ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов
пещерные львы, гиены, медведи -- были рядовым объектом охоты неандертальцев. по современным версиям, по крайней мере пещерных медведей выбили, это достаточно вероятно. пещерных львов и выбивали, и кормовой базы лишали. что было существеннее, доказательно утверждать сложно.
а в моей айтишной индустрии развлечений особого прогресса вообще-то и нет. если не считать прогрессом офигительные достижения в маркетингах. у "поисковиков" там кое-что есть интересное, в алгоритмах, в хранении "больших данных" еще, это к торговым площадкам. остальное на этом "пасется". в общем, как второй фактор я могу признать торговлю.
а на наработках войны и ресурсах торговли уже едет все остальное...
я предлагаю поискать у дельфинов аналогов нашенских пигмеев, масаев, чукчей с эскимосами и тому подобных немирных к природе племен, коих в человечьем виде вообще-то дохрена... найдутся у них таковые?
ничего подобного. пускай ведут себя как угодно, но чтобы считаться более чем животными, пусть покажут хоть что-то большее, чем животное поведение. что оно у себя там в голове думает, вопрос теологический, может вон и баобаб чой-то себе думает -- результат где?
ой, ну и что я сейчас предложу, со своего человечьего ума, а вы таки отбреете, что я типа хочу от них человечьего поведения?
нехай сам думает, дельфиньей башкой, она у него побольше моей. плюс всякоэ такоэ, чего мне и не снилось, там, полное три-де восприятие, активная эхо-локация... неужто ничего не надумает?
ну ладно, чисто для прикола. чо у него там, сонар говорящий? язык дельфиний, хитронаворочанный? так используй его! подкати к косатке, заведи разговор. задури, задразни, отвлеки, замани на мелководье, на каменюки поострее. ну и чо, что у нее тож сонар, а ты ее так раскрути, чтоб не соображала, штоп перла втупую. а подвыдохнется, поранится, так и вали ее!
ну да, а то они такие экологичные, прям вся из себя партия зеленых, отак слились с фауной, что и не отличаются уже. вообще и никак.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Так ото ж. И при этом надо ж еще понимать, что на медведей по сю пору кое-кто охотится не для того, чтобы себя обезопасить, а тупо на мясо. Крупный зверь, мяса много, жир (особенно в сезон) - есть, шкура ценная, а что опасный... дык и кабан опасен. Не говоря уж о слонах и мамонтах. А ежели пещерный медведь еще и в спячку впадал, как все остальные - то это ж и вовсе готовый склад продовольствия на зиму. Свежатина, которая лежит, пока не забьют.
А вот насчет пещерного (который на самом деле в пещерах не жил - разве что заходил в поисках убежища по мере надобности) льва - так там и вовсе ни разу не доказано насчет того, что его выбивали массово. А кормовой базы его - как и мамонтов - лишило потепление климата после великого оледенения. Шопаделать, крупных копытных, на которых "специализировался" этот вид, не человек сожрал. При всем старании - человечество для этого было слишком малочисленно.
А им-то нахрена? Все указанные немирные племена - результат того, что человек разумный из благоприятных для себя условий зачем-то залазит в такую жопу, в которой по другому не прожить... умныйпатамушта, даааа... У афалины же в таких случаях свобода для маневра - размером с половину Мирового Океана.
Попробуйте при встрече то же самое проделать с обычным кабаном - в общем-то даже и не хищником - когда он не в настроении признавать хомосапиенса своим царем. Заведите с ним разговор, задурите, задразните... докажите, что Вы умнее дельфинов!
Кстати, мелководье для афалины опаснее, чем для косатки - у тех есть очень интересный прием охоты... причем типовой, за тысячи лет отработанный на более привычной и более доступной, чем дельфины, добыче - ластоногих:
Ну, и для полного соответствия - попробуйте заговорить и задурить не одного кабанчика, а небольшое стадо. Косатки держатся семейными группами -
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
- ну так и для чистоты эксперимента... штоп секач попер втупую, а как подвыдохнется - валите!
Впрочем, для совсем уж чистого - с соотношением масс... - секач должен быть размером с быка.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов
раз уж научились убивать -- будут убивать на мясо, чего добру пропадать. а с чего началось, ради мяса или стремления себя обезопасить, дело десятое. не в том дело, что именно желание себя обезопасить их заставило, или что другое. что за дело эволюции до желаний. просто в условиях борьбы или конкуренции с хищниками естественный отбор поддержал того, кто побеждал. и поощрял ту способность, которая победить помогала. итог таков, что антропоид поменялся местами со своими противниками в пищевой пирамиде. у него адаптивность оказалась намного выше, во-первых, а во-вторых, это преимущество было достигнуто именно за счет мозгов (точнее, качественно более адаптивного поведения). и пошло-поехало. свезло, ресурс изменчивости позволил дорасти до ума.
человек тогдашний не мог всех копытных сожрать, конечно, зато мог их проредить и разогнать. особенно, с самых удобных для охоты хищных мест. специализированному хищнику этого вполне могло хватить, чтобы поплохело, ему мяса-то надо много и часто, и желательно еще не шибко далеко гонять за ним. а то ить так и похудеть можно.
масаи в нормальных для себя условиях живут. и кстати сказать, они и не заморачиваются на хищническом мясоедстве, скотоводы они. а традиции вот сохранились откуда-то...
причем тут кабан? с кабаном тактика другая, он словов не понимат. эт дельфин вон, косатке родственник. оба устроены сходно. а что будет, если косатке ультразвуком в лоб посвистеть, в туда, чем она эхо слушает? слепить не будет? вот пусть попробуют, например. дарю идею.
э, да там песочек. на рифы манить надо!
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
У нас в общем-то был разговор именно о стратегии выживания - мол, предки-антропоиды решительно зачистили все вокруг себя от угрожавших хищников...
С чего начинается - так это и по бибизянкам видать: с убийства в целях самообороны, поскольку гоминиды/антропоиды все ж таки сначала растительно/всеядные, а не хищники. Хотя мелкой живностью отнюдь не пренебрегают - ну так и голуби мышей расклевывают, довелось видеть нападение стаи на сдуру выскочившего на асфальт мыша...
Итог таков, что в общем-то медведь в природе бибизянке не противник. Не охотится он на бибизянок, разве что сдуру попадется, другие у него цепочки. А с крупными кошками антропоид никакими местами не менялся - не жрет до сих пор, а вот они при случае могут вернуть на природное место. Поднялся до уровня крупного хищника - угу, есть такой момент, назло веганам - но крупные кошки место в пищевой пирамиде хомосапиенса не заняли и занять не могут.
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
То-то я гляжу, в Америке индейцы всей толпой охренеть как проредили бизонов, эскимосы - карибу, степняки-кочевники разогнали из мест обитания всех сайгаков и джейранов...
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Умчесть и совестьи орудийная деятельность позволили уравнять шансы в бою - наносить тяжелые повреждения, не имея мощных когтей, бивней, рогов и т.п. Групповая охота дала преимущество над одиночными хищниками - как дает она это преимущество гиеновидным собакам, например, при столкновении со львом. Остальное же... тут уж скорей люди не копытных с удобных для львиной засады мест прогонят, а просто охотничья группа за счет оборонительной тактики забьет (или прогонит) льва, оказавшегося "в том же месте в тот же час". И тем более - попутавшего группу антропоидов-охотников со стадом добычи.
Для начала - у косатки "звуковая пушка" мощнее, я об этом уже говорил. Пропорционально размерам - то есть раза в три. И локация у нее идет на частотах чуток пониже, чем у афалины. То есть усвистеться до того, чтобы у косатки отвалилась нижняя челюсть (именно она у дельфинов служит приемной антенной при локации, есличо - жировая подушка на лбу служит как раз акустической линзой передатчика ) - не получится в принципе.
Ну, и опробовать свою идею - раз уж сходны, родственники и т.п. - можете вместо кабана на самце гориллы. Посмотреть ему в глаза, поорать на него... ну, или попробовать ему что-нибудь рассказать хоть по-русски, хоть по-английски, хоть на суахили каком. У гориллы ж интеллект выше, чем у макаки (которая, заметим, тоже родственник-примат) - должна ж понять...
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
М-да. Еще б сказали - в дрейфующие льды, чтоб там затерло...
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Надо - маните. Вот просто поплавайте разок около рифов - да еще с хорошим, океанским накатом на них. Да поближе, поближе...
...а то ж если недостаточно близко будете - вместо того, чтобы за Вами вылететь на риф, морской хищник (хоть косатка, хоть акула) просто обогнет опасную для себя зону - примерно так же, как Вы обходите дерево, стенку или яму. Хорошо видимые.
Ну, а если наката нет...
...оцените пилотажные возможности у камней и на мелководье:
Дельфины насчет таких возможностей осведомлены лучше Вас - что и не удивительно. Поэтому пару афалин, вдруг да решившую вместо отработанной поколениями стратегии уклонения последовать Вашим хитровыебнутым советам - ждет в процессе естественного отбора то же самое, что и остальных слабоумных... или просто слабых.
Последний раз редактировалось Волгарь; 21.10.2014 в 03:40.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов
вы это как-то странно себе нарисовали, как будто собрались все такие, посовещались и решили, мол не желаем, чтобы нас хищники жевали, щас всех загеноцидим навсегда. и с этой нелепостью спорите. перечитайте, что я писал, что ли. если лень, еще раз:
пункт первый: антропоиды являются частью кормовой базы хищников. особенно, леопардов, но не только. леопарда антропоид может разве что отпугнуть.
пункт второй: начиная с эректусов, антропоиды НЕ являются частью кормовой базы ни одного хищника. более того, хищники (включая крупных кошачьих) сами становятся частью кормовой базы эректусов (особенно, неандертальцев). что должно бы впечатлять, поскольку зверей сих до человека вообще никто не жрал (кроме блох).
это понятно? это археологические факты.
и далее уже человек если становится жертвой хищника, то не более, чем в пределах "бытового травматизма". чего не скажешь о хищниках, на которых этот самый человек начинает систематически и успешно охотиться сам -- не отбиваться там, а конкретно бить на мясо. на что никакой антропоид без мозгов не способен в принципе.
вот это -- однозначный показатель, что у него что-то в голове появилось, качественно новое, по сравнению.
нынешние медведи с обезьянами вообще-то и не пересекаются. разве что в южной америке где-нибудь, где обезьяны мелкие, и живут на деревьях, а медведи больше на коалу похожи, чем на медведя.
и чо, чтобы жрать леопарда, надо жрать одного леопарда?
странный какой-то критерий. так и леопард не бибизянками едиными жив. это лимон-два лет назад был период, когда австралопитеки расплодились достаточно, чтобы попадаться ему на зуб в промышленных масштабах. но в пищевой цепочке у него обязьяны и были, и сейчас есть. а у нас в пищевой цепочке все, кого можно приготовить. или из кого можно какой-нть отрав лекарственный сварить. и ой, не вчера это началось, и далеко не с огнестрельного оружия...
мы не знаем, была ли добыча пещерного льва энергетически выгодна или невыгодна для неандертальца. можно только гадать, что он умел и знал. факт, что он эту зверюгу таки регулярно хавал, и кости бросал туда, где их потом находят, с характерными едеными отметинами. представьте себя в лесу, ночью, без ружья -- что-то я сомневаюсь, что кое-как отбившись от внезапно напавшего на вас хищника, вы сможете его не просто прогнать, а убить и съесть. вероятность такого успеха маловата, чтобы быть источником склада костей на местах стоянок.
пусть будет приварок, если хотите. я не знаю, какой там процент львиных костей среди оленьих. во всяком случае, достаточный, чтобы их до сих пор находили.
товарищ Волгарь, обратите внимание на географическую карту... одного взгляда должно бы хватить, чтобы заметить, чтоРоссияЕвропа -- не Америка.
а что мы имеем с Европы? меньшая площадь территории, причем сильная "фрагментация" ландшафта. бескрайних прерий и прочих равнин там как-то не очень. не так уж много где есть место вольно пастись безразмерным стадам копытных, и не так уж свободно они могут там мигрировать, когда прижимает.
а прижимало-то регулярно. в интересующий нас период, ежели припомните, многократно происходили климатические сдвиги. то ледники наступают, то очередное потепление. и микро- и макро-, с разной частотой и продолжительностью. мигрировать им приходилось часто.
и эти самые пути миграции, что характерно (для Европы), не могли проходить где попало, в направлении абстрактного юга или севера. рельеф мешает, и травка зенелеет далеко не везде непрерывным ковром. пути миграции в таких условиях также фрагментируются на несколько основных маршрутов, с которых не особо свернешь.
вот на этих узких дорожках и пересекались следы различных зверей... причем именно в те моменты, когда популяции оных ослаблены переходами, и более уязвимы.
и тут самое время вспомнить еще одну древнюю технологию человечества... американские индейцы ее еще помнят, не далее, как прадеды ныне живущих еще лично пользовались. вспомните, что это?
"целенаправленная зачистка местности" -- ваше изобретение, я такого нигде не утверждал. я сказал, и повторю еще раз: человек выкинул хищников с их места "над собой" в пищевой пирамиде, и поставил "под себя". в том числе -- и истребляя непосредственно.
чему помогало обострениеклассовоймежвидовой борьбы, и за жилища-пещеры, и за удобные места засад, и при преследовании мигрирующих стад.
думаю, неспособность тогдашних хищников осознать, что человек им больше не добыча, ощутимо поспособствовала их вымиранию. программка-то устарела. вот кто выжил, стали осмотрительнее, и все-таки предпочитают не связываться. оно конечно, бывают и сбои, ну так чего взять с инстинкта, когда припрет, избирательность хреновая, они и трахнуть пытаются чопопало, вплоть до неживого.
но вот позитивной программы "человек-еда" уже усе. у кого такая была, тот не вышел в финал.
вы так все поведенческие программы переносите, не заморачиваясь? рыбу ловить путем рубки шашкой под водой не пробовали?
чем сигнал отличается от символа (а символ -- от знака), похоже, вы так никогда и не узнаете. видимо, там место в уме чем-то уже занято, которым это понимать надо было... а без этого понимания вы просто не слышите, что я вам говорю.
ага, можно дофига как замечательно демонстрировать пилотажные возможности... пока охотник -- это вы.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
То, что перешел от всеядности к активной охоте на крупную добычу? Да, разумеется, качественный переход. Правда, скорее общей эволюции, чем развития разума (переход к хищничеству вообще дело такое - эволюционное). Есть, правда, мнение, что сначала произошел этот переход в питании, а потом уж в голове появилось то самое, качественно новое - но это уж версии, само собой.
Но мы - о стратегии выживания, в ходе которой человек вытеснял хищников именно потому, что они были для него опасны (вернуться по теме?) - а не о мясе.
А что, кроме Европы, человек нигде больше не развивался? Или в Европе развился какой-то свой вид? Или, может, переход к хомосапиенсу - дело сугубо европейское? Или европейское вообще?
Что мы имеем с ландшафтов Великой Степи, куда сапиенсы пришли раньше, чем в "лоскутную" Европу? А с ландшафтов Ближнего Востока - как там у копытных с путями миграции было до перехреначивания хозяйственной деятельностью в пределах нескольких тысяч лет назад?
Ну Вы прям как либерал какой-то - все человечество к европейцам норовите свести... Между тем - не там хомо стал сапиенсом, ох, не там...
То есть, надо понимать, способность осознать должна была бы выглядеть ТАК!(тм):
Между тем "неспособность осознать" характерна только для хищников уровнем заметно пониже обсуждаемых - для акул, например. Или для крокодилов. Осозналка вообще не работает, только инстинктивное наведение на цель и инстинктивное же избегание опасности.
А у тех хищников, которые млекопитающие - с условными рефлексами все в порядке, и закрепляются они просто прекрасно - впрочем, теряются иногда тоже быстро, в результате чего те же львы в нац.парках ну совершенно перестают бояться человека, звука мотора, запаха железа и бензина... Но в целом - как показывает опыт заселения разных местностей, млекопитающие из отряда хищных в течение максимум нескольких своих поколений успевают все, что надо, осознать и передать по наследству. Вплоть до различения человека вооруженного (опасность!) и невооруженного (добыча!) по запаху и поведению.
Что, заметим, на поведении и оценке как еды сильно сказывается. Но и то - не всегда.
Да куда уж нам, убогим-то - мы ж не информационные технологи, мы ж этому делу по кибернетике не обучены... а кроме того, что в учебниках для информационных технологов - других значений-отличий быть и не может. Ибо вершина развития сапиенсов, ога.
Вы не переживайте, камрад, ну, чего уж тут. Я вот даже удивляюсь - и чего это Вы так долго пытаетесь со мной, малоумным, общаться.
Может, пора бы и прекратить? Я не против, ей-ей.
Так у нас-то и ситуация была - жертва-афалина пытается заманить охотника-касатку на рифы... или, может, это не ваш совет да я опять по скудоумию своему несапиенсному чего напутал?
Ну, значит, совсем в мозгу места не осталось. Так что на этом дискуссию, пожалуй, и закончу.
Если хотите - можете радостно объявить, чтоАкела промахнулсяВолгарь слил, и на этом хоть успокоиться, хоть праздновать.
Последний раз редактировалось Волгарь; 22.10.2014 в 00:18.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов
было несколько разветвлений в процессе эволюции, со своими особенностями в строении и питании. по-видимому, шло параллельно.
самый решающий фактор, я считаю, это жизненная необходимость (под угрозой вымирания) решать запредельную для себя задачу. выстоять против гиен в борьбе за падаль в саванне -- со своими жалкими физическими возможностями. выдержать тысячекилометровые миграции. выбить у мегафауны кусок охотничьих угодий. пережить холода, научиться жрать всякую дрянь, которую обезьяны есть не умеют. подо все это шел резерв развития мозга и интеллекта, и это же самое развивало интеллект и мозги.
"хочешь научиться играть -- играй с сильным противником"(с)
у кого таких задач не стояло, те и не ушли далеко в развитии.
вернитесь, посмотрите, если есть желание -- куда веду я, и куда ведете вы.
Волгарь, мы с вами несколько по-разному оцениваем одну и ту же действительность. различную информацию, так сказать, получаем из одного и того же, ухватываем разное. оно и к лучшему, а то чтобы было, ссылками обменялись, ага-ага, ну и все, говорить не о чем.
спасибо вам за дискуссию, всегда очень интересно с вами общаться. простите, если где-то вышел за рамки.
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
один к одному сложилось. хреновый правитель в хреновое время -- гораздо хуже, чем эти два фактора по отдельности.
а с путем проблема была та же, что и у США, по большому счету. предел роста. конкуренция с Западом за глобальные ресурсы в восьмидесятые зашла в тупик. не столько даже из-за того, что шарик не резиновый, сколько по причине не пущания друг друга на ничейные пространства. разрешение того клинча было вопросом времени. Горбачев еще не худший вариант выбрал, могло бы и большими войнами закончиться. вплоть до ядерной.
были альтернативы тому беспомощному сливу? не могло не быть, я считаю. продолжение "ползучей интеграции", например, которая происходила при Брежневе. предпосылки были такого развития событий, только надо было поменьше (при Брежневе еще) разлагаться, и поинтенсивнее развиваться.
в итоге что? пришли-то к тому же. интеграция прошла скачком, и задорого, с огромными потерями -- но мы теперь встроены в глобальную политэкономию... и успешно разваливаем ее изнутри.
чем выше уровень организации системы, тем больше в ней той меры внутренней неопределенности (как у "черного ящика"), которую (в случае человека), называют "свободой воли". тем более система способна сопротивляться внешним воздействиям и действовать по своим собственным, внутренним законам.
"свобода есть осознанная необходимость"(c)
Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.
Ежли нескольким людям в закрытом помещении выдать прямоугольный стол,кии и шары (система), то спустя некоторе время они придумают несколько видов игры (неопределенности в возможностях)будучи уверенными,что сами придумали бильярд.Игра обеспечивает функционирование системы. Где ж тут свобода воли и откуда взяться давлению на систему из вне?
Еще про инфу -обладает свечением и цветом под воздействием полевых энергий(начало материализации).А как же,на одной инфе без энергии борща не сваришь. Поясняется на Эффекте Кирлиана. http://zaryad.com/forum/viewtopic.php?f=114&t=8494
а вот пример инфовойны. С последующим разоблачением
Танкист
http://vk.com/id106286824?z=photo106...hotos106286824
Моряк
http://vk.com/id106286824?z=photo106...hotos106286824
Десантник
http://vk.com/id106286824?z=photo106...20738121%2Frev
В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!
Valtapan (06.11.2014), Лейтенант Злой (06.11.2014), Негра (06.11.2014)