как отвязавшийся с верёвочки секретарь обкома или как бывший полковник. Тот пиджин-марксизм, который у нас считался всесильным, таких фортелей просто не рассматривал, за ненадобностью.

"Российский капитал" и сейчас не про капиталистов. Вон, был один Ходорковский - и того в застенках приморили.



------
Кратк.- сестр. тал.
Per piZdets ad Victoriam (С)

[Негра]

А чему нас учил видный марксист Ульянов В.И.?
Тому, что развитие капитализма ведёт к монополизации и как высшей её степени - транснациональной монополизации. Уж за сотню с лишним лет со дня написания соответствующей брошюры этот процесс должен был завершиться.

Почему - "должен был"? Если идти строго "по Ленину", так даже окончательное формирование империализма еще не завершено, ибо не выполнен последний "признак":

5) закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами.

Особенно, если "раздел" понимать не только буквально как физический вооруженный захват, но и как политическое и экономическое подчинение.

А то, о чём говоришь ты, это ближе к теории Каутского об "ультраимпериализме" - политике главнейших капиталистических держав по совместной эксплуатации мира интернационально объединённым финансовым капиталом. Т.е. весь мир - под управлением единого всемирного картеля.
То, к чему всеми фибрами "души" стремятся США.

«С чисто экономической точки зрения, — пишет Каутский, — не невозможно, что капитализм переживёт ещё одну новую фазу, перенесение политики картелей на внешнюю политику, фазу ультраимпериализма»*, т. е. сверхимпериализма, объединения империализмов всего мира, а не борьбы их, фазу прекращения войн при капитализме, фазу «общей эксплуатации мира интернационально-объединённым финансовым капиталом»

Если понимать под чисто экономической точкой зрения «чистую» абстракцию, тогда всё, что́ можно сказать, сведётся к положению: развитие идёт к монополиям, следовательно, к одной всемирной монополии, к одному всемирному тресту. Это бесспорно, но это и совершенно бессодержательно, вроде указания, что «развитие идёт» к производству предметов питания в лабораториях. В этом смысле «теория» ультраимпериализма такой же вздор, каким была бы «теория ультраземледелия».

Если же говорить о «чисто экономических» условиях эпохи финансового капитала, как об исторически-конкретной эпохе, относящейся к началу XX века, то лучшим ответом на мёртвые абстракции «ультраимпериализма» (служащие исключительно реакционнейшей цели: отвлечению внимания от глубины наличных противоречий) является противопоставление им конкретно-экономической действительности современного всемирного хозяйства. Бессодержательнейшие разговоры Каутского об ультраимпериализме поощряют, между прочим, ту глубоко ошибочную и льющую воду на мельницу апологетов империализма мысль, будто господство финансового капитала ослабляет неравномерности и противоречия внутри всемирного хозяйства, тогда как на деле оно усиливает их

Цитаты приведены по очерку В.И.Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма".

Может, всё-таки, это в марксистской консерватории не всё так просто, как оно в действительности, данной нам в ощущениях?
Каких-то факторов недоучли, чего-то не предвидели, где-то упростили.
В результате - очень неплохо описАли тот капитализмус, который существовал при их жизни, а вот с предсказаниями...

Ну, всё-таки мы не Нострадамуса обсуждаем, а социально-экономическую теорию. Причём развивавшуюся продолжительное время.
Многое из описанного применимо до сих пор. Некоторые вещи стоит пересмотреть в рамках базовой теории. Например ту часть, которая касается деления общества на классы. Суть останется, а вот классификация однозначно изменится.

Энгельс, критикуя немецких социал-демократов, переехавших в Америку, писал, что они рассматривают марксизм «доктринерски идогматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36, М., 1964).
Выражение стало известным в России благодаря В. И. Ленину, который употреблял его неоднократно, слегка перефразировав, и именно в этом, ленинском варианте оно и стало крылатым. Например, в статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) он писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»

Так что марксизм всё-таки живая теория, а не мёртвое предсказание.

Отчего же сегодняшняя власть в России действует ПРОТИВ интересов российского капитала (которому страна - ничто, прибыль - всё)?

В этом вопросе изначально присутствует заведомое противоречие. Давай всё-таки отделять "российский капитал" как капитал национальный от российских (по происхождению) капиталистов, которые весьма разные люди, по-разному ориентированные на управление прибылью.
Долгое время, пока российская власть ( и её "правящий класс", конечно же) лелеяла надежду договориться с Западом на равных, она поддерживала ВСЕХ представителей правящей "элиты", не смотря на откровенный грабёж страны.
Когда же стало очевидным для этой власти (почему-то гораздо позже, чем для очень многих не облеченных властью людей), что консенсуса с Западом не получится и что в случае провала она вообще перестанет быть властью и лишится влияния и "нажитого непосильным трудом", то пришлось гораздо тщательнее подходить к собственной экономической опоре.
Т.е. российская власть действует не "против" какого-то там капитала. Она действует ЗА СОХРАНЕНИЕ собственного статус-кво. Поэтому предоставляет преференции тем представителям именно национального (приносящего бОльшую часть прибыли в страну, а не за бугор) капитала, которые позволят вырулить в критической ситуации.
При этом нужно отметить, что "вывозящих" наказала вовсе не российская власть, а их собственная жадность и недальновидность.

[Кукушка]

А вот в передовой Европе, где революция по всем выкладкам классиков должна была необратимо произойти, её не случилось.

ну... можно предположить, что вооружившись теорией Маркса, передовые капиталисты Европы сделали практические выводы и с мат. точностью научились предвидеть и купировать всякие поползновения к революциям (кроме, конечно же, "цветных" у папуасов, пусть меня простят попуасы за сравнение с украинцами....)

Более того, почему бы не расмотреть такой вариант, что капиталист Энгельс именно с этой целью финансировал изыскания Маркса (и его многочисленное семейство) на деньги грамотно эксплуатируемого им пролетариата?

[Дохляк]

А почему отказано-то?
Ещё лет 20 назад российский капитал сам был готов отдаться.
Но потом что-то пошло не так и российская власть - власть правящего класса, российского капитала не стала играть по правилам мейнстрима транснациональных корпораций.

Извиняюсь, вы это представляете как волю патриотичного русского начальства, гордо пошедшего против?

Этого согласно истмату не могло быть, потому что, не могло быть никогда. Однако случилось. Как так? У мирового капитала не хватило денег, чтобы перекупить туземную власть?

При чем тут деньги? Деньги -- фантики. Значение имеет только власть. Российская элита хотела разменять СССР на приличное место во власти в системе мирового империализма. А ей отвели, по ее мнению, неприличное. Только и всего.

Конфликты такого рода при укрупнении монополий совершенно стандартны, и хорошо известны со времен зарождения капитализма. Процессу они не препятствуют, лишь немного его притормаживая.

Наиболее мощные проявления этого, собственно, две мировые войны. Из итогов которых выросли мировые супер-картели, типа ЕС и СЭВ. И замечу, внутри подобных объединений сохраняются те же противоречия и конфликты. Возня, грызня и резня местами.

В целом, глобальный политэкономический тренд соответствует теории. Другой вопрос, что судьбу отдельных государств теория не просчитывает -- это в ней действительно не проработано.

[Негра]

судьбу отдельных государств теория не просчитывает -- это в ней действительно не проработано.

Так она на это и не рассчитана: по ней "судьбы отдельных государств" лишь этапы на пути к конечной цели: отсутствии государства как такового в его нынешнем понимании.

[Дохляк]

судьбу отдельных государств теория не просчитывает -- это в ней действительно не проработано.

Так она на это и не рассчитана: по ней "судьбы отдельных государств" лишь этапы на пути к конечной цели: отсутствии государства как такового в его нынешнем понимании.

В результате деградация советского государства довела его до распада. Кому надо, догадывались, что надвигается что-то нехорошее, но что с этим делать, так и не поняли. Припарками лечили до последнего.

То же происходит и во всем мире. Идет стихийный неуправляемый процесс, в котором кто-то выживет, кто-то нет. Естественный отбор, повлиять на который у человечества ума не хватает. Хватает пока лишь на самоубеждение, что "мы поезд куда надо ведем"...

[Негра]

И ещё у меня ремарка к названию темы

Учение-Маркса-верно-но-не-современно

Я бы перефразировала на: Учение Маркса современно, но не совсем верно
Просто потому что как раз характер, основные свойства и противоречия капитализма во всех его ипостасях на разных стадиях теория описывает достаточно полно.
Ошибка кроется как раз в "прогнозировании" возможности построения коммунистического общества.
Мы это уже обсуждали не раз: переоценено влияние экономического базиса на формирование необходимых для достижения цели качеств всего общества в целом и каждого его члена в частности.
Не учтено вполне имеющее место быть противоречие между эгоцентризмом и нравственностью.
Невозможно построить "царство Божие на Земле" без Бога. А царство человеческое всегда будет иметь и свойственные человеческому обществу изъяны.

Тем не менее это не отменяет стремления к построению БОЛЕЕ справедливого общества и государства, чем то, возможности которого ограничены свойствами капитализма.

[Дохляк]

И ещё у меня ремарка к названию темы

Учение-Маркса-верно-но-не-современно

Я бы перефразировала на: Учение Маркса современно, но не совсем верно
Просто потому что как раз характер, основные свойства и противоречия капитализма во всех его ипостасях на разных стадиях теория описывает достаточно полно.
Ошибка кроется как раз в "прогнозировании" возможности построения коммунистического общества.
Мы это уже обсуждали не раз: переоценено влияние экономического базиса на формирование необходимых для достижения цели качеств всего общества в целом и каждого его члена в частности.
Не учтено вполне имеющее место быть противоречие между эгоцентризмом и нравственностью.
Невозможно построить "царство Божие на Земле" без Бога. А царство человеческое всегда будет иметь и свойственные человеческому обществу изъяны.

Тем не менее это не отменяет стремления к построению БОЛЕЕ справедливого общества и государства, чем то, возможности которого ограничены свойствами капитализма.

Галь, ты вроде марксизм с диалектикой в ВУЗе проходила как один из профильных предметов? А рассуждаешь как махровый реакционный идеалист.

[Волгарь]

Не учтено вполне имеющее место быть противоречие между эгоцентризмом и нравственностью.
Невозможно построить "царство Божие на Земле" без Бога. А царство человеческое всегда будет иметь и свойственные человеческому обществу изъяны.

Не учтено прежде всего то, что человек - существо биосоциальное. Общественное, но животное. Не некая абстрактная идея, философское понятие, всегда укладывающееся в те рамки, которое ему определил философ - но вот такая загогулина, у которой "ан масс" ну хоть ты тресни, а инстинкты первичны по отношению к нравственности, морали и прочей идеологической надстроечке. Да, их можно подавить или извратить/перенаправить, вопрос длительной и правильной дрессировки... пардон, воспитания - но...

...никуда не уйдешь от законов природы, в том числе - популяционной экологии. Каковые классический марксизЬм упорно игнорировал - ну вот очень хотелось всё и сразу, не могли ждать от этой самой природы милостей, вырвать что-то пытались... и нарвались.

На невозможность построить идеальное общество из реальных людей. Включая, заметим, и руководство самих "строителей".

[Волгарь]

как махровый реакционный идеалист.

Гуманитарий же ж!

[Негра]

ты вроде марксизм с диалектикой в ВУЗе проходила как один из профильных предметов? А рассуждаешь как махровый реакционный идеалист.

А я идеалист и есть. Ни разу не "реакционный".

ОБЪЕКТИВНЫЙ ИДЕАЛИЗМ
одна из осн. разновидностей идеализма; в отличие от субъективного идеализма, считает первоосновой мира некое всеобщее сверхиндивидуальное духовное начало

Это совершенно не мешает мне относиться к марксизму с большим уважением, осознавая при этом его ограниченность как теории.

Мы вполне можем поспорить, если ты попробуешь сформулировать, при каком уровне развития производительных сил в человеке отомрёт полностью желание воспользоваться бОльшими благами, чем остальные,использовать имеющиеся возможности в пользу себя и своих близких, а не всего общества? Какого базиса нужно достичь, чтобы интересы общества воспринимались как свои?
Можно ли создать "нового" высоконравственного человека экономическими методами? КАК?

[Волгарь]

при каком уровне развития производительных сил в человеке отомрёт полностью желание воспользоваться бОльшими благами, чем остальные,использовать имеющиеся возможности в пользу себя и своих близких, а не всего общества? Какого базиса нужно достичь, чтобы интересы общества воспринимались как свои?

Все уже сказано до нас...

Дайте человеку необходимое и он захочет удобств.

Обеспечьте его удобствами — он будет стремиться к роскоши.

Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному.

Позвольте ему получать изысканное, и он возжаждет безумств.

Одарите его всем, что он пожелает — он будет жаловаться, что его обманули и что он получил совсем не то, что хотел.

(с) Эрнест Хэмингуэй.

[Dimson]

Я бы перефразировала на: Учение Маркса современно, но не совсем верно

А у меня основная претензия к марксизму, как к научной теории - отсутствие предсказательной силы. Именно это ведь делает науку - наукой. Назови химику вещества, которые предстоит смешать и он точно назовёт результат. То же самое - физика. На основе предсказательной силы науки создаются новые материалы, космические аппараты, совершив несколько гравитационных манёвров вокруг планет, набирают 3-ю космическую скорость и улетают из Солнечной системы в указанном учёными направлении, генетики постепенно учатся ковыряться в генах, чтобы не тратить время на мичуринскую селекцию...

Марксизм довольно точно описывал состояние промышленных и общественных отношений в Европе второй половины XIX и начала XX века.
Попытка сделать на основе этого описательного анализа предсказание потерпело крах. Развитие общества пошло не совсем так, как предсказывали господа марксисты, при этом было разрушено сразу несколько краеугольных догм. Что сделали марксисты? Попробовали объяснить, почему их теория не сбывается на практике и сделать соответствующие патчи (заплатки) в своей теории.
Нет, уважаемые, настоящая наука так не работает.

Моё мнение состоит в том, что марксизм - одна из многих теорий в обществоведении, причём достаточно старая. Часть её положений (описательных) верна, часть (на которых строятся прогнозы) - сомнительна или просто опровергнута временем.
Не вижу смысла зацикливаться на теории полуторавековой давности, созданной бородатыми дедушками на основании доступных им знаний. Знания существенно расширились, особенно в части биосоциологии и антропологии. Почему бы не строить новые теории, а не ставить заплатку на заплатке на перештопанном марксизме?

[Волгарь]

отсутствие предсказательной силы. Именно это ведь делает науку - наукой

Особенно археологию и палеонтологию.

Назови химику вещества, которые предстоит смешать и он точно назовёт результат.

Скучная какая-то наука - решительно ничего нельзя изобрести нового...

космические аппараты, совершив несколько гравитационных манёвров вокруг планет, набирают 3-ю космическую скорость и улетают из Солнечной системы в указанном учёными направлении

...а вот что там дальше - науке неизвестно. Наука пока не в курсе.

генетики постепенно учатся ковыряться в генах, чтобы не тратить время на мичуринскую селекцию...

Ты не поверишь, но "мичуринская" селекция - это немножко отдельная наука, и она про другое. И одно другому совершенно не мешает, а даже иногда и наоборот. Скажем, генетики что-то наковыряли - а потом идет селекция вот этого, наковырянного. Или селекционеры навыводили сортов - морозостойких, засухоустойчивых, сопротивляющихся вон тому и этому... - и пока народное хозяйство это все использовывает, генетики сидят и чешут какую-нибудь репу, пытаясь догадаться - как так?! Чего там именно в какой хромосоме вот это самое дало?!

В общем и целом:

Камни с неба падать не могут, ибо тверди небесной не существует. (Решение Французской академии наук, которую возглавлял Антуан Лоран Лавуазье, начало XIX века).

Я вовсе не склонен признавать даже гипотетическую превращаемость элементов друг в друга. (Дмитрий Иванович Менделеев, 1902 год, после посещения лаборатории Пьера и Марии Кюри).

Атомом для практических целей овладеть невозможно. (Эрнест Резерфорд, 1919).

Нет ни малейших признаков того, что когда-либо будет возможно получить атомную энергию. Для этого нужно научиться расщеплять атом произвольно. (Альберт Эйнштейн, 1932).

Энергия, которая получается в результате ядерного распада, настолько незначительна, что любой, кто рассчитывает на получение дополнительного источника энергии от ядерной реакции, предается пустым мечтам. (Эрнест Резерфорд за 15 лет до взрыва атомной бомбы).

Заметим, что это были отнюдь не самые глупые ученые своего времени...

[Негра]

Развитие общества пошло не совсем так, как предсказывали господа марксисты, при этом было разрушено сразу несколько краеугольных догм.

А как - "не так"? и Какие "догмы" были разрушены?

Почему бы не строить новые теории

Да кто ж мешает-то?! Приноси, обсудим

[Волгарь]

Да кто ж мешает-то?! Приноси, обсудим

Вы, главное, эксперименты не ставьте! Даже на себе.

Это я вам как химик рекомендую.

[Dimson]

Особенно археологию и палеонтологию.

Ты будешь смеяться, но именно так. Добавь сюда антропологию. Всем известно, например, что кроме неандертальцев и нас - сапиенсов, в недавнем прошлом были ещё и денисовцы. Но от этих денисовцев достоверно имеются только несколько найденных зубов. Что не мешает антропологам, пользуясь генетическими методами говорить о разных видах человеков и выделять кусочки ДНК-кода от неандертальцев и денисовцев в современных экземплярах человеков.
Кроме того, дай антропологу височную кость древнего черепа и он нарисует тебе чуть ли не весь скелет (тоже, даже в большей степени касается палеонтологов, которым в большинстве случаев и генетика не помогает )

Скучная какая-то наука - решительно ничего нельзя изобрести нового...

Вот недавно был лауреат Нобелевки - русский. Изобрёл из обычного угля новую структуру - графен. Так что не всё простое - скучное.

...а вот что там дальше - науке неизвестно. Наука пока не в курсе.

Агностицизм патамушта. Чем дальше ты раздвигаешь горизонт знаний, тем больше становится граница между познанным и непознанным.

Ты не поверишь, но "мичуринская" селекция - это немножко отдельная наука, и она про другое.

А никто и не отвергает селекцию. Но и там селекционер на основании опыта или сравнительного анализа соседних ниш может сказать заранее: такое вот скрещивание даст сорт с заданными параметрами, а такое вот - нет, а третье - вовсе не скрестится. И ведь угадывает-предсказывает как-то

[Негра]

говорить о разных видах человеков и выделять кусочки ДНК-кода от неандертальцев и денисовцев

височную кость древнего черепа и он нарисует тебе чуть ли не весь скелет

А где здесь "предсказание"-то? Если только в том смысле, что "история - это наука, предсказывающая назад"(с)

А такой социальной науки, чтобы с точностью предсказывала общественно-экономическое и политическое будущее в подробностях, не существует. Это к Азимову ( "Основание"), скорее, да и там вариативность предусмотрена.

[Волгарь]

Всем известно, например, что

Видишь ли, Димсон, если уж мы говорим о науке, то в этом месте должно было быть что-то вроде "есть мнение" или "существует гипотеза", или даже "ряд антропологов предполагает, что..." А "всем известно" - это науч-попса и не более того.

Что не мешает антропологам, пользуясь генетическими методами говорить о разных видах человеков и выделять кусочки ДНК-кода от неандертальцев и денисовцев в современных экземплярах человеков.

Видишь ли... в человеках есть даже "кусочки ДНК-кода" от кистеперых рыб. Но какое отношение все это имеет к "прогностической силе науки"? Это не прогноз, а ретроспективный анализ. Он не дает вИдение будущего - он копается в прошлом. А то, что при этом находит что-то, до того науке неизвестное - говорит всего лишь о том, как мало, на самом-то деле, знает наша наука об окружающем мире и в особенности - о его прошлом.

Вот недавно был лауреат Нобелевки - русский. Изобрёл из обычного угля новую структуру - графен.

И какие вещества он для этого смешивал?

Заодно почитай, что ли, статью в педивикии - "История графена" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Ист...графена - и узнай, когда его получили, когда впервые "вычислили" структуру...

...а указанная Нобелевка была вручена двум ученым (бывшему советскому и бывшему российскому ) - for groundbreaking experiments regarding the two-dimensional material graphene - за новаторские эксперименты по исследованию двумерного материала графена.

"Изобретенного" задолго до их рождения.

селекционер на основании опыта или сравнительного анализа соседних ниш может сказать заранее: такое вот скрещивание даст сорт с заданными параметрами, а такое вот - нет, а третье - вовсе не скрестится. И ведь угадывает-предсказывает как-то

Или не угадывает и не предсказывает - а потом сидит и исследует, почему же у него нихуя не получилось.

Димсон, у меня такое стойкое ощущение, что о науке и ее могучей силе ты судишь по научно-популярным изданиям. В которых все если и не просто, то мощно и никуда не денется от могучей силы человеческого мозга. "Нажал на кнопку - чик-чирик! - и человек готов!"(с)

Патамушта вот это -

дай антропологу височную кость древнего черепа и он нарисует тебе чуть ли не весь скелет (тоже, даже в большей степени касается палеонтологов

- это лютый пиздецЪ на уровне какого-нибудь "Нэшнл джиогрэфик".

Ну, или тех "академиков", которым все сразу ясно, они из этой височной кости еще и пару теорий антропогенеза построят...

...главное - быстренько их выкатить публике и пропЕарить, а потом пусть коллеги всем научным миром обсирают - главное, что имя уже вошло в историю науки!.. вот как у академика Фоменко, напримерЪ.

[Dimson]

А как - "не так"? и Какие "догмы" были разрушены?

Пролетарию нечего терять, кроме своих цепей ( © Манифест)
Действительно нечего? Хмм...
Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой. Прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия, бессильная ему сопротивляться, ставит на место разъединения рабочих конкуренцией революционное объединение их посредством ассоциации. Таким образом, с развитием крупной промышленности из-под ног буржуазии вырывается сама основа, на которой она производит и присваивает продукты. Она производит прежде всего своих собственных могильщиков. Ее гибель и победа пролетариата одинаково неизбежны. (там же)
Ну как? Куда можно сходить. посмотреть на могилку буржуазии? Она простужалась на похоронах Маркса, Энгельса, Ленина и ещё простудится на похоронах современных марксистов
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! (там же)
И как, соединились? В 1914-18, в 1939-45? Нет? Как же так?
Вопрос: Может ли… революция произойти в одной какой-нибудь стране?
Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними — главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, то есть, по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену. ( © Энгельс, "Принципы коммунизма")
Тут уже товарищ Ленин сомневаться начал, но трошечки, на полшишечки. Дескать, окончательно победить, вряд ли, но мировой пожар революции можно зажечь и в одной, не очень передовой стране.
И тут уж надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Либо признать, что основоположники марксизма попали пальцем в небо, либо то, что строили Ленин и Сталин в России, социализмом не являлось. И тогда - какие они нафиг марксисты?

Да кто ж мешает-то?! Приноси, обсудим

Делать мне нечего?
Я просто к тому, что либо надо признать современный марксизм какой-то кашей из топора, в которой классический марксизм играет роль собственно топора (а значит может быть изъят из котелка теории без потери качества), либо вообще не заморачиваться на "именные" теории - всяческие "измы". На хера вот? Никто же не говорит о ньютонизме, галилеолизме или эйнштейнизме в физике, пифагоризме, эвклидизме, эйлеризме в математике. Хотя многие законы или теоремы называются по имени их открывателей-доказателей.

[Dimson]

А такой социальной науки, чтобы с точностью предсказывала общественно-экономическое и политическое будущее в подробностях, не существует.

Физика тоже ничего не предсказывает в подробностях. Точнее - всегда были и будут подробности, которые физика на соответствующем этапе не предсказывала. Но это - уточняющие подробности. Так физика Ньютона прекрасно работает на всех скоростях, доступных нам в ощущениях. Но при приближении скоростей к скорости света уже нужно вносить поправку, согласно теории Эйнштейна.

А когда некоторые экономисты что-то предсказывают и иногда удостаиваются именной теории-учения всесильного и верного, а иногда нобелевской премии, а потом всё развивается перпендикулярно их прогнозу, то это не теория, это - вилами по воде.

[Ястребок]

либо не вообще не заморачиваться на "именные" теории - всяческие "измы".

Это ближе к истине, нахуй друг другу мозг ебать измами всякими.

[Дохляк]

Мы вполне можем поспорить, если ты попробуешь сформулировать, при каком уровне развития производительных сил в человеке отомрёт полностью желание воспользоваться бОльшими благами, чем остальные,использовать имеющиеся возможности в пользу себя и своих близких, а не всего общества?

Ни при каком. Но этого и не нужно. Не надо переделывать человека. Достаточно создать социальную организацию, направляющую поведение людей должным образом. Кто там чего хочет в частном порядке, особого значения не имеет, пока система не позволяет деструктивным векторам сложиться до опасной величины. Хочешь чего-то себе лично? Пожалуйста. Вот тебе возможность достичь этого общественно-полезными способами. А вот это -- за попытку поиметь желаемое способом общественно-вредным.

[Волгарь]

Достаточно создать социальную организацию, направляющую поведение людей должным образом. Кто там чего хочет в частном порядке, особого значения не имеет, пока система не позволяет деструктивным векторам сложиться до опасной величины.

"Шагаем радостным строем -
Сержант веселый попался.
А если кто не настроен -
- Сто раз упал и отжался..."

(с) Фольклор; еврей, наверное

[танкист]

Точнее - всегда были и будут подробности, которые физика на соответствующем этапе не предсказывала.

Я, конечно, извиняюсь, но тут "точность" совсем в другую сторону. Физика - это про то, как посчитать "будущее", а пощупав "будущее" вернуться и уточнить свои расчеты. Хуже того, тот самый бозон Хиггса вначале был предсказан (чисто математически вычислен) - т. е. в твоей трактовке этапы поменялись местами. Ну так, зацепился за фразу.

[Негра]

Пролетарию нечего терять, кроме своих цепей ( © Манифест)

... в революции.

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Это всё не "догмы", а лозунги/призывы. Примерно как "Все на выборы!" и "Да здравствует...

Куда можно сходить. посмотреть на могилку буржуазии?

Вообще-то приведённая тобой цитата прямо относится к созданию профсоюзов. Рабочих - в первую очередь. Для защиты их интересов. И тут Манифест совершенно прав.
Но ты увидел только "могилку".

коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах

Не произошла одновременно, и страны не те. И революция была не совсем коммунистическая))

Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития

А ту и возразить нечего: и оказала, и ускорила.

то, что строили Ленин и Сталин в России, социализмом не являлось

По тексту буквально - не являлось. Было этакой формой государственного социального капитализма. Как мне кажется, более приближенной к теоретическому социализму формой существования общества, чем капитализм, включая современный.

какие они нафиг марксисты?

Нормальные они марксисты. Взяли основу и творчески переработали применительно к современному им моменту. Не забывай, что Ленин свои труды писал через 40-50 лет после Маркса с Энгельсом. А Сталин и того позже. Мир менялся, вместе с ним менялась стратегия. Не учитывать реальные условия - это не марксизм, а идиотизм.

Ещё раз напомню, что "марксизм не догма, а руководство к действию"(с)

надо признать современный марксизм какой-то кашей из топора, в которой классический марксизм играет роль собственно топора

Кому надо?Он кому-то сильно жить мешает до сих пор? Видимо, тем, кому он представляется реальной опасностью.
На обычных людей он не оказывает особого влияния в обыденной жизни.

Основная мысль нынешнего мейнстрима - человек не должен стремиться к справедливости. Только к потреблению!
Поэтому и основные нападки идут на несовместимые друг с другом марксизм и христианство, которые оба, тем не менее, о ДРУГОМ человеке и ДРУГИХ правилах.
Христианство, конечно, в первую очередь, о Боге, но и о человеке, и - да - о правилах его жизни.

[Волгарь]

Пролетарии всех стран, соединяйтесь! (там же)
И как, соединились? В 1914-18, в 1939-45? Нет? Как же так?

Дим, а вот это ты сейчас о чем вообще - об учении Маркса как научной теории или об обицянках его последователей, решивших вылететь из Солнечной системы на воздушном шаре - хотя дедушко говорил про ракеты строить? Ну вот так, ежели образно и про науку с прогнозами...

Вообще-то само учение - об эволюции формаций. Социально-экономических. Про развитие производительных сил, про то, что там на каком-то уровне должна вызреть соответствующая ситуация, и вот только в этом случае происходит эволюционный скачок - революция. Я тебе больше скажу - вот этот самый "Манифест" от 1848 года, с риторикой и терминами которого у нас строили типа коммунистическую партию, а на самом деле "орден меченосцев" - Маркс с Энгельсом, поднабравшиеся опыта, и сами воспринимали как "исторический документ", а не как непосредственное руководство и вот это всьо.

Так что предъявлять бородатым дедушкам как фактЪ их ненаучности и непрогнозирования (метеорология - лженауко! она в прогнозах еще чаще ошибается...) обицянки тех, кто их бАмажками на митингах в России размахивал - как-то маленечко не то.

Ненаучно, по меньшей мере.

А вот обратить внимание на то ли прогноз, то ли самосбывающееся пророчество насчет постепенного перехода капитализЬма (европейского - в остальных культурах дедушки были не очень...) в социялизЬм - очень даже можно. Особливо же если сравнить условия хоть социяльные, хоть политические во времена жизни дедушек (не говоря уж - молодости) и сейчас - в той же самой Европе, по которой призрак бродил.

Имеет место быть эволюция капитализма как общественно-политической формации. Явственная. С экономикой как базисом, с "развитием производительных сил". Прошедшая через описанные стадии империализма национального на стадию глобализации - о которой дедушко Маркс в общем-то тоже писал.

Там вообще материалистический подход к истории на основе политэкономии - истмат наше всьо - причем именно диалектический - это одна из основных фишек теории, особенно по тем временам почти голимого идеализЬма в этом вопросе. Та самая фишка, которая открывает возможности для прогнозирования - и которой воспользовались те, кто поимел с этой теории свой капитал.

А то, что дедушко не мог спрогнозировать, куда дальше научно-технический прогресс заведет и насколько это все поменяет - так эвон Резерфорд не мог ядрен-батон спрогнозировать, хотя это по его прямой специальности было. И чо теперь, ядерная физика не наука?

Но в целом - как раз ведь развитие производительных сил (включая лепездрические тырнеты ) енту самую общественно-политическую эволюцию и двигает (заметим - и обратное диалектически верно, общественно-политическая эволюция толкает прогресс в ту или иную сторону, сейчас это стало особенно заметно ). А вот куда именно двигает... тут уж надо посмотреть дальше.

Совсем не исключено, что в сторону какого-нибудь киберсоциализЬма. Есть и такие прогнозы.

[=FPS=]

Одно - познание и использование уже существующего . Другое - попытка познания закона развития постоянно эволюционирующей субстанции, которая, вдобавок, меняет свои свойства в зависимости от плотности на квадратный метр, сиречь в толпе, уровня благосостояния, места обитания, количества выпитого и прочая...
Результат- в медицине все сводится к лечению по-протоколу, не вписавшаяся в оный личность , гибнет.
В обществе, такая личность, устраивает революцию и протокол идет по бороде.

[Дохляк]

Одно - познание и использование уже существующего . Другое - попытка познания закона развития постоянно эволюционирующей субстанции, которая, вдобавок, меняет свои свойства в зависимости от плотности на квадратный метр, сиречь в толпе, уровня благосостояния, места обитания, количества выпитого и прочая...

Она, зараза, вдобавок еще чует, что за нее взялись, и активно сопротивляется.