Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Дохляк]

При этом сама масса как свойство данного мешка не меняется.

конечно. масса от измерения не меняется. но масса -- не информация. информация -- это "10 кило". или "20 фунтов". именно ее, родимую -- информацию! о массе, а не массу -- вы считаете с циферблата весов, запишете в журнал измерений, пошлете коллеге по почте, и он ее прочитает. а не массу, как таковую.

чтоб "саму массу", это вам надо сам мешок посылать.

Опять и опять - Вы имеете в виду и говорите ТОЛЬКО об информации СУБЪЕКТИВНОЙ. Только об имеющей отношение к человеку и человеком же используемой.

а так называемая "объективная информация" не имеет, что ли? "объективной" мы вообще-то в быту называем не какую-то Иной Природы инфу, а все ту же самую -- только "достоверную". то есть, ту, которая как-то проверена, и заслужила наше доверие.

Кто из людей породил генетическую информацию динозавров? Или будем так и упорствовать в том, что пока за попытки ее изучения не взялись - так и самой информации не было?

а пуля, попадая в череп врага, передает ему сообщение "умри!" -- или просто механически убивает, безо всякой информации, притянутой за уши?

или эти объективные процессы для вас чем-то фундаментально отличаются?

ДЛЯ ВАС, субъективно - информация порождается только человеком. И кодируется строго человеческими символами.

говорят, в интернете можно скачать геном неандертальца. если я это сделаю, что там будет, в файле? нечеловеческие символы?

- вы сводите всю информацию к той, которую может обработать/передать человек, и распространяете на информацию вообще свойства именно этих ее форм.

Меж тем амеба необходимую ей информацию о содержании определенных веществ в растворе или эвглена - об интенсивности светового потока получает и без посредства IT-технологий, и даже без каких-либо символов.

а реакцию амебы нельзя ли случайно описать без "информации" -- через биохимию? а то, знаете, есть такая болезнь среди натуралистов, приписывание живым существам (прямо с бактерий начиная) человеческих свойств, мотивов, и даже мыслей. чуть ли не слов.

и ладно бы, когда в качестве аллегории...

Глина в общем-то природный материал, до нее прогрессировать не надо... но не хотите клинопись - пусть будут руны. Против высечения по камням футарком возражения есть?

руны -- в самый раз.

[Волгарь]

информацию! о массе, а не массу -- вы считаете с циферблата весов, запишете в журнал измерений, пошлете коллеге по почте, и он ее прочитает. а не массу, как таковую

Конечно. А на свойства самого мешка так и будет влиять не запись в журнале (возможно, и ошибочная) - а реальная масса. От того, что и как я субъективно запишу - она не изменится.

Информация, содержащаяся, например, в каждой клетке клубня картошки, лежащей в этом мешке - тоже не изменится от того, что никого из людей не заинтересует.

а так называемая "объективная информация" не имеет, что ли? "объективной" мы вообще-то в быту называем не какую-то Иной Природы инфу, а все ту же самую -- только "достоверную". то есть, ту, которая как-то проверена, и заслужила наше доверие.

Бытовое определение информации я тоже привел в числе прочих. В быту нас интересует не информация о геноме картошки, существующая объективно, т.е. независимо от нашего сознания - а объективное (т.е. то, которые мы считаем достоверным, справедливым и т.д.) соотношение цены/качества картошки в мешке.

Обратите внимание - и определение "объективности" здесь относится к совершенно разным понятиям. В одном случае мы решаем - объективный/субъективный, в другом - объективный/необъективный. В быту.

Картошка при этом - та же самая. Не зависящая от нашего сознания. И даже если моментально умрет все человечество - так и останется лежать мешок картошки. Возможно, даже прорастет, т.е. будет реализована имевшаяся в клетках генетическая информация.

а пуля, попадая в череп врага, передает ему сообщение "умри!" -- или просто механически убивает, безо всякой информации, притянутой за уши?

или эти объективные процессы для вас чем-то фундаментально отличаются?

Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.

Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.

а реакцию амебы нельзя ли случайно описать без "информации" -- через биохимию? а то, знаете, есть такая болезнь среди натуралистов, приписывание живым существам (прямо с бактерий начиная) человеческих свойств, мотивов, и даже мыслей. чуть ли не слов.

и ладно бы, когда в качестве аллегории...

Биохимическая информация - тоже информация. Под Ваш профессиональный перекос восприятия я подстраиваться не намерен - равно как и под троллинг насчет антропоморфизма.

Для Вас информация - это то, что осознается человеком. Для меня же - и процесс Вашего мышления может быть описан через биохимию. Причем "информация" в том понимании, на котором настаиваете Вы, также может быть сведена к набору биохимических реакций - ну, раз уж она субъективна и существует строго в ходе человеческого мышления...

Биохимические механизмы у нервной деятельности, разумеется, гораздо сложнее таксиса амебы - но тоже биохимия. Причем без всяких аллегорий, зато с нейромедиаторами. Желаете убедиться - к Вашим услугам есть масса биохимически активных соединений, способных как возбудить процесс нервной деятельности, так и затормозить его вплоть до полного отключения.

Причем, что интересно, воздействуют они на ЦНС именно таким образом в том числе и из-за того, что вызываемые биохимические реакции сходны с теми, которые происходят в Вашем организме при обработке информации. В том числе, заметим, не только той, которая поступает через речевой центр коры головного мозга в процессе чтения этих вот символов на экране.

Разумеется, биохимические механизмы не сводятся только к тем, которые напрямую связаны с биологически значимой информацией. Если Вы прольете себе на руку кислоту - воздействие на кожу будет чисто химическим. Однако если Вы прольете себе на руку вещество, являющееся для Вас аллергеном - в действие вступят именно биологические механизмы, связанные с информацией определенного рода - необходимой для иммунного ответа.

Замечу: специально для сохранения и при необходимости реализации информации такого рода в организме вырабатываются специальные биохимические носители. Именно благодаря им можно привиться от бешенства, например - которое может убить не хуже пули в черепе, а всего-то за счет того, что генетическая информация вируса используется клетками наряду с собственной...

Все это, разумеется, биохимические процессы.

Как и мышление.

Впрочем, если у Вас есть основания считать, что Ваше мышление, осознание мира, получение и обработка информации должны быть описаны не через биохимию, а, например, через физику полупроводников...

...это, собственно, Ваши проблемы.

[Дохляк]

Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.

Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.

вот. спасибо. похоже, здесь корень вопроса. где проходит граница между воздействием и сигналом. здесь пока закладку положу, спать тоже надо когда-нибудь.

[Дохляк]

ну вот она, пятница, самое время продолжить мысль.

у нас тут образовалось четыре различных случая, имеющих свои ньюансы.

Пуля, попадая в череп, не передает сообщений. Точно так же, как переданное Вами посредством второй сигнальной системы сообщение "умри!" не убивает врага.

номер раз: "косная материя". здесь нет никаких сигналов, правильно я вас понял? здесь много всякого движения. одно движение порождает другое, причина влечет за собой следствие, это мир детерминизма, мир жестких причинно-следственных связей.

Однако объективно - при попадании пули в череп в результате механических, термических и электрохимических изменений в тканях возникает масса сигналов. Например, болевых. Несущих в себе информацию для всего организма. Каковая информация - в том случае, если в результате попадания не наступит смерть - может быть успешно реализована самыми разными системами, от свертываемости крови до ЦНС, выдающей раненому бойцу сигналы для задействования рефлексов, нужных для предотвращения дальнейших попаданий и - по возможности - оказания помощи со стороны соседей.

номер два: живое. появляется новое качество -- живое сопротивляется воздействию. более того, у него возникает стремление -- выжить, приспособиться, распространиться. прямая причинно-следственная связь воздействие-последствие разорвана. между воздействием и последствием появилось нечто, способное управлять собой.

воздействие обращается в стимул, стимул рождает реакцию. адаптивный механизм, развивающийся в первую сигнальную систему. живое получает определенную степень свободы.

номер три: человек. снова новый качественный скачок. разрыв прямой связи стимул-реакция. в цепочку вклинивается разум. стимул больше не вызывает непосредственно поведения -- сначала он превращается в символ. включается вторая сигнальная. человек получает новую степень свободы.

номер четыре: человек создает механизм...

здесь я тормозну пока. спрошу лучше вот о чем. товарищ Волгарь, а вы к свободе воли как относитесь?

[Волгарь]

номер раз: "косная материя". здесь нет никаких сигналов, правильно я вас понял?

Неправильно. В "косной материи" есть свои сигналы, просто живая материя использует их значительно больше и - для нас - нагляднее.

номер два: живое. появляется новое качество -- живое сопротивляется воздействию. более того, у него возникает стремление -- выжить, приспособиться, распространиться. прямая причинно-следственная связь воздействие-последствие разорвана. между воздействием и последствием появилось нечто, способное управлять собой.

Причинно-следственные связи и в живой природе никуда не деваются. Точно так же, как неживая природа сопротивляется воздействию - побейтесь головой о стену и убедитесь.

"Стремления" же "выжить и приспособиться" у некоторых живых форм не больше, чем у кристаллической решетки, и способности управлять собой - не больше, чем у мыльного пузыря.

Кто-то мне, кажется, напоминал об антропоморфизме?..

воздействие обращается в стимул, стимул рождает реакцию

Воздействие запускает определенную цепочку биохимических реакций. У амебы нет никакой степени свободы - плыть ли ей из более насыщенного раствора в менее насыщенный или нет. У вируса тем более нет степени свободы - прикрепляться к стенке клетки или нет. Происходит контакт между определенными участками двух белковых молекул, запускаются химические преобразования. Код совпал - процесс пошел... степень свободы - примерно как у исправного кодового замка. Или у кристаллической решетки, нарастающей при определенных условиях.

Первая сигнальная система развивается не просто у живого, а у живого, обладающего нервной системой. Возможно, есть свои аналоги у высших растений, но там механизмы раздражимости и возбудимости изучены гораздо хуже. А вторая сигнальная есть не только у человека.

здесь я тормозну пока.

И это правильно, потому как с механизмами у Вас, может, и хорошо, а вот с биологией, похоже, не очень...

спрошу лучше вот о чем. товарищ Волгарь, а вы к свободе воли как относитесь?

Положительно. Очень удобное для животных свойство, позволяющее каждому ослу не превращаться в буриданова...

[Дохляк]

Неправильно. В "косной материи" есть свои сигналы, просто живая материя использует их значительно больше и - для нас - нагляднее.

человек способен углядеть сигналы где угодно, таково свойство его восприятия. но ему же следовало бы и углядеть различия того, что он называет сигналами в неживой материи и в живой. оно таки есть.

Причинно-следственные связи и в живой природе никуда не деваются.

кто говорил, что они куда-то деваются? читайте внимательнее, разрывается прямая связь. связь становится сложной, зависимой от факторов другого порядка. вам кажется, что и такую связь по-прежнему можно описать чисто "механически" -- но насколько это ваше представление соответствует действительности?

Точно так же, как неживая природа сопротивляется воздействию - побейтесь головой о стену и убедитесь.

знаете, некоторые товарищи могут стенку головой пробить. потому как сознательно тренировались. может, не все так однозначно?

"Стремления" же "выжить и приспособиться" у некоторых живых форм не больше, чем у кристаллической решетки, и способности управлять собой - не больше, чем у мыльного пузыря.

вам, как биологу, должно быть хорошо известно, чем кристаллическая структура отличается от живой. каким качественным свойством живого она не обладает.

Воздействие запускает определенную цепочку биохимических реакций. У амебы нет никакой степени свободы - плыть ли ей из более насыщенного раствора в менее насыщенный или нет. У вируса тем более нет степени свободы - прикрепляться к стенке клетки или нет. Происходит контакт между определенными участками двух белковых молекул, запускаются химические преобразования. Код совпал - процесс пошел... степень свободы - примерно как у исправного кодового замка. Или у кристаллической решетки, нарастающей при определенных условиях.

если у вируса нет свободы, почему вы не можете элементарно просчитать механику причин и следствий и ответить, мутирует ли конкретный вирус в опасную форму или нет? будет ли он заражать миллионы или тихо загнется сразу как выйдет на волю? где предсказательная сила вашего знания?

Первая сигнальная система развивается не просто у живого, а у живого, обладающего нервной системой. Возможно, есть свои аналоги у высших растений, но там механизмы раздражимости и возбудимости изучены гораздо хуже. А вторая сигнальная есть не только у человека.

только у человека она есть, товарищ Волгарь. потому что ее и у человека нет, как у биологического вида -- она есть у только у человека как общественной единицы. это феномен социальной эволюции, которой в животном мире нет в принципе.

а вот насчет выделения самоорганизующихся систем без нервной системы в отдельный случай ничего против не имею, пусть будет пятый вариант.

спрошу лучше вот о чем. товарищ Волгарь, а вы к свободе воли как относитесь?

Положительно. Очень удобное для животных свойство, позволяющее каждому ослу не превращаться в буриданова...

а у какого животного она впервые появляется? у камней и растений его вроде еще нет?

[Волгарь]

только у человека она есть, товарищ Волгарь. потому что ее и у человека нет, как у биологического вида -- она есть у только у человека как общественной единицы. это феномен социальной эволюции, которой в животном мире нет в принципе.

Интересное замечание. Антропоцентричное, правда, до упора: вторая сигнальная система доказана в эксперименте у Tursiops truncatus. Причем врожденных коммуникативных сигналов там 5-6, остальные (если брать серьезные исследования - до 180-200; энтузиазм "многотысячников" можем отвергнуть сразу ) приобретаются только в среде себе подобных с опытом общения. В искусственных языках, создаваемых человеком для общения, афалины показывают не меньшие успехи, чем шимпанзе, есличо.

если у вируса нет свободы, почему вы не можете элементарно просчитать механику причин и следствий и ответить, мутирует ли конкретный вирус в опасную форму или нет? будет ли он заражать миллионы или тихо загнется сразу как выйдет на волю? где предсказательная сила вашего знания?

Потому что невозможно учесть все мутагенные факторы, действующие на вирус. Хотя бы даже так - как самое просто объяснение.

При чем здесь "где предсказательная сила вашего знания", кроме как для красного словца - не понял.

а у какого животного она впервые появляется? у камней и растений его вроде еще нет?

А что именно Вы имеете в виду под свободой воли? Свободу выбора между добром и злом - двумя абстрактными понятиями? У некоторых людей ее тоже нет...

...а вот возможность действий за рамками стандартных "врожденных" поведенческих программ, не так уж редко проявляется у млекопитающих. Это прежде всего приматы, ластоногие, хищные, китообразные, отчасти копытные - животные с высоким показателем энцефализации и прогрессивным (хотя бы отчасти) развитием коры головного мозга. У этих животных высока роль обучения и опыта в выработке поведения и высокая приспособляемость к нестандартным ситуациям. Да и когнитивные способности кое у кого имеются...

И свободу выбора в самых разных ситуациях демонстрируют ну просто-таки наглядно. У меня дома 2 кота и 2 кошки, инстинкты у всех одинаковые, воспитание тоже, но кладем на стол лакомство - и наблюдаем индивидуальные особенности поведения...

[Дохляк]

Интересное замечание. Антропоцентричное, правда, до упора: вторая сигнальная система доказана в эксперименте у Tursiops truncatus. Причем врожденных коммуникативных сигналов там 5-6, остальные (если брать серьезные исследования - до 180-200; энтузиазм "многотысячников" можем отвергнуть сразу ) приобретаются только в среде себе подобных с опытом общения. В искусственных языках, создаваемых человеком для общения, афалины показывают не меньшие успехи, чем шимпанзе, есличо.

вы что, серьезно приравниваете обучаемость к наличию второй сигнальной? и чем коммуникативные системы животных отличаются от человеческих языков тоже не в курсе? и насчет ограничений в обучаемости животных?

Потому что невозможно учесть все мутагенные факторы, действующие на вирус. Хотя бы даже так - как самое просто объяснение.

вот эт что было сейчас, оправдание принципиальной непознаваемости объекта?

При чем здесь "где предсказательная сила вашего знания", кроме как для красного словца - не понял.

объяснение, не дающее предсказательной силы, не является научным в строгом смысле. оно по сути не более, чем та картина, закрывающая дырку на обоях в квартире дяди Федора.

а у какого животного она впервые появляется? у камней и растений его вроде еще нет?

А что именно Вы имеете в виду под свободой воли? Свободу выбора между добром и злом - двумя абстрактными понятиями? У некоторых людей ее тоже нет...

да вот как раз интересуюсь, что вы под этим понимаете, и где вы сами, исходя из вашего понимания, таки проводите разделительную линию между "есть" и "нет".

...а вот возможность действий за рамками поведенческих программ, задаваемых инстинктами, не так уж редко проявляется у млекопитающих. Это прежде всего приматы, ластоногие, хищные, китообразные, отчасти копытные - животные с высоким показателем энцефализации и прогрессивным (хотя бы отчасти) развитием коры головного мозга. У этих животных высока роль обучения и опыта в выработке поведения и высокая приспособляемость к нестандартным ситуациям. Да и когнитивные способности кое у кого имеются...

И свободу выбора в самых разных ситуациях демонстрируют ну просто-таки наглядно. У меня дома 2 кота и 2 кошки, инстинкты у всех одинаковые, воспитание тоже, но кладем на стол лакомство - и наблюдаем индивидуальные особенности поведения...

ага, та ж фигня, кот правда один. и что я могу сказать, 1) свобода воли у него определенно какая-то есть, что бы ни называть этим словом; и 2) эта свобода явно меньше, чем у меня, например... хотя бы потому, что лично у меня больше разнообразия в поведении. например, на форум он не пишет.