Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Волгарь]

да только без рефлексии просто некому мысленно расчленять его на элементы и называть какие-то из них "информацией".

А вот тут мы подходим к самому интересному моменту: нас интересует, есть ли информация как таковая - или чтобы кто-то назвал это информацией?

Этак ведь мы можем и до того договориться, что ежели некому массу тела определить и назвать ее массой - так и массы никакой на самом деле нет.

И вообще никакой вселенной не существует, ежели ее кто-нибудь не воспринимает и по этому поводу не рефлексирует...

сегодня информацией называют "триплетные последовательности нуклеотидов", но менее века назад о них еще и слыхом не слыхивали

...но тем не менее они и без этого прекрасно работали. И передавали генетическую информацию за мильярд лет до того, как генетику назвали генетикой.

кто поручится, что там не найдут еще каких-то механизмов взаимодействия?

Найдут, конечно - по этой теме еще копать и копать, одно только формирование транспортных РНК чего стОит... Но при этом, что интересно - и та информация, про которую еще не знают, в природных системах тоже ведь работает. Безотносительно к тому, чего там найдут и как назовут - она есть. Передается, воздействует, кодируется и декодируется без всяческого человеческого участия.

И когда последний человек закончит рефлексировать раз и навсегда, сцуко - не исключено, что и тогда у кого-то записанная на ДНК информация все так же будет считываться рибосомами и определять последовательность втыкания аминокислот в белковые молекулы...

Просто-напросто, сударь, Вы имеете дело с информацией в основном вполне определенного свойства - с порожденной человеком и нужной человеку же. С созданными человеком "белыми ящиками". А поскольку все это гордо самоназвалось "информационными технологиями" (чтобы подчеркнуть, что не компьютерами едиными, а еще и с другими устройствами дело имеете - для-ради передачи от человека к человеку этой самой информации созданными и для-ради ее обработки в человеческих же интересах ) - постольку Вы и распространяете чисто узкоспециальные понятия об информации на свойство материи вообще.

Этак же можно дойти и до представления об IT-шниках чуть ли не как о властелинах мира и о заместителях Творца по информационной части...

...а потом однажды пройдет определенная информация по сети АСУ "Казбек" - и через какое-то время самой передовой информационной технологией станет клинопись, выцарапанная на плоском камне каким-нибудь особо круто рефлексирующим осьминогом...

[Дохляк]

Этак ведь мы можем и до того договориться, что ежели некому массу тела определить и назвать ее массой - так и массы никакой на самом деле нет.

вот один намерил 10 кило, другой 20 фунтов. и то, и другое -- информация. но какая-то разная, почему-то. мешок-то, вот же он! объективно даден в ощущениях. и масса у него теоретически должна быть, как объективное свойство материи. только вот с информацией насчет массы не все так однозначно.

насчет информации о массе, выходит, что зависит от того, кто как отражает... и чем.


кстати, вот чем хороши классики, всегда можно среди них найти вполне нормальную формулировку. мне вот эта нравится:

Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств.

Н. Винер Кибернетика, или управление и связь в животном и машине; или Кибернетика и общество.

не столь технократично, зато и философично, и психологично, и даже эволюционненько. и главное, без херомантии. но чтоб нестойкие товарищи не путались "с материальностью мысли", еще и особо добавил:

"Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация"

Просто-напросто, сударь, Вы имеете дело с информацией в основном вполне определенного свойства - с порожденной человеком и нужной человеку же. С созданными человеком "белыми ящиками".

а шопаделать, если любая информация порождена человеком. либо непосредственно, либо посредством созданного им же измерительного инструмента или прибора, построенных на базе придуманных человеком же измерительных шкал. компьютер всего лишь одно из таких средств.

не задумывались над тем, что помянутое выше "множество состояний" -- субъективная условность? объективная реальность все как-то стремится даться нам в непрерывности, а информация, почему-то всегда строго дискретна.

А поскольку все это гордо самоназвалось "информационными технологиями" (чтобы подчеркнуть, что не компьютерами едиными, а еще и с другими устройствами дело имеете - для-ради передачи от человека к человеку этой самой информации созданными и для-ради ее обработки в человеческих же интересах ) - постольку Вы и распространяете чисто узкоспециальные понятия об информации на свойство материи вообще.

я ее как раз таки отделяю от свойств материи вообще. наоборот, почему-то эту склонность проявляют люди, далекие от обработки и передачи информации.

...а потом однажды пройдет определенная информация по сети АСУ "Казбек" - и через какое-то время самой передовой информационной технологией станет клинопись, выцарапанная на плоском камне каким-нибудь особо круто рефлексирующим осьминогом...

помилуйте, какая клинопись на камне. клинопись это на глине. до глины еще прогрессировать надо будет...

[Волгарь]

вот один намерил 10 кило, другой 20 фунтов. и то, и другое -- информация. но какая-то разная, почему-то. мешок-то, вот же он! объективно даден в ощущениях. и масса у него теоретически должна быть, как объективное свойство материи. только вот с информацией насчет массы не все так однозначно.

насчет информации о массе, выходит, что зависит от того, кто как отражает... и чем.

При этом сама масса как свойство данного мешка не меняется.

Опять и опять - Вы имеете в виду и говорите ТОЛЬКО об информации СУБЪЕКТИВНОЙ. Только об имеющей отношение к человеку и человеком же используемой.

а шопаделать, если любая информация порождена человеком. либо непосредственно, либо посредством созданного им же измерительного инструмента или прибора

Кто из людей породил генетическую информацию динозавров? Или будем так и упорствовать в том, что пока за попытки ее изучения не взялись - так и самой информации не было?

ДЛЯ ВАС, субъективно - информация порождается только человеком. И кодируется строго человеческими символами.

а информация, почему-то всегда строго дискретна

Воспринимаемая/генерируемая человеком. В силу особенностей его сознательного восприятия - либо в виде каких-то символов, либо в формах, перекодируемых в эти символы. И в силу этого -

я ее как раз таки отделяю от свойств материи вообще. наоборот, почему-то эту склонность проявляют люди, далекие от обработки и передачи информации

- вы сводите всю информацию к той, которую может обработать/передать человек, и распространяете на информацию вообще свойства именно этих ее форм.

Меж тем амеба необходимую ей информацию о содержании определенных веществ в растворе или эвглена - об интенсивности светового потока получает и без посредства IT-технологий, и даже без каких-либо символов.

помилуйте, какая клинопись на камне. клинопись это на глине. до глины еще прогрессировать надо будет...

Глина в общем-то природный материал, до нее прогрессировать не надо... но не хотите клинопись - пусть будут руны. Против высечения по камням футарком возражения есть?

[Дохляк]

При этом сама масса как свойство данного мешка не меняется.

конечно. масса от измерения не меняется. но масса -- не информация. информация -- это "10 кило". или "20 фунтов". именно ее, родимую -- информацию! о массе, а не массу -- вы считаете с циферблата весов, запишете в журнал измерений, пошлете коллеге по почте, и он ее прочитает. а не массу, как таковую.

чтоб "саму массу", это вам надо сам мешок посылать.

Опять и опять - Вы имеете в виду и говорите ТОЛЬКО об информации СУБЪЕКТИВНОЙ. Только об имеющей отношение к человеку и человеком же используемой.

а так называемая "объективная информация" не имеет, что ли? "объективной" мы вообще-то в быту называем не какую-то Иной Природы инфу, а все ту же самую -- только "достоверную". то есть, ту, которая как-то проверена, и заслужила наше доверие.

Кто из людей породил генетическую информацию динозавров? Или будем так и упорствовать в том, что пока за попытки ее изучения не взялись - так и самой информации не было?

а пуля, попадая в череп врага, передает ему сообщение "умри!" -- или просто механически убивает, безо всякой информации, притянутой за уши?

или эти объективные процессы для вас чем-то фундаментально отличаются?

ДЛЯ ВАС, субъективно - информация порождается только человеком. И кодируется строго человеческими символами.

говорят, в интернете можно скачать геном неандертальца. если я это сделаю, что там будет, в файле? нечеловеческие символы?

- вы сводите всю информацию к той, которую может обработать/передать человек, и распространяете на информацию вообще свойства именно этих ее форм.

Меж тем амеба необходимую ей информацию о содержании определенных веществ в растворе или эвглена - об интенсивности светового потока получает и без посредства IT-технологий, и даже без каких-либо символов.

а реакцию амебы нельзя ли случайно описать без "информации" -- через биохимию? а то, знаете, есть такая болезнь среди натуралистов, приписывание живым существам (прямо с бактерий начиная) человеческих свойств, мотивов, и даже мыслей. чуть ли не слов.

и ладно бы, когда в качестве аллегории...

Глина в общем-то природный материал, до нее прогрессировать не надо... но не хотите клинопись - пусть будут руны. Против высечения по камням футарком возражения есть?

руны -- в самый раз.

[Волгарь]

информацию! о массе, а не массу -- вы считаете с циферблата весов, запишете в журнал измерений, пошлете коллеге по почте, и он ее прочитает. а не массу, как таковую

Конечно. А на свойства самого мешка так и будет влиять не запись в журнале (возможно, и ошибочная) - а реальная масса. От того, что и как я субъективно запишу - она не изменится.

Информация, содержащаяся, например, в каждой клетке клубня картошки, лежащей в этом мешке - тоже не изменится от того, что никого из людей не заинтересует.

а так называемая "объективная информация" не имеет, что ли? "объективной" мы вообще-то в быту называем не какую-то Иной Природы инфу, а все ту же самую -- только "достоверную". то есть, ту, которая как-то проверена, и заслужила наше доверие.

Бытовое определение информации я тоже привел в числе прочих. В быту нас интересует не информация о геноме картошки, существующая объективно, т.е. независимо от нашего сознания - а объективное (т.е. то, которые мы считаем достоверным, справедливым и т.д.) соотношение цены/качества картошки в мешке.

Обратите внимание - и определение "объективности" здесь относится к совершенно разным понятиям. В одном случае мы решаем - объективный/субъективный, в другом - объективный/необъективный. В быту.

Картошка при этом - та же самая. Не зависящая от нашего сознания. И даже если моментально умрет все человечество - так и останется лежать мешок картошки. Возможно, даже прорастет, т.е. будет реализована имевшаяся в клетках генетическая информация.

а пуля, попадая в череп врага, передает ему сообщение "умри!" -- или просто механически убивает, безо всякой информации, притянутой за уши?

или эти объективные процессы для вас чем-то фундаментально отличаются?

Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.

Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.

а реакцию амебы нельзя ли случайно описать без "информации" -- через биохимию? а то, знаете, есть такая болезнь среди натуралистов, приписывание живым существам (прямо с бактерий начиная) человеческих свойств, мотивов, и даже мыслей. чуть ли не слов.

и ладно бы, когда в качестве аллегории...

Биохимическая информация - тоже информация. Под Ваш профессиональный перекос восприятия я подстраиваться не намерен - равно как и под троллинг насчет антропоморфизма.

Для Вас информация - это то, что осознается человеком. Для меня же - и процесс Вашего мышления может быть описан через биохимию. Причем "информация" в том понимании, на котором настаиваете Вы, также может быть сведена к набору биохимических реакций - ну, раз уж она субъективна и существует строго в ходе человеческого мышления...

Биохимические механизмы у нервной деятельности, разумеется, гораздо сложнее таксиса амебы - но тоже биохимия. Причем без всяких аллегорий, зато с нейромедиаторами. Желаете убедиться - к Вашим услугам есть масса биохимически активных соединений, способных как возбудить процесс нервной деятельности, так и затормозить его вплоть до полного отключения.

Причем, что интересно, воздействуют они на ЦНС именно таким образом в том числе и из-за того, что вызываемые биохимические реакции сходны с теми, которые происходят в Вашем организме при обработке информации. В том числе, заметим, не только той, которая поступает через речевой центр коры головного мозга в процессе чтения этих вот символов на экране.

Разумеется, биохимические механизмы не сводятся только к тем, которые напрямую связаны с биологически значимой информацией. Если Вы прольете себе на руку кислоту - воздействие на кожу будет чисто химическим. Однако если Вы прольете себе на руку вещество, являющееся для Вас аллергеном - в действие вступят именно биологические механизмы, связанные с информацией определенного рода - необходимой для иммунного ответа.

Замечу: специально для сохранения и при необходимости реализации информации такого рода в организме вырабатываются специальные биохимические носители. Именно благодаря им можно привиться от бешенства, например - которое может убить не хуже пули в черепе, а всего-то за счет того, что генетическая информация вируса используется клетками наряду с собственной...

Все это, разумеется, биохимические процессы.

Как и мышление.

Впрочем, если у Вас есть основания считать, что Ваше мышление, осознание мира, получение и обработка информации должны быть описаны не через биохимию, а, например, через физику полупроводников...

...это, собственно, Ваши проблемы.

[Дохляк]

Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.

Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.

вот. спасибо. похоже, здесь корень вопроса. где проходит граница между воздействием и сигналом. здесь пока закладку положу, спать тоже надо когда-нибудь.

[Дохляк]

ну вот она, пятница, самое время продолжить мысль.

у нас тут образовалось четыре различных случая, имеющих свои ньюансы.

Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.

номер раз: "косная материя". здесь нет никаких сигналов, правильно я вас понял? здесь много всякого движения. одно движение порождает другое, причина влечет за собой следствие, это мир детерминизма, мир жестких причинно-следственных связей.

Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.

номер два: живое. появляется новое качество -- живое сопротивляется воздействию. более того, у него возникает стремление -- выжить, приспособиться, распространиться. прямая причинно-следственная связь воздействие-последствие разорвана. между воздействием и последствием появилось нечто, способное управлять собой.

воздействие обращается в стимул, стимул рождает реакцию. адаптивный механизм, развивающийся в первую сигнальную систему. живое получает определенную степень свободы.

номер три: человек. снова новый качественный скачок. разрыв прямой связи стимул-реакция. в цепочку вклинивается разум. стимул больше не вызывает непосредственно поведения -- сначала он превращается в символ. включается вторая сигнальная. человек получает новую степень свободы.

номер четыре: человек создает механизм...

здесь я тормозну пока. спрошу лучше вот о чем. товарищ Волгарь, а вы к свободе воли как относитесь?

[Волгарь]

номер раз: "косная материя". здесь нет никаких сигналов, правильно я вас понял?

Неправильно. В "косной материи" есть свои сигналы, просто живая материя использует их значительно больше и - для нас - нагляднее.

номер два: живое. появляется новое качество -- живое сопротивляется воздействию. более того, у него возникает стремление -- выжить, приспособиться, распространиться. прямая причинно-следственная связь воздействие-последствие разорвана. между воздействием и последствием появилось нечто, способное управлять собой.

Причинно-следственные связи и в живой природе никуда не деваются. Точно так же, как неживая природа сопротивляется воздействию - побейтесь головой о стену и убедитесь.

"Стремления" же "выжить и приспособиться" у некоторых живых форм не больше, чем у кристаллической решетки, и способности управлять собой - не больше, чем у мыльного пузыря.

Кто-то мне, кажется, напоминал об антропоморфизме?..

воздействие обращается в стимул, стимул рождает реакцию

Воздействие запускает определенную цепочку биохимических реакций. У амебы нет никакой степени свободы - плыть ли ей из более насыщенного раствора в менее насыщенный или нет. У вируса тем более нет степени свободы - прикрепляться к стенке клетки или нет. Происходит контакт между определенными участками двух белковых молекул, запускаются химические преобразования. Код совпал - процесс пошел... степень свободы - примерно как у исправного кодового замка. Или у кристаллической решетки, нарастающей при определенных условиях.

Первая сигнальная система развивается не просто у живого, а у живого, обладающего нервной системой. Возможно, есть свои аналоги у высших растений, но там механизмы раздражимости и возбудимости изучены гораздо хуже. А вторая сигнальная есть не только у человека.

здесь я тормозну пока.

И это правильно, потому как с механизмами у Вас, может, и хорошо, а вот с биологией, похоже, не очень...

спрошу лучше вот о чем. товарищ Волгарь, а вы к свободе воли как относитесь?

Положительно. Очень удобное для животных свойство, позволяющее каждому ослу не превращаться в буриданова...