Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Гугон]

А Ленские прииски?

А расстрел в Новочеркасске?

Кроме того, во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек.

Хочу сказать, что мало казнили, если в Штатах казнили и разгоняли так ни каких революций и не наступило. Один голод 1933 года покрывает все "зверства" "кровавого" царского режима. Я даже не буду вспоминать про концлагеря.
При "кровавом" царском режиме суды выносили более 50% оправдательных приговоров, в настоящее время менее 1%

1905-1913гг. в России были приговорены к смерти 6871 чел,

Вас бессовестно обманули!

Пусть обманули буду пользоваться Вашими цифрами, 2981 человек было казнено за 8 лет, причём большинство из этих казнённых участвовали в вооружённом мятеже против законной власти. В СССР общее число казнённых по приговорам судов и т.д. с 1921 по 1 февраля 1954 года составило 642980 человек.

А скока точно казнили в 86 году?

К сожалению сейчас у меня нет доступа к этим цифрам, из того что нашёл в 1985 году было казнено 770 человек.
Я не хочу тут обелять Николая II, своей смертью он давно всё искупил, опять же не хочу лить грязь на советское прошлое, просто прежде чем называть какой-то режим "кровавым" сравните его с чем-нибудь "былым и пушистым", например с "эталоном демократии" с США

[Волгарь]

просто прежде чем называть какой-то режим "кровавым" сравните его с чем-нибудь "былым и пушистым", например с "эталоном демократии" с США

Карочи, кругом адни фошизды!!!

[Гугон]

случаются слишком редко, чтобы быть регулирующим фактором.

редко, но метко, пандемия гриппа в начале 20 века лишнее тому подтверждение.

существование человечества на протяжении тысячелетий доказывает, что эффективные механизмы самосохранения у него есть.

Это миг в истории Земли и абсолютно ничего не доказывающий, динозавры миллионы лет существовали и где они сейчас?

и направлены они, как несложно догадаться, на ограничение потребления, когда оно выходит за пределы доступных ресурсов. путем ограничения количества потребителей и объемов их потребностей.

таким образом очевиден вывод, что это "регулирование" не разумно, иначе путь урегулирования был бы направлен на увеличение производства.

так называемые "личные интересы" группок людей определяются общественным бытием этих группок... клеток в составе соответствующего органа общественного организма.

И что? К чему эта констатация?

системная причина нынешнего кризиса

Сдаётся мне, что причина нынешнего кризиса на Украине меньше всего зависит от успешности украинской экономики и жадности украинских олигархов, по моему тут целый клубок различных интересов и противоречий.

[Гугон]

Карочи, кругом адни фошизды!!!

"Все государства концлагеря" (кто-то из анархо-панков )

[Дохляк]

редко, но метко, пандемия гриппа в начале 20 века лишнее тому подтверждение.

и на что эта эпидемия повлияла как регулирующий фактор, к каким изменениям социального баланса привела? я понимаю, если бы вы указали на пандемию чумы в XIV веке, тогда это создало эффект, сравнимый с войной все-европейского масштаба по последствиям.

Это миг в истории Земли и абсолютно ничего не доказывающий, динозавры миллионы лет существовали и где они сейчас?

вид или популяция -- часть экосистемы, его регулируют внешние факторы. хищники, кормовая база, болезни и т.д. человек под регулирующим действием хищников не находился никогда, от этого еще предки человека избавились. из-под фактора кормовой базы вышел с появлением цивилизации. социальная организация нивелировала фактор болезней. что осталось? практически, только саморегуляция. сам себе и хищник-убийца, сам себе и лишения устраивает (путем перераспределения продукта).

таким образом очевиден вывод, что это "регулирование" не разумно

разумеется, оно не разумно.

иначе путь урегулирования был бы направлен на увеличение производства.

нельзя просто так взять и увеличить производство.
это то же самое, что сказать, а давайте сделаем в России миллиард населения, например. или изобретем скатерть-самобранку, по заданию партии и правительства. рост производства ограничен объективными факторами, влиять на которые у политических сил очень мало возможностей.

Сдаётся мне, что причина нынешнего кризиса на Украине меньше всего зависит от успешности украинской экономики и жадности украинских олигархов, по моему тут целый клубок различных интересов и противоречий.

у интересов и противоречий есть причины. принцип причинности -- основа научного мировоззрения.

[Дохляк]

Оно ж с классовым-то мЫшленьем простенько-то как: бизнесмен, сцуко?! Значит, за этих... ну и что с того, что задницу не морозил, не барское это дело, само собой, вместо себя послал - но вы ж, пролетарии, точно знаете, что мы, буржуи, за майдан!

...а как посмотришь на списки "небесной сотни" - так и изумляешься, откуда ж столько пролетариев (включая люмпен-пролетариев ) набежало.

надо бы отметить, что списки небесных сотен это одно, а списки членов правительства -- совсем другое. вот список членов первого временного правительства, например. наводит на мысли, кого именно царь-батюшка-то вовремя не дострелил.

[Гугон]

к каким изменениям социального баланса привела?

Сокращение численности населения, Вы ведь этот вид регулирования имели ввиду когда писали: "...и направлены они, как несложно догадаться, на ограничение потребления, когда оно выходит за пределы доступных ресурсов. путем ограничения количества потребителей и объемов их потребностей".

человек под регулирующим действием хищников не находился никогда

да ладно

из-под фактора кормовой базы вышел с появлением цивилизации

ага расскажите это тем кто умер от голода и умирает каждый день

социальная организация нивелировала фактор болезней

Вы случайно не городе Солнца живёте?

сам себе и хищник-убийца, сам себе и лишения устраивает

Как я предполагал "царь природы", "венец творения"

разумеется, оно не разумно.

тогда как же

саморегуляция. сам себе и хищник-убийца, сам себе и лишения устраивает (путем перераспределения продукта)

что бы саморегуляцией заниматься по крайней мере думать нужно.

нельзя просто так взять и увеличить производство.

конечно, проще изничтожить часть населения. Тут главное не увлечься и уничтожить нужную, желательно бесполезную его часть. До разумности человечеству ещё топать и топать

у интересов и противоречий есть причины

Только эти причины, а, следовательно, и их последствия не сводятся только к жадности украинских олигархов.

[Дохляк]

к каким изменениям социального баланса привела?

Сокращение численности населения, Вы ведь этот вид регулирования имели ввиду когда писали: "...и направлены они, как несложно догадаться, на ограничение потребления, когда оно выходит за пределы доступных ресурсов. путем ограничения количества потребителей и объемов их потребностей".

однократное сокращение населения на 1-3%, не затрагивающее инфраструктуру экономики, как фактор вообще ни о чем, с большими войнами даже сравнивать нечего. такое ничтожное воздействие компенсируется приростом населения за год. чтобы регулировать человеческую популяцию, нужны удары по экономике, в первую очередь. по инфраструктуре. по населению -- в намного более чувствительных масштабах, и что немаловажно, структура потерь должна быть иная, чем при болезнях.

последствия пандемии чумы изменили систему мирового устройства и экономики, но такие события бывают раз в тысячелетие. войны делали это многократно чаще.

человек под регулирующим действием хищников не находился никогда

да ладно

регулирование популяции далеких предков человека хищниками закончилась еще до неандертальцев. в образовательных целях весьма рекомендую отечественного антрополога Дробышевского, излагает не только занимательно, но и качественно:

из-под фактора кормовой базы вышел с появлением цивилизации

ага расскажите это тем кто умер от голода и умирает каждый день

расскажите им лучше вы, где их кормовая база. чой-то они не настреляют себе зайцев, не нарвут ягодок с куста? вы сами-то как, на подножном корму живете, или в магазине закупаетесь?


эти самые голодающие живут не в дикой природе, а в экономике, которая не тянет их обеспечения. они бы может и не против жить, как дикари, да только природы для них больше нет. кончилась давным-давно. спросите, как им удалось размножиться в таких количествах, на таких территориях, где нет природной кормовой базы (и даже элементарно, воды) и на десятую часть их численности как животных.

социальная организация нивелировала фактор болезней

Вы случайно не городе Солнца живёте?

уж не эпидемии ли сдерживают рост населения вашего города?

что бы саморегуляцией заниматься по крайней мере думать нужно.

да ладно, думать для этого скорее вредно.
экосистема планеты думать не умеет, а существует на саморегуляции порядка 3-4 миллиардов лет.

конечно, проще изничтожить часть населения. Тут главное не увлечься и уничтожить нужную, желательно бесполезную его часть.

вопрос, совпадает ли ваше мнение о том, какая часть нужная, с мнением природы на сей счет. для общества нужная часть это столько, сколько нужно, чтобы выжить и восстановиться. совсем не много. при этом потеря каких-то конкретных организационных структур и форм устройства не критичны, если их заменяют другие.

почему украинское общество не боится войны? да хоть с Россией, все похрену, готовы потерпеть поражение, пожалуйста. "давай, наваливай".... и российское общество не боится войны с Западом, хотя тоже казалось бы, радости мало. никакое общество, как целое, нигде и никогда войны не боится. потому что общественный инстинкт знает, что обществу ничего особенного не грозит. отдельным людям, сколько угодно, но это их личные трудности, общественным мнением индивидуумы не управляют, его массовый инстинкт диктует.

До разумности человечеству ещё топать и топать

о чем и речь.

у интересов и противоречий есть причины

Только эти причины, а, следовательно, и их последствия не сводятся только к жадности украинских олигархов.

конечно не сводятся. олигарх -- всего лишь "посредник", выражающий социальный экономический интерес через свой собственный. экономика нужна всем, не одному олигарху. и баланс между производством и потреблением тоже нужен всем, хотя численно его каждый видит по-своему.

[Волгарь]

надо бы отметить, что списки небесных сотен это одно, а списки членов правительства -- совсем другое. вот список членов первого временного правительства, например. наводит на мысли, кого именно царь-батюшка-то вовремя не дострелил.

А ежели посмотреть списки Совнаркома - то выясняется, что и интеллигенцию - с упором на некоторые нац.меньшинства - не мешало бы проредить. Но при этом, сцуко, в списках небесной сотни Красной Гвардии основной классовый состав был малехонько другой, не?

Мы-то, собственно, о майдане начали. И о его аналогиях с Великим, мать его Франция, Октябрем. А там ежели уж дальше смотреть - включая прореживание парламентского победившего на выборах в "учредилку" большинства, грызню между своими, разнородность политических взглядов в ррррреволюционных рядах (вплоть до анархистов) - ой-ё...

...впрочем, те, которые белые - то же самое. Те же самые революционеры, только на несколько месяцев раньше. Со всеми вытекающими.

Посмотрим, что будет после грядущих выборов в украинскую учредилку обновленную Раду, которая будет проводить конституционные реформы и вообще устанавливать новые законы... и кто именно будет стоять в карауле, когда тот устанет.

[Волгарь]

что бы саморегуляцией заниматься по крайней мере думать нужно

Лемминги прекрасно обходятся и без этого. И много кто еще. Саморегуляция популяции/вида - это не сознательный акт, это природный механизЬм такой.

[Дохляк]

А ежели посмотреть списки Совнаркома - то выясняется, что и интеллигенцию - с упором на некоторые нац.меньшинства - не мешало бы проредить.

ато ж... ну если к делу подойти совсем качественно, то в ррреволюционном правительстве пришлось бы сидеть товарищам китайцам.

Но при этом, сцуко, в списках небесной сотни Красной Гвардии основной классовый состав был малехонько другой, не?

Мы-то, собственно, о майдане начали. И о его аналогиях с Великим, мать его Франция, Октябрем. А там ежели уж дальше смотреть - включая прореживание парламентского победившего на выборах в "учредилку" большинства, грызню между своими, разнородность политических взглядов в ррррреволюционных рядах (вплоть до анархистов) - ой-ё...

...впрочем, те, которые белые - то же самое. Те же самые революционеры, только на несколько месяцев раньше. Со всеми вытекающими.

насколько я ориентируюсь в истории, такие социальные кризисы, как в Российской империи тогда, без насилия уже не решаются. вопрос только, будет ли его больше или меньше. случись тогда монарх порешительнее, может и без революций обошлось бы, но без гражданской войны -- вряд ли. дотянули до крайности...

Посмотрим, что будет после грядущих выборов в украинскую учредилку обновленную Раду, которая будет проводить конституционные реформы и вообще устанавливать новые законы... и кто именно будет стоять в карауле, когда тот устанет.

на Украине вроде шанс еще есть, но как же ее подталкивают в пропасть...

[Гугон]

о чем и речь.

на конец-то договорились. Спор шёл об одном и том же.

на Украине вроде шанс еще есть, но как же ее подталкивают в пропасть...

Я, если честно, уже не верю в более-менее благополучный исход. Будущее Украины рисуется исключительно в "багровых тонах".

[Негра]

проще изничтожить часть населения. Тут главное не увлечься и уничтожить нужную, желательно бесполезную его часть

Это типа "Пусть все хорошие люди убьют всех плохих"(с)?

А вообще рассуждения о "саморегуляции" социальных систем несколько угнетают контекстным подчеркиванием безмозглости и безвольности ( в смысле проявления свободы воли) их элементов.
Всё-таки человеческое общество несколько отличается от стада баранов или группы леммингов (вот уж где саморегуляция-то!).

[Волгарь]

А вообще рассуждения о "саморегуляции" социальных систем несколько угнетают контекстным подчеркиванием безмозглости и безвольности ( в смысле проявления свободы воли) их элементов.
Всё-таки человеческое общество несколько отличается от стада баранов или группы леммингов (вот уж где саморегуляция-то!).

Ну, ежели подходить к вопросу этически и гуманитарно...

...то да, это как-то обидно слышать. Но вообще - увы нам, увы! - вид хомо сапиенс (ну, или хомо вульгарис - на сапиенсов действия человечества слабо тянутЬ ) подчиняется в целом тем же самым природным законам, что и многие другие животные.

И какие бы мозги у кого ни отрастали - в стрессовой для популяции ситуации что у волков, что у горилл, что у хомо начинает рожаться больше самцов. Слыхали, небось, примету про то, что перед войной рожают больше сыновей? Так оно таки да. А почему - наука еще не установила, только подтвердила - нам, помнится, на лекции еще в тыща девятьсот девяносто мохнатом году приглашенный профессор с биофака рассказывал...

Тоже, заметим, часть саморегуляции. Для человечества особо актуальная. Впрочем, для баранов - тоже...

А ежели б разок попали в паникующую толпу - то узнали бы, что иной раз человеки и от леммингов не сильно отличаются.

[Волгарь]

дотянули до крайности...

В общем-то вся наша история - это регулярное "дотягивание до крайности", которое может отсрочить разве что война с внешним противником, и то не всегда. Хотя один из примеров решения (или, по крайней мере, попытки решения) системного кризиса мирным путем показал Александр II - и ИМХО довольно удачно. "Революцией сверху". Но - надо было бы еще Александру I заняться тем же самым...

[Негра]

Слыхали, небось, примету про то, что перед войной рожают больше сыновей? Так оно таки да.

Так биологические механизмы никакой "этический и гуманитарный" подход не отменяет. Он просто нам подсказывает, что у человеков есть и другие, дополнительные механизмы регуляции. В том числе ( и в первую очередь") и "само-".

А ежели б разок попали в паникующую толпу - то узнали бы, что иной раз человеки и от леммингов не сильно отличаются.

А иной раз находится в нужном месте человек с мозгами, волей и навыками ( или "вдохновением") и панику останавливает, и толпу "регулирует" (раз уж так это слово тут прижилось).
А среди леммингов не находится такого НИКОГДА.

Впрочем, это у нас отнюдь не первая беседа о "биосоциологии".

P.S. А в 90-е таки народилось больше мальчиков... ((

[Волгарь]

А иной раз находится в нужном месте человек с мозгами, волей и навыками ( или "вдохновением") и панику останавливает, и толпу "регулирует" (раз уж так это слово тут прижилось).
А среди леммингов не находится такого НИКОГДА.

А среди стада баранов иногда находится овчарка...

Он просто нам подсказывает, что у человеков есть и другие, дополнительные механизмы регуляции. В том числе ( и в первую очередь") и "само-".

Есть, конечно. Например, ни одна популяция леммингов, насколько мне известно, еще не устроила другой войну на полное уничтожение по любому поводу - и особенно из-за того, что у тех, других, какая-то не такая окраска шкурки или пищат неправильно...

[Regel]

Всё-таки человеческое общество несколько отличается от стада баранов или группы леммингов (вот уж где саморегуляция-то!).

Хто не скаче, той не лемминг. Да-да-да, да-да-да.

[Негра]

Да-да-да, да-да-да.

Хорошо хоть не "ла-ла-ла".

ХТО НЕ СКАЧЕ - ТОЙ ЗДОРОВИЙ

И никакой, понимаешь, "географии".

[Негра]

А среди стада баранов иногда находится овчарка...

Всегда засланная.

[Волгарь]

И иногда даже вежливая...

[Негра]

Если дрессирована натаскана правильно. Очень, знаете ли, от проводника и зоопсихолога зависит.

[Regel]

Хорошо хоть не "ла-ла-ла".

ХТО НЕ СКАЧЕ - ТОЙ ЗДОРОВИЙ

И никакой, понимаешь, "географии".

Да хоть и ла-ла-ла. Пофиг. Результат один. В иных ситуациях человеческое общество мало чем отличается от стада. Это общество в таких случаях называется толпой. И зачастую никакая "личность" не способна стать у нее на пути. А вот если стать впереди, влиться и повести (как и стадо) в нужном направлении, то да. Один из элементов управляемого хаоса. И превращения хаоса спонтанного в управляемый.

Опять-таки, не важно, это стадо человечье или животное.

[Негра]

Да не может это быть "не важно"! Потому как окромя рефлексов и всякой генетики у человека - вот того самого, который куда-то повёл стадо толпу, - есть такая штука, как мотивация. Которая, кстати, зачастую работает исключительно вопреки биологии.

[Regel]

ты идеалистка

[Негра]

Да.

[Дохляк]

Так биологические механизмы никакой "этический и гуманитарный" подход не отменяет. Он просто нам подсказывает, что у человеков есть и другие, дополнительные механизмы регуляции. В том числе ( и в первую очередь") и "само-".

вообще, да. этика, в широком смысле (включая сюда и религии, например, и все структурированные формы убеждений) -- также один из регулирующих социальных механизмов. обладающий значительной как стабилизирующей, так и разрушительной для общества силой.

в рамках материалистической парадигмы (которой я придерживаюсь) ее роль традиционно вспомогательная, но продвигать это не буду, вопрос мировоззрения.


но если поглядеть на то, что в мире творится, с этикой в целом ситуация так себе. и в плане следования, и в плане осознания. если в науке и технике от возрождения до современности рванули вперед серьезно, то в гуманитарной сфере где-то там и застряли, на уровне пост-средневековья. хотелось бы надеяться, что XXI век даст прорыв на этом направлении. может, хоть развитие биологии подтолкнет. отставание социального знания становится неприемлемым. альтернативой может стать средневековье 2.0...

[Дохляк]

Да не может это быть "не важно"! Потому как окромя рефлексов и всякой генетики у человека - вот того самого, который куда-то повёл стадо толпу, - есть такая штука, как мотивация. Которая, кстати, зачастую работает исключительно вопреки биологии.

социальная мотивация работает вопреки биологии, это да. потому что биологическую систему контроля человек, зараза такая, сломал, когда мозги отрастил. лобные доли тормозят инстинктивное поведение. пришлось природе создать механизм контроля помощнее, специально для головастых умников. чтоб личности от стада коллектива не разбредались. ну чо, было стадо обезьян, получился человеческий муравейник. со своими "королевами", "няньками", "солдатами", "рабочими", и прочими ответственными должностями. ну вот, одна из таких должностей в муравейнике -- толпы водить...

[Regel]

но если поглядеть на то, что в мире творится, с этикой в целом ситуация так себе. и в плане следования, и в плане осознания. если в науке и технике от возрождения до современности рванули вперед серьезно, то в гуманитарной сфере где-то там и застряли, на уровне пост-средневековья. хотелось бы надеяться, что XXI век даст прорыв на этом направлении. может, хоть развитие биологии подтолкнет. отставание социального знания становится неприемлемым. альтернативой может стать средневековье 2.0...

Ну, например, просто этика Эпикура. И что изменилось за эти века настолько, что б она стала не актуальна? Да ничего. Все укладывается в постулат (кратко если): нечестив не тот, кто отвергает богов толпы, а тот, кто отвергает мнение толпы о богах. Актуально как и прежде

И у нас тут это проявляется сейчас вообще во всей своей красе Этика ж.

[Дохляк]

Есть, конечно. Например, ни одна популяция леммингов, насколько мне известно, еще не устроила другой войну на полное уничтожение по любому поводу - и особенно из-за того, что у тех, других, какая-то не такая окраска шкурки или пищат неправильно...

кстати, если не ошибаюсь, из всей живой природы некое подобие войн есть только у муравьев.

[Негра]

Меня уже от разнообразных "2.0" типает помаленьку...))

в гуманитарной сфере где-то там и застряли, на уровне пост-средневековья

Так это естественно, потому как в их фундамент заложены сохранившиеся от религиозного мировоззрения постулаты о том, что есть Добро, а что им не является. Глобально - для мировых религий одни и те же. И работают они в том числе и для тех, кто на нынешнем этапе рассуждает "в рамках материалистической парадигмы".
И упаси Бог от "прогресса" в этике! Он, собственно, есть - вот те самые "гейропейские ценности" и стали его результатом.

если поглядеть на то, что в мире творится, с этикой в целом ситуация так себе. и в плане следования, и в плане осознания

Как по мне, "то, что в мире творится" - это проявление конфликта (ну, не только, конечно, но - в том числе) между "следованием" и "осознанием".

[Regel]

в их фундамент заложены сохранившиеся от религиозного мировоззрения постулаты о том, что есть Добро, а что им не является

это мораль и нравственность.

[Негра]

это мораль и нравственность.

Угу.

Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметом исследования которой являются мораль и нравственность.

в рус. яз. слова «этика», «мораль», «нравственность» остаются, как правило, взаимозаменяемыми.