Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Волгарь]

Просто то, о чём я написала, к сожалению, не слухи, а свидетельства. Не из интернета.

Дык и у Сахарова были свидетельства. Не из газет и не из телевидения. Даже не припоминая поговорки "врет как очевидец" и "нигде не врут столько, как на охоте и на войне", даже не учитывая реалии информационной войны, в которой свидетельства всего подряд плодятся и разносятся не только в интернете... вполне возможно, что и факты-то были.

На войне бывают случаи, когда добивают своих. Кстати, у фашистов-то (и национал-социалистов ) с этим было примерно так же, как у коммунистов - то есть в основном-то пытались своих вытянуть, пока была возможность, и эвакуация с мыса Херсонес весной 1944-го шла совсем уж до последней возможности - куда организованней, чем летом 1942-го...

Но - всякое бывает.

Так что - разбираться еще надо, кто, почему, в какой ситуации.

Причем разбираться поименно: насколько мне известно (тоже не только из интернета) - как минимум "добивание своих" не является для ВСУ чем-то нормальным, обычной практикой. Если и были эксцессы - то распространять их на всю "ту сторону" столь же правильно, как считать, что за Новороссию воюют только граждане РФ, да кое-где донецкие уголовники. При том что в ополчении есть и те, и другие.

Что у нас там еще осталось из фашистов-то?..

...кстати, по оставшимся пунктам опять-таки вспоминается не столько вермахт иже с ним, сколько наша родная-доморощенная Гражданская война с ее неприглядными сторонами. С самого начала неприглядными и до самого конца. Причем "красный террор", заградотряды, карательные рейды ЧОНов и т.п. - "фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь...

Вот, кстати, на кого похожи по своим действиям ррреволюционные майдауны - так это на большевиков же ж. Только цвет ленточек разный, да вместо классово свихнувшегося мЫшленья у майдаунов национальное...

[Волгарь]

Что же касается Порошенко, то то, что он подписывает, и то, что исполняют его (не лично, но как главы исполнительной власти) подчинённые, на "просто человека" никак не тянет. Назвался... - полезай.

Гм... а что он такого подписал, что на его месте - как руководителя государства - не подписал бы, например, Ельцин или даже Путин, мочитель террористов в сортирах?

Ну и, кстати, разницу между подписанным президентом и исполянемым подчиненными на примере Путина же и наших чиновников тоже можно продемонстрировать...

[Карамазов]

когда наша сторона не обладает достаточными силами и возможностями для быстрой и окончательной победы с приемлемой для нас ценой.

Не 1945-й ни разу, по всем параметрам.

Неужели тогда цена была приемлемой, а щас нет? Хотя само сравнение вполне уместно. Оно законно и доказывает, с чем мы имеем дело.

[зануда]

наша родная-доморощенная Гражданская война с ее неприглядными сторонами. С самого начала неприглядными и до самого конца. Причем "красный террор", заградотряды, карательные рейды ЧОНов и т.п. - "фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь...
Вот, кстати, на кого похожи по своим действиям ррреволюционные майдауны - так это на большевиков же ж. Только цвет ленточек разный, да вместо классово свихнувшегося мЫшленья у майдаунов национальное...

И шо вы такое грите?... Фигассе беспристрастное знание истории
Может начнете с белых? Давайте я вам назову отпущенных под честное слово большевиками, а вы назовите хотя бы пять имен отпущенных белыми.... а то я таковых не знаю. Кстати ежели о карательных отрядах, то вспомните карательные экспедиции 1905 года.
Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...
Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"....

[Олег из Донецка]

И шо вы такое грите?... Фигассе беспристрастное знание истории
Может начнете с белых? Давайте я вам назову отпущенных под честное слово большевиками, а вы назовите хотя бы пять имен отпущенных белыми.... а то я таковых не знаю. Кстати ежели о карательных отрядах, то вспомните карательные экспедиции 1905 года.
Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...
Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"....

...иначе говоря - "ничто не ново под луною!"

[Олег из Донецка]

Знаете, я бы первыми в списки внесла тех, кто своих однополчан раненных добивал

Веришь, Галь - мне наши ополченцы говорили, что иногда приходилось своих добивать. И объясняли- почему. Не фашисты...или-фашисты?

вон, Олегу раненых могли прям с передовой на стол за час доставить.

И за 15 минут, бывало, доставляли - с блок-поста, о котором я писал где-то раньше - когда туда БТР нацгвардии выскочил...

[чемберлен]

А теперь учтите убежденность многих участников АТО в том, что они воюют против фашистов.

по всякому бывает

Украинский солдат покончил жизнь самоубийством, узнав, что снова отправят на войну

Причиной самоубийства военнослужащего 51-й бригады — 27-летнего Ивана Трычука, которого нашли повешенным в Луцком военном госпитале, - психолог этого медучреждения Елена Зверева назвала возбужденное состояние сознания, что является следствием пережитого на войне стресса.— Знаете, сколько у нас здесь таких в госпитале. Парни чувствуют себя преданными, униженными, уничтоженными морально. Кадровые военные выносят все более стойко, уходя в армию, они сделали сознательный выбор. А мобилизованные, оказавшись у нас в городе, ходят и оглядываются, как инопланетяне. Рассказывают, как на их глазах гибли товарищи, как собирали людей без голов, как грузили в гробы куски человеческих тел — так, чтобы набралось 60 килограмм.По мнению психолога, участникам боевых действий необходим отпуск хотя бы раз в полтора месяца, чтобы восстановить психику. А Иван и многие его товарищи не имели передышки около полугода.Ивана Трычука призвали в армию в марте, с первой волной мобилизации. Определили в 51-ю Владимир-Волынскую бригаду. В «Иловайском котле» Ивану повело остаться живым. Но психика у него, как и у многих сослуживцев, надломилась.В родном для Трычука городке Ратно (Волынская область) говорят, что Иван вернулся недели две тому назад подавленным, жаловался на плохое самочувствие, недомогание. Думали, отдохнет, отъестся, пообщается с родными — и все пройдет. Но во время прогулки в лес с женой молодой мужчина упал в обморок. Врачи приняли решение о госпитализации в неврологическое отделение госпиталя.В милиции говорят, что Иван как и многие пациенты с посттравматическим синдромом, пытался лечиться водкой. За нарушение режима его выписали досрочно. А он повесился на пожарной лестнице в ночь перед утром, когда должен был покинуть больницу. Психологи говорят, что это посттравматический синдром, который уже назвали «синдромом АТО». Но товарищи солдата объясняют это иначе: он узнал, что после выписки ему, как и другим его однополчанам, придет вызов обратно в войска.Ивана Трычука похоронили в Ратно 25 сентября. Сиротами остались жена и две маленьких дочки.

Ссылка rusvesna.su

[Карамазов]

Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...
Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"....

Не.не, белые - это белые. Майдауны, в данной классификации, это не белые и не красные, и не махновцы, тем более. Это обычные петлюровцы, разбавленные этно-фашистами. По сути, одни от других очень мало отличаются. Некоторые товарищи зацикливаются на терминах, не понимая, что мы слово "фашист" употребляем для удобства и обобщения.

На что имеем полное право. А вот памятник Хмельницкому в центре Киева, он не зря там стоит. Это базис, на котором взрастили Петлюру. Дикость против цивилизации, символ этнических чисток, предтеча фюрера.....остальное органично наложилось на Хмельницкого, идеология нацизма, в его украинском варианте, это именно то, против чего щас и воюет Россия под флагом Новороссии.

Хмельницкий, сидя верхом, в виде памятника, сформировал "генотип" украинского этно-фашиста. При прямом содействии государства Российского, кстати.

Этот подвид фашизма, пройдя опр. эволюцию, напал на тех, кто показался ему слабее. Вот и вся история. Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика".....

[ЛАДЪ]

Хмельницкий, сидя верхом, в виде памятника, сформировал "генотип" украинского этно-фашиста. При прямом содействии государства Российского, кстати.

Этот подвид фашизма, пройдя опр. эволюцию, напал на тех, кто показался ему слабее. Вот и вся история. Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика"

прям вроде израильский русскоязычный сайтик почитала....

[Карамазов]

Хмельницкий, сидя верхом, в виде памятника, сформировал "генотип" украинского этно-фашиста. При прямом содействии государства Российского, кстати.

Этот подвид фашизма, пройдя опр. эволюцию, напал на тех, кто показался ему слабее. Вот и вся история. Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика"

прям вроде израильский русскоязычный сайтик почитала....

Неужели? Если израильтяне думают сходным образом, значит я прав. Хотя и говорят, что у каждого своя правда, но это не так..))

[Негра]

разбираться еще надо, кто, почему, в какой ситуации.

Причем разбираться поименно: насколько мне известно (тоже не только из интернета) - как минимум "добивание своих" не является для ВСУ чем-то нормальным, обычной практикой. Если и были эксцессы - то распространять их на всю "ту сторону" столь же правильно, как считать, что за Новороссию воюют только граждане РФ, да кое-где донецкие уголовники.

Добивание своих вообще не является обычной практикой. И, естественно, разбираться нужно поимённо и ситуативно.
История, которую я слышала, вообще не укладывается... Там не было угрозы попадания в плен. Я, пожалуй, не буду её пересказывать. И я просто уверена, что это не слишком распространенное "решение проблем". Потому что, повторюсь, считаю, что большинство участников боевых действий - обычные люди, не отягощённые садистскими наклонностями, вызванными идеологическими или психиатрическими причинами.

"фашизм" товарищей большевиков - из нее не выкинешь...

И "фашизм" господ белогвардейцев, а также казаков и прочих "воюющих сторон" - тоже. Везде хватало.

Кстати, за пытки я бы наказывала максимально и - не взирая на..." цвет ленточек".

[ЛАДЪ]

Если израильтяне думают сходным образом, значит я прав.

ну эти всегда правы,богоизбраны же,как же! Кабальное ростовщичество,право первой ночи-это ж неотьемлемое Господом данное право...а сука Хмельницкий их за это казнить вздумал, Не забудем,не простим! хоть и через 300 лет,но отомстим и отмажемся.А кто не согласен с нашим бандитизмом,тот антисемит!

[Гугон]

Никакой политики тут нет, как по мне, одна чистая "экономика".....

так экономика во всём

[Regel]

Впрочем, в этой теме это явный оффтоп. Хорошо бы перенести куда-нибудь в "грибы" или что-то подобное.

Ахъ, как хорошо бы. А хорошо бы, чем укзывать, просто не гадить.
А то где приспичило, там и...
Всю тему своими олигархами угробили. Да чего уж там, все темы.
Позабаню нафиг. К ядрене фене.

[зануда]

...богоизбраны же,как же!
...а сука Хмельницкий их за это казнить вздумал...

Гммм.... когой-то жетЪ разочарование

[Regel]

Спасибо всем тем, кто вынуждает меня всю эту красоту отдельно по посту переносить из зафлуженной темы. И мне в том числе.
Отдельное спасибо тем, кто при этом еще и указывает.
Самогону спасибо за мое почти годовое ожидание кнопочки.

[Волгарь]

И шо вы такое грите?... Фигассе беспристрастное знание истории
Может начнете с белых?

Позанудить, что ли? Знание истории беспристрастным не бывает - оно или есть, или нет. Беспристрастным может быть отношение к истории - но тут уж дело сугубо личное, не школьный учебник пишем.

И таки да, я могу и с белых начать... особенно если Вы, как беспристрастный знаток истории, приведете пример, как белые, заняв ту или иную местность, устроили там то же самое - по масштабам и офигительным подробностям - что и красные в Крыму, в 1920. Всяческие свидетельства о пытках и казнях в ЧК с одной стороны и в контрразведке с другой - пока оставим в стороне, таки ж специфика работы - а вот именно массовость насилия над мирными людьми, причем не по признаку участия в чем-либо, а просто "по классу" - очень интересно сравнивать.

Как и действия ЧОНов, продотрядов и т.п. с карательными акциями 1905-1907-го, да-с. Кстати, особенность ЧОНов еще и в том, что это были не регулярные части армии (ВСУ ) или полиции (нац.гвардия ), а вооруженные формирования, созданные строго из членов определенной политической партии... нет, не "Правого сектора" и не "Свободы". Но если уж знать историю и приводить аналогии, что на что похоже...

Ну, а использование законной властью войсковых подразделений для подавления бунтов - это ж Вы что-то ограничились только "первой революцией"... когда, заметим, "белых" не было, а было царское правительство - "белыми" же и скинутое в феврале-марте 1917-го. Почему бы сразу не припомнить подавление Рюриком восстания Вадима?

Про то, что до 1905 года те же революционеры занимались не то чтобы банальным, но именно терроризмом (и начали задолго до "Кровавого воскресенья"), да и события Московского восстания чем-то напоминали скорее Будапешт-56, чем Прагу-68... так что как раз в этом случае подавление можно было назвать АТО с большим основанием.

Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и... "по всему садовому кольцу...."...

Классовое мЫшленье?

Таже гэниальность у руководстве, жополизание "загранице", воровство у самих себя, откосы от армии, склоки "вождей"...

Ой та нэ кажи! То ли дело красные: гениальный Тухачевский (там вообще было много гениев такого рода), Брестский мир, а после победы - концессии да Торгсин (и до самого конца СССР иностранцы у нас были как дети: всё лучшее им... особенно за валюту ), никакого воровства у себя - только экспроприации у классовых врагов, никаких откосов от армии - мобилизация так мобилизация, и загранотряды из особо верных коминтерновцев позади...

...и да, никаких склок вождей. Ни малейших. Никогда. Только расстрелы "контры" с продолжением на десятилетия после победы, с плавным перетеканиям статей "контрреволюционных" в "антисоветские".

Дорогой камрад Зануда, мне остается только повторить уже сказанное -

...иначе говоря - "ничто не ново под луною!"

- и вернуть Вам фразу насчет "беспристрастного знания истории".

У Вас с этим точно все в порядке - или в объеме и направлениях Краткого курса?

[Негра]

наша сторона не обладает достаточными силами и возможностями для быстрой и окончательной победы с приемлемой для нас ценой.

Ну, ввиду того, что, как выяснилось, наконец, мир не однополярен ( а конец света пока что не наступил и история, в общем-то, продолжается), НИКАКАЯ сторона не обладает достаточными силами и возможностями для окончательной победы (хоть быстрой, хоть медленной). Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?
И что, в 45-м она была "приемлемая"?!!
На кону стояло выживание страны и народа. И отдали ВСЁ, что потребовалось. Совершенно непредставимой в сегодняшней жизни ценой. И победили.

Как оказалось, далеко не "окончательно".
Но ТА цена была уплачена в том числе и за то, чтобы нам сегодня было, с чем сравнивать и на что равняться. И помнить о том, что в 1941-м "силы и возможности" СССР в сравнении с Германией... ну, дальше понятно.

P.S. "Отношение к истории" ( вообще любое "отношение к...") в принципе беспристрастным быть не может. Ну, раз уж оно есть - отношение.

[Волгарь]

Ну, ввиду того, что, как выяснилось, наконец, мир не однополярен ( а конец света пока что не наступил и история, в общем-то, продолжается), НИКАКАЯ сторона не обладает достаточными силами и возможностями для окончательной победы (хоть быстрой, хоть медленной).

Мы ж вроде бы не о противостоянии азиаты-евроатланты (где РФ в общем-то не "полюс"... ), а о "восточноукраинском" ТВД Второй Холодной?

У Украины нет сил и возможностей для того, чтобы победить Новороссию - пока последнюю поддерживает Россия. У России в принципе есть силы и возможности для того, чтобы разгромить Украину, даже если последнюю поддерживает НАТО - но а) окончательной эта победа не будет - нет сил для того, чтобы надежно закрепиться и т.д. и б) достигнуто это будет такой ценой, которая делает сам разгром бессмысленной "пирровой победой".

Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?

Во всем и сразу. Определить, будет ли для России результат силового захвата Украины "лучшим послевоенным состоянием". Слезинки детей тут - увы и ах! - не играют совершенно никакой роли: какой бы ни была "горячая" война - "из вещей больше всего страдают стекла, из животных лошади, а из людей - дети"(с).

А вот получившееся "на выходе" и в краткосрочной перспективе после него состояние экономики, внешне- и внутриполитическая обстановка, стратегические выгоды по сравнению с потерями - в общем-то позволяют достаточно рационально (а не эмоционально, морально и этически ) оценить, стОило ли вообще начинать войну.

И что, в 45-м она была "приемлемая"?!!

Разумеется. Сами же и ответили, почему:

На кону стояло выживание страны и народа. И отдали ВСЁ, что потребовалось. Совершенно непредставимой в сегодняшней жизни ценой. И победили.

- поскольку стоял вопрос "выживания страны и народа" и при этом страна и народ были сохранены, смогли восстановиться и более того - существенно улучшить свое стратегическое положение по сравнению с довоенным (по очень многим параметрам - начиная с появления "социалистического лагеря" вместо "единственного в мире государства..." и заканчивая приобретением технологий, обеспечивших дальнейшую безопасность и возможности устойчивого развития) - постольку и цена является приемлемой.

Примером неприемлемой цены победы является итог Второй Мировой для Британской империи. Особенно если вспомнить участие Лондона в развязывании этой войны...

Как оказалось, далеко не "окончательно".

Вермахт все-таки захватил СССР?!

Знаете, сударыня, очень распространенные после перестройки и развала СССР суждения о том, что "мы проиграли Вторую Мировую, поскольку Союз развалился" - по степени идиотизма сопоставимы разве что с "лучше бы мы проиграли Вторую Мировую, жили бы как в Европе".

Но ТА цена была уплачена в том числе и за то, чтобы нам сегодня было, с чем сравнивать и на что равняться. И помнить о том, что в 1941-м "силы и возможности" СССР в сравнении с Германией... ну, дальше понятно.

Сравнивать и равняться и тогда было с чем - собственно, пропаганда этим активно занималась, припоминая разного рода победы России. Там вообще много интересного было в возвращении исторического наследия, вместо довоенного разрушения всего до основанья...

Ну, и да. Силы и возможности СССР в сравнении с Германией на начало войны были просто офигительными. Только у западных границ - трехкратное превосходство в танках, полуторакратное в самолетах, паритет по артиллерии (даже с небольшим перевесом)... мобилизационные возможности и наличие ресурсов - по этим параметрам немцам лучше вообще было не начинать.

И "малой кровью на чужой земле". И немецкий пролетарий обязательно восстанет - или просто бросит оружие и не будет воевать против своих, братьев по классу, Рот Фронт же ж, все дела... это просто фашисты запугали и заставили, а так - дай только возможность...

Ничего не напоминает из сегодняшнего?

"Отношение к истории" ( вообще любое "отношение к...") в принципе беспристрастным быть не может. Ну, раз уж оно есть - отношение.

Вполне может быть. Если подходить к истории не эмоционально, а рационально. Но публика (включая нашу форумную ) этого почему-то очень не любит... и сразу ищет - на какой же ты, хад такый, стороне?! За белых или за красных?! За наших или за фошыздов, сволочь?!

[Самогон]

Но публика (включая нашу форумную ) этого почему-то очень не любит... и сразу ищет - на какой же ты, хад такый, стороне?!

[зануда]

И таки да, я могу и с белых начать... особенно если Вы, как беспристрастный знаток истории, приведете пример, как белые, заняв ту или иную местность, устроили там то же самое - по масштабам и офигительным подробностям - что и красные в Крыму, в 1920...

Гыыы.... в риторику вдаваться не стану. Однако и растекатси по куче вопросов то же.
Давайте ка по конкретней, не распыляясь на много вопросов сразу.
И так, просветите меня о масштабах "зверств" красных в Крыму, и конечно же цифирь у студию, если мона то и откуда циферки.
Небось речь пойдетЪ о Розе и Куне и о 100500+++ невинно убиенных.
Каюсь что в свое время я то ж на это повелся.
Жуть интЭрЭсно, откель цифирь и сведения.... От Мельгунова и Волкова?

[Негра]

Вермахт все-таки захватил СССР?!

Слава Богу, нет. И, тем не менее, победа оказалась не окончательной.
Мы до сих пор называем её "победой над фашизмом".
Даже если мы перестанем обобщающе называть всех сторонникой киевской хунты фашистами, мы вряд ли сможем не заметить признаки именно фашистского ( и нацистского) государства в существующем сейчас государстве Украина.
И это на территории "наследников победителей".

Это то, что я имела в виду, говоря о "не окончательности".

P.S. А развал Союза - это несколько другая история. Как по мне, так не только последствие проигрыша в холодной войне, но и показатель уровня состояния того самого "этического", о котором Вы так не любите говорить.

[Волгарь]

И так, просветите меня о масштабах "зверств" красных в Крыму, и конечно же цифирь у студию, если мона то и откуда циферки.
Небось речь пойдетЪ о Розе и Куне и о 100500+++ невинно убиенных.
Каюсь что в свое время я то ж на это повелся.
Жуть интЭрЭсно, откель цифирь и сведения.... От Мельгунова и Волкова?

Порядка 20-25 тысяч "белогвардейцев" - включая сочувствующее и просто попавшее под горячую руку мирное население. От представителя Наркомнаца по Крыму Мирсаида Султан-Галиева, из его докладной записки от 14 апреля 1921 года. В ней же описание грабежей... пардон, "изъятия излишков у населения" Красной Армией. И сетования на то, что попадают под общую раздачу и "рабочий элемент", и беднота... Гуглится легко, считаете фальшивкой и т.п. - опровергайте, приводите свои источники. Про "100 тысяч офицеров, расстрелянных на мысе Херсонес", у нас тут уже один... гм... очень казак писал - так что с Вашей цифиркой невинно убиенных не ко мне; кстати, и Султан-Галиев отмечает "народную молву" про 70 тысяч жертв - как непроверенную, но ходившую уже тогда

С конкретными исполнителями - кто из них роза, а кто из них куня - разбирайтесь сами. Меня же, честно говоря - если конкретней и не распыляясь - сейчас больше интересуют события не 1920 года (они все-таки были приведены в ходе обсуждения совсем другого вопроса, а не отдельной темой), а 2013-2014 с перспективой на 2015.

И возвращаясь к ним -

Ежели майдауны на кого похожи то скорей на белых.
Разношерстная толпа буржуа и клерков, жаждущих кровушки и...

- а не было ли на майдане, скажем, толпы селюков, хлопчиков с городских-заводских окраин (вечный резерв разных "ультрас") и тонкой прослойки традицонно революционных студентов?

А точно ли белое движение было "пестрой толпой буржуа и клерков, жаждущих кровушки"?

И, кстати, кого на минувшем киевском майдане можно было причислить к буржуа?

[Волгарь]

Слава Богу, нет. И, тем не менее, победа оказалась не окончательной.
Мы до сих пор называем её "победой над фашизмом".

Видите ли, сударыня, между тем, чем оно было, и тем, как мы это называем в пропагандистских штампах - "дистанции огромного размера". (с)

А до подлинно фашистского государства ныне существующая Украина, может быть, когда-нибудь и дорастет...

...если какой-нибудь дуче (фюрер, каудильо, Вождь) придет и порядок наведет. Фашизм с его достаточно четкой структурой/системой и анархия при революционном энтузиазме масс - таки немножко разные вещи.

Что же до территории наследников победителей...

"...ваши предки Рим спасли, а вы - годитесь на жаркое".

Но предки таки спасли.

[Гугон]

Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?

"а цена любой победы измеряется в гробах..." (Алькор) Если же серьёзно, то все цену победы определяют самостоятельно, беда в том, что те кто определяют течение жизни на Земле и от кого реально зависит положение вещей, эту цену измеряют исключительно с точки зрения экономики. То есть людские потери сводятся к ущербу причинённому производственным силам.

[Негра]

Я не писала, что Украина - законченное "подлинно фашистское" государство. Я говорила, что

мы вряд ли сможем не заметить признаки именно фашистского ( и нацистского) государства в существующем сейчас государстве Украина.

Признаки назвать?

И, как по мне, существует 2 варианта развития событий: или развитие этих признаков каким-то образом останавливается и поворачивается вспять, или, поскольку в таком откровенно разлагающемся виде государство просто долго существовать не может, а "развалиться", судя по всему, ему "мировое сообщество"(тм) не даст, таки непременно

какой-нибудь дуче (фюрер, каудильо, Вождь) придет и порядок наведет

и дорастит ныне существующую Украину до подлинно фашистского государства.
Под нашим мягоньким ( а к тому времени ещё более размякшим) бочком.
Так что - или вспоминаем предков: "Его пример другим наука"(с), или, во втором случае, мы не просто "годимся на жаркое", но и непременно им станем.

[Дохляк]

"а цена любой победы измеряется в гробах..." (Алькор) Если же серьёзно, то все цену победы определяют самостоятельно, беда в том, что те кто определяют течение жизни на Земле и от кого реально зависит положение вещей, эту цену измеряют исключительно с точки зрения экономики. То есть людские потери сводятся к ущербу причинённому производственным силам.

природа знает одну цену -- выживание человечества. этой цели служат его механизмы саморегуляции. один из которых -- война, другой -- тирания... это заложено в структуре общественного организма, а на мнение отдельных групп человеческих клеток о ценах того-сего ему плевать. все что мы можем, это жить по-людски на своем "клеточном" уровне, и строить потихоньку человеческую культуру, в надежде когда-нибудь выйти на уровень осознания последствий своих коллективных действий чуть дальше, чем "после нас хоть потоп".

[зануда]

Порядка 20-25 тысяч "белогвардейцев" - включая сочувствующее и просто попавшее под горячую руку мирное население. От представителя Наркомнаца по Крыму Мирсаида Султан-Галиева, из его докладной записки от 14 апреля 1921 года.

Ясно.... откуда цифры. Однако:
1) Султанчик кстати пишет цифирь ссылаясь на СЛОВА... "По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров", типа фиг проверишь, а с него и взятки гладки. Опять же если ему верить то расстреливали только врангелевских офицеров... фигассе у Врангеля их было
2) Очень пррродазрителен любопытен номер храниния документа "ЦТА ИПД РТ. Ф.8237. Оп.1. Д.5." РТ если не ошибаюсь республика Татарстан. И каким ветром туда задуло докладную записку Мирсаида Сталину.
3) НИГДЕ нет копии самой записки, а она ж "козырный" документ о красном терроре. Что так же наводит на "печальные" мысли.
4) А обнаружил и опубликовал этот документ Усов Сергей Андреевич... кажись явно не его профиль, и оч странно как к нему в Севастополь попал документ из Татарстана.
Так что считать этот докУмент доказательством или подтверждением чего либо.... мдя....
Опять же "со слов"...
А что до вашего:

... приведете пример, как белые, заняв ту или иную местность, устроили там то же самое - по масштабам и офигительным подробностям - что и красные в Крыму, в 1920...

Про колчаковцев рассказать? Мне право слово несложно, чего стоит приказ:

А если вернутся к Крыму то почитайте Папанина "Лед и пламя"

Почитайте про этот случай... оч познавательно.

В ней же описание грабежей... пардон, "изъятия излишков у населения" Красной Армией. И сетования на то, что попадают под общую раздачу и "рабочий элемент", и беднота...

Я разве говорил что большевики были белыми и пушистыми?
Ток вот ни продразверстку, ни "тройки" они не придумывали.. а с слизали у цара-батюшки.
А по тому времени были куда гуманней чем тот же царЪ и уж тем паче белые.
Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?Того же аффтора "Красного террора" Мельгунова... а ведь ДВА раза могли шлепнуть. И таковых примеров могу привести не мало, а вот вы врядли сможете привести подобное о белых по отношению к красным.

- а не было ли на майдане, скажем, толпы селюков, хлопчиков с городских-заводских окраин (вечный резерв разных "ультрас") и тонкой прослойки традицонно революционных студентов?
А точно ли белое движение было "пестрой толпой буржуа и клерков, жаждущих кровушки"?
И, кстати, кого на минувшем киевском майдане можно было причислить к буржуа?

Были селюки и хлопчики, а у белых подобных не было? Например из черносотенцев? А солдат... или ток дворянство?
Что до студентов, в рЭволюциях отдельная тема, понятная после прочтение об Адаме Вейсгаупте (основатель Иллюминатов) в "Спор о Сионе" Рида.
К буржуа? Офисный планктон, чпшников, бизнесменов, ну и думаю интеллигенцию.
Да, таки в массе они явно задницы не морозили... зато без их поддержки и моральной и материальной, долго ли майдан простоял бы?
С таким же успехом можно спросить, а кто из известных деятелей черносотенства принимал участие в погромах... не барское это дело...

[Гугон]

природа знает одну цену -- выживание человечества

Природа ли? Чем же человечество так ценно для природы? Или типа человек - царь природы и весь мир только для него и вокруг него?
Механизмы саморегуляции действительно существуют, только вряд ли они направлены только на одну цель - выживание человечества. И вряд ли война до сих пор является средством саморегуляции, эпидемии с этой задачей справляются гораздо успешнее. Войны уже давно вышли из компетенции "общественного организма", их начинают и заканчивают вполне определённые индивиды руководствуясь своими сугубо личными интересами, отражающих чаяния очень небольшой группки людей.

[Гугон]

Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?

За один 1986 год в СССР было казнено больше чем за всё время правления Николая II.

[Дохляк]

Природа ли? Чем же человечество так ценно для природы? Или типа человек - царь природы и весь мир только для него и вокруг него?

человечество ценно для самого себя, если можно так выразиться. любая саморегулирующаяся система либо стремится к выживанию, либо быстро погибает. существование человечества на протяжении тысячелетий доказывает, что эффективные механизмы самосохранения у него есть.

и направлены они, как несложно догадаться, на ограничение потребления, когда оно выходит за пределы доступных ресурсов. путем ограничения количества потребителей и объемов их потребностей.

в частности, системная причина нынешнего кризиса в том, что украинская экономика не способна обеспечить объем потребления, требуемый ее обществом. ну а еще проще выражаясь, олигархов с холуями дохрена расплодилось, реальное производство не тянет их кормить. вот и вся политэкономия, ничем иным такое не кончается -- от дележа переходят к мочилову за кусок.

Механизмы саморегуляции действительно существуют, только вряд ли они направлены только на одну цель - выживание человечества. И вряд ли война до сих пор является средством саморегуляции, эпидемии с этой задачей справляются гораздо успешнее.

обычные эпидемии неэффективны для регуляции человеческой популяции, а большие, типа чумы, случаются слишком редко, чтобы быть регулирующим фактором.

Войны уже давно вышли из компетенции "общественного организма", их начинают и заканчивают вполне определённые индивиды руководствуясь своими сугубо личными интересами, отражающих чаяния очень небольшой группки людей.

так называемые "личные интересы" группок людей определяются общественным бытием этих группок... клеток в составе соответствующего органа общественного организма.

[зануда]

Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?

За один 1986 год в СССР было казнено больше чем за всё время правления Николая II.

Вас бессовестно обманули! А скока точно казнили в 86 году? Право слово не знаю.
Почитайте про карательную экспедицию полковника Римана, карательную экспедицию Ренненкампфа и Меллер-Закомельского... и это далеко не все "художества".. или эти казни не в счет?
Можете вспомнить и "Кровавое Воскресенье"... что то же выдумки? Ах.. извините это вовсе не казнь, а так... бойня черни.
А Ленские прииски? 1912 год 4 апреля убито 254 человека.... ну да... это тоже не казнь...
Поинтересуйтесь откуда в русском языке такие устоявшиеся фразы "убьют и фамилии не спросят", и "столыпинский галстук".
А Николай Кровавый это чё происки большевиков?
Вот малость сухой цифири:
1905-1913гг. в России были приговорены к смерти 6871 чел, из них казнены 2981, т.е. меньше половины, остальным смертную казнь заменили каторгой. В среднем за этот период в России было 331 казней в год. http://protown.ru/information/hide/6634.html
Кроме того, во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек.
http://scepsis.net/library/id_2748.html

[Волгарь]

РТ если не ошибаюсь республика Татарстан. И каким ветром туда задуло докладную записку Мирсаида Сталину.

Как два пальца об асфальт: его дело и прочие документы могли быть переданы в Казань в 1992-м, когда там широко, с международной конференцией и проч., отмечалось 100-летие с его рождения. Могли и раньше - еще в перестроечные времена Татарский обком ходатайствовал о реабилитации (указ вышел в 1989-м), так что документы из Партархива ИМЛ вполне могли быть переданы в архив обкома.

Вообще документы из Москвы не так уж редко передаются в регионы - если представляют "краеведческий" интерес. А Султан-Галиев таки ж татарин, причем не крымский, и к созданию ТатАССР имел вполне определенное отношение.

Остальные вопросы насчет "печальной судьбы", "откуда в Севастополе" и т.п. - даже не смешно. Заявления из серии "нет пруфа - нет факта" - исключительно для исследователей интернета.

Усов, собственно, мог и не видеть саму записку (и уж тем более нафиг не нужно ему было фотографировать или ксерокопировать каждый документ, с которым он работает, чтобы потом тырнет-скептикам что-то доказывать) - а прочитать ее текст в материалах, например, той же конференции или в других исторических трудах, посвященных наследию деятеля. Если приведен полный текст, а не вырвана цитата, и есть указание на место в архиве - в общем-то у серьезных людей и по вопросам не столь уж сенсационным ксерокопии не требуются. Хотя бы даже потому, что оппонент-ученый может сам провести архивную работу и убедиться.

Сомневаетесь - сделайте запрос в Центральный государственный архив историко-политической документации Республики Татарстан (ЦГА ИПД РТ), попросите выслать копию документа. Даже мыло подскажу: cgaipdrt.archive@tatar.ru

Про колчаковцев рассказать? Мне право слово несложно, чего стоит приказ:

Про подавление Тамбовского восстания рассказать? Мне, право слово, не сложнее. Там приказы ничуть не хуже бывали.

А началось-то все с того, что большевики проиграли выборы в "учредилку" эсэрам...

А если вернутся к Крыму то почитайте Папанина "Лед и пламя"

А если почитать мемуары белогвардейцев? Кстати, ополчение Новороссии с точки зрения майдаунов - тоже "контрреволюционные банды"... и уж чего им только не приписывает та сторона!

Я разве говорил что большевики были белыми и пушистыми?

А разве я говорю, что белые были пушистыми или что царь-батюшка бунты разгонял исключительно французскими булками? Был и "красный террор", был и "белый террор". Реалии Гражданской войны.

Просто Вы влезли с яростной защитой товарищей большевиков в диалог в общем-то о другом. В каковом диалоге действия товарищей большевиков в качестве примера были названы оппоненту именно левых взглядов - как действия именно "своих" для него. Был бы это, скажем, ярый англоман - были б ему примеры "фашизма" британских войск, и все дела.

Видите ли, у меня в голове не продолжается Гражданская война, как у некоторых, до сих пор воюющих за ту или другую сторону. "Игра была равна - играли два говна..." - но одно говно победило и впоследствии учило детишек (всех нас ) именно своему варианту истории. Такому, в котором оно, махрово заплесневевшее, должно было восприниматься как белое и пушистое, а все достижения - приписываться именно такому мощному удобрению: мол, не было бы его - была б голая пустыня...

Из чего совершенно не следует, что победи вдруг адмиралЪ Колчак или, не дай Бог, кто-нибудь вроде Краснова или Шкуро - было бы особо лучше.

Или особо хуже.

Насчет Деникина - тут, пожалуй, еще можно почесать в затылке... и заодно припомнить, что и с другой стороны были разные варианты развития, не совпавшие с генеральной линией партии со всеми печальными (как для Султан-Галиева) последствиями.

Товарищи большевики - это ж тоже был бассейн с крокодильчиками...

Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?Того же аффтора "Красного террора" Мельгунова... а ведь ДВА раза могли шлепнуть. И таковых примеров могу привести не мало, а вот вы врядли сможете привести подобное о белых по отношению к красным.

Если уж Вы периодически смешиваете в одну кучу белых и царя - то могу сказать, что и Ленина, и Сталина могли бы шлепнуть еще до революции, будь в империи суровая советская законность со всеми вытекающими... Ну, и насчет конкретно Мельгунова - дык его ж, если бегло просмотренные материалы не врут, освобождали не просто так, а по настойчивым просьбам ученых коллег, работавших на большевиков. Рабоче-крестьянская власть в образованных кадрах нуждалась просто охренительно, посему поблажки давались. Особенно в отношении всяческих философов - на пароход и в Европу, пущай уплывает "говно нации"...

А вот Николая Гумилева, к примеру - шлепнули-с. Практически - ни за что, особенно в сравнении с тем же Мельгуновым.

Гуманней, чем царь? "Николя", собственно, и империю-то пролюбил не в последнюю очередь из-за гуманного отношения к политическим оппонентам и заговорщикам - если они не поддерживали терроризм в открытую.

Что было бы с товарищем Сталиным - революционером и прочая, сбегавшим из-под "гласного надзора полиции" - во времена его собственного правления и по тогдашним советским законам? В самом гуманном случае - поехал бы в тот же Туруханский край, но уже не в ссылку, а в "исправительно-трудовой лагерь". И без права переписки.

Он ить шебуршил-то куды покруче Мельгунова...

Были селюки и хлопчики, а у белых подобных не было? Например из черносотенцев?

Разве что из бывших черносотенцев. А так вообще-то и без них хватало. Самых обычных, "от сохи" и "от станка".

А солдат... или ток дворянство?

Поясните, пожалуйста - смысл сентенции от меня несколько ускользает...

Что до студентов, в рЭволюциях отдельная тема, понятная после прочтение об Адаме Вейсгаупте (основатель Иллюминатов) в "Спор о Сионе" Рида

О Господи... Источник, да-с. Мегаавторитетный. Никакие историки из МГУ рядом не стояли по достоверности, эге ж.

К буржуа? Офисный планктон, чпшников, бизнесменов, ну и думаю интеллигенцию.
Да, таки в массе они явно задницы не морозили... зато без их поддержки и моральной и материальной, долго ли майдан простоял бы?
С таким же успехом можно спросить, а кто из известных деятелей черносотенства принимал участие в погромах... не барское это дело.

Так давайте сразу запишем всех граждан Украины, ныне платящих налоги, в каратели - ну, раз пошла такая оптовая пьянка? Без их молчаливого согласия (а чего это они бунтовать не выходють?!) и их налогов - ну, ведь точно АТО уже закончилась бы...

Нескромный и личный вопрос, извинте уж, но... Вы сами-то чьих будете? Тракторист какой или, может, крановщик на стройке?

Я вот, получается, буржуа. Индивидуальный предприниматель - то бишь представитель малого, но бизнеса. И даже в чем-то скорее интеллигенция, чем "пролетарий умственного труда". Но при всем при том "белоленточных" не поддерживаю ни морально, ни материально, скорее как бы наоборот. И в украинском вопросе симпатизирую той части населения, которая воюет - Вы, может, и не поверите, но... с опознавательными знаками "Народной армии Комуча" - белой, ога. В которой Каппель одним из командиров был.

Оно ж с классовым-то мЫшленьем простенько-то как: бизнесмен, сцуко?! Значит, за этих... ну и что с того, что задницу не морозил, не барское это дело, само собой, вместо себя послал - но вы ж, пролетарии, точно знаете, что мы, буржуи, за майдан!

...а как посмотришь на списки "небесной сотни" - так и изумляешься, откуда ж столько пролетариев (включая люмпен-пролетариев ) набежало.

Впрочем, изумление быстро проходит, когда вспоминаешь, что майдан-то задницы морозил под социалистическими лозунгами. И классово был просто-таки до упора против "министров-капиталистов", олигархов и прочих золотых унитазов. За сугубо народную власть - практически за советскую, то бишь за прямую демократию с выборными представителями "снизу". Разве что "за Советы без большевиков"...

А вот "антимайдан" в Мариинском парке, что интересно, собирался как раз на деньги не самых мелких бизнесменов. И просто дохрена всяких "чпшников" сейчас воюет в ополчении, а еще больше их поддерживает чем может, включая деньги... и знали бы Вы, сколько наших камрадов отнюдь не на дедушкиных "запорожцах" ездит...