Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Regel]

а чего их множить-то?
Достаточно вспоминать

Да, и насчет необходимого... сомнения у меня

[zlin]

теологов развелось ......
есть такой, хоть и пиндосовский, но прикольный фильмец, "Догма". как раз красиво иллюстрирует всю глупость на предмет образов и подобий
посмотрите и уймитесь уже с дурными теориями
кто когда кого сотворил
а вам не похуй, особенно в свете темы то?

[Негра]

особенно в свете темы то?

Игорь, заходи почаще
Тема осталась, это кусок, превращённый во флудилку для... как выйдет, в общем))

[Valtapan]

иврит является реконструкцией того древнего языка, на котором был написан источник, уж тут-то евреи постарались, чтобы искажений было поменьше

Ой вей...
Я тебя умаляю...
Нынешний иврит к древнееврейскому имеет примерно такое отношение как современный новогреческий к древнегреческому, да и то в лучшем случае...
Вообще к любым ненаучным реконструкциям древних (тем паче мертвых, а, если брать Старый Свет, ближневосточных в силу особенностей письменности) языков надо относиться крайне осторожно... (Ну это все равно, что изучать осаду Осовца по ее реконструкции в Коломенском)

[Дохляк]

Ой вей...
Я тебя умаляю...
Нынешний иврит к древнееврейскому имеет примерно такое отношение как современный новогреческий к древнегреческому, да и то в лучшем случае...

да ну ладно, давай конкретно, на тексте. там всего-то слов несколько десятков, несколько понятий. их значения изучены. на них, собственно, и построена интерпретация библейского текста, в том числе, носителями религии. и я что-то не слышал, чтобы какие-либо авторитеты утверждали, что написана фигня, а понимать надо наоборот, потому что язык хз как изменился.

[Valtapan]

да ну ладно, давай конкретно, на тексте

Вот как древний (библейский) иврит выучу, так сразу
Не забывай, что Книга, хоть о "богодухновенны", но записана людьми жившими в определенное время, имевших определенный уровень знаний и т.д. и т.п... И как следствие пользовавшихся привычным для них набором понятий. То что мы имеем - это их отражение той реальности, которая им открылась... (То же, кстати, касается и переводов, хоть канонических, хоть нет...)

А с "авторитетами" в этой теме, та же фигня, только далеко не на всех из них откровение снисходит... Мне вообще подчас кажется, что:

...Эти добрые люди ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время...

[zlin]

Игорь, заходи почаще

рад бы, но ты прекрасно знаешь, что попосрач у меня вызывает исключительно раздражение и это в самом лучшем случае
так что я в сторонке постою

[dfkbr2]

...

Если натереть стекловатой туалетную бумагу в офисном туалете, можно через неделю писать работу «Влияние наночастиц на поведение окружающих»…

[Негра]

Гм... Помогите гуманитарию
А что именно вы тут все называете "информацией"?

[Негра]

Байка вспоминается из прочитанной когда-то в детстве неплохой книжки.

Диалог двух мальчишек:
- Ну как?
- Восемь.
- Что "восемь"?
- А что "ну как"?

Посему попрошу всё-таки уточнить понимание термина "информация". Потому как по ходу каждый вкладывает в него какой-то "свой" смысл.

Вот вам кусочек:

В настоящее время специалисты насчитывают более 200 существующих в настоящее время подходов к определению информации, среди которых нет ни одного более или менее общепризнанного, а некоторые из них просто не выдерживают никакой критики и вызывают достаточно резкие оценки в научной среде.

Приведу только некоторые из основных определений информации:

1. Информация есть знания, переданные кем-то другим или приобретенные путем собственного исследования или изучения,

2. Информация – это сведения, содержащиеся в данном сообщении и рассматриваемые как объект передачи, хранения и обработки,

3. Информация – это объективное содержание связи между взаимодействующими материальными объектами, проявляющееся в изменении состояний этих объектов,

4. Информация есть текущие данные о переменных величинах в некоторой области деятельности, систематизированные сведения относительно основных причинных связей, которые содержатся в знании как понятии более общего класса, по отношению к которому информация является подчиненной,

5. Информацией называется всякое сообщение или передача сведений о чем-либо, что заранее не было известно,

6. Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных.

Наиболее общее определение имеет место в философии, где под информацией понимается отражение предметного мира, выража­емое в виде сигналов и знаков.

1. Информация есть отражение в сознании людей объективных причинно-следственных связей в окружающем нас реальном мире,

2. Информация – это содержание процессов отражения.



под информацией понимаются сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессов, воспринимаемых челове­ком или специальными устройствами для обеспечения целенаправ­ленной деятельности. К тому же информация об объекте познания может быть не только воспринята познающим субъектом или тех­ническим устройством (при соответствующей ее обработке), но и как бы отделена от ее первоисточника – отображения объекта познания.

Из этого следует, что она может быть перенесена в простран­стве, сохранена во времени, передана другому познающему субъек­ту или техническому устройству (например, ЭВМ), подвергнута иным операциям

Это технари.
А философам для этого всенепременно требуется человек.

[Дохляк]

Приведу только некоторые из основных определений информации:
...
3. Информация – это объективное содержание связи между взаимодействующими материальными объектами, проявляющееся в изменении состояний этих объектов

номер три -- единственное из всех приведенных определений, где отсутствует субъект, а информация определена как объект. беда лишь в том, что автор полностью потерял границы понятия -- такой "информацией" у него оказывается тотально любое шевеление в природе, меряное иль немеряное.


я уж не буду перечислять косяки в этом списке... отмечу только, что в него не вошло ни одного, которое было бы реально полезно -- то есть, помогало бы информацию измерять, передавать, обрабатывать. а такое существует. и оно, что характерно, чисто субъектное.

информация -- мера снятия неопределенности.

[Негра]

номер три -- единственное из всех приведенных определений, где отсутствует субъект,а информация определена как объект

Так это практически то же самое, что привёл Волгарь в качестве определения "объективной/первичной информации".
Так что такое представление имеет место и право быть.

Я бы, кстати, тоже не абсолютизировала взаимосвязь человека с информацией. Не в таком виде, конечно. Но, скажем, животные с помощью своих органов чувств ( а также рефлексов и прочей биологии) и принимают и передают информацию без какого либо участия в этом человека.
Кроме того, если я правильно помню ход событий за последние пару дней, эта чЮдная дискуссия (в данной части) началась с обсуждения "Слова Бога" и того, не является ли оно "информацией". При этом все участники понимали, что в данном контексте рассматривается нечто ДО возникновения "объективной реальности", "фундаментальных свойств" и, тем более, человека.

[Дохляк]

Так это практически то же самое, что привёл Волгарь в качестве определения "объективной/первичной информации".

я уже выше намекал, что это определение ведет к объявлению объективного идеализма. тут уж надо определяться с платформой.

Я бы, кстати, тоже не абсолютизировала взаимосвязь человека с информацией. Не в таком виде, конечно. Но, скажем, животные с помощью своих органов чувств ( а также рефлексов и прочей биологии) и принимают и передают информацию без какого либо участия в этом человека.

не любая реакция животного связана с передачей информации. здесь вопрос сильно усложняется, по мере приближения к человеку. нужно будет вводить понятия "коммуникативная система", затем "язык", и т.д.... если я тут еще и все это занудство раскручивать начну...

Кроме того, если я правильно помню ход событий за последние пару дней, эта чЮдная дискуссия (в данной части) началась с обсуждения "Слова Бога" и того, не является ли оно "информацией". При этом все участники понимали, что в данном контексте рассматривается нечто ДО возникновения "объективной реальности", "фундаментальных свойств" и, тем более, человека.

почему бы слову бога не быть информацией? налицо система, обозначен акт передачи сообщения (через творение), доступ к смыслу системного действия человеку для выполнения его функции не полагается. вроде все гладко.


собственно, мои "пять копеек в богословии" сводились всего лишь к тому, что присоединение к творению уточнения -- "из ничего" -- в исходнике нет, оно надумано более поздними комментаторами. по исходнику приемничек-то был изначально. но та ветка разговора как-то не дала всходов.

[Гугон]

не скажет ли потом какой-нть мудрец

скажет конечно, что число 45 делится на 3 и 5 ну и так далее и это будет его субъективное восприятие, неграмотный человек увидит закорючки на экране и не получит и этой информации, но это же не означает, что он её не видел

я уже выше намекал, что это определение ведет к объявлению объективного идеализма. тут уж надо определяться с платформой.

А я о чём и писал, что развитие квантовой механики ведёт к постепенному слиянию материализма и идеализма и уходу от основного вопроса философии.

[Гугон]

но это для философов определение, а для нормальных людей (инженеров)

здесь, вроде бы с философской позиции понятия используются, хотя бы такое как "материя"

А философам для этого всенепременно требуется человек.

философам-материалистам

[Негра]

философам-материалистам

А вот и нет.
Для любого идеалиста тем более первичным носителем информации является Идеал (для некоторых особо "субъективных" - именно что человек). А вот та точка зрения, которую пропагандирует Волгарь, и в которой человек - лишь малая часть большой системы живого и неживого, среди представленных тут в наибольшей степени материалистическая.

[Гугон]

среди представленных тут в наибольшей степени материалистическая.

а у меня написано разве философам-идеалистам?

[ЛАДЪ]

А что именно вы тут все называете "информацией"?

очч.приблизительно-инфа- рецепт борща( компоненты,последовательность приготовления, промежуточ. стадии..)Результат -материализация борща. А по научному- состояние алгоритмизированных потенций.

[Негра]

состояние алгоритмизированных потенций.

Эдак я с перепугу и борщ варить разучусь.))))

[Волгарь]

Эдак я с перепугу и борщ варить разучусь.))))

Борщевая импотенция?! Аррыгынально-с...

[Негра]

Борщевая импотенция?!

Временное нарушение психосоматической этиологии.

[ЛАДЪ]

Эдак я с перепугу и борщ варить разучусь.

бульон и винегрет тоже норм. состояния..

[Негра]

У Вас написано - "материалистам". А идеалистам для объяснения мира человек требуется в значительно большей степени, чем материалистам, которые могут иногда и вообще без "человека" обойтись.

[Гугон]

А идеалистам для объяснения мира человек требуется в значительно большей степени, чем материалистам, которые могут иногда и вообще без "человека" обойтись.

кто Вам такую глупость сказал? На экзистенциали́стах идеализм не заканчивается и на Жан Поль Сартре мир клином не сошёлся. Материалисты не могут обойтись без человека когда речь идёт о сознании и всего что с ним связано. А вообще если бы кто-нибудь синтезировал экзистенциали́зм с диалектикой философия бы только выиграла

[Негра]

А вообще если бы кто-нибудь синтезировал экзистенциали́зм с диалектикой философия бы только выиграла

когда речь идёт о сознании...

... человека, никто, естественно, без человека обойтись не может.
А на экзистенциалистах идеализм не только не заканчивается, но даже и не начинается.

[Valtapan]

Не буду здесь ударяться в пространные экскурсы в историю философии.
Напомню своими словами лишь о том непреложном факте, что кроме собственных мыслей и восприятия у меня ничего нет. Есть картинки, звуки, ощущения тела и т.д., но все это в моем уме, а не в какой-то там "реальности". О "реальности", внешней по отношению к моему уму, сказать ничего нельзя. Казалось бы нельзя сказать даже есть она или нет, и какая она, если есть. Однако феномены восприятия и мысли несомненно есть. А значит есть Я. То Я, которое мыслит и воспринимает.
Можно допустить, что мысли рождаются в самом Я, пусть даже на основе восприятия, памяти и прочего подобного – это достаточно "естественно". Но ведь не менее легко и вполне естественно допустить, что и восприятие так называемого "внешнего мира" тоже порождается самим Я! Зачем плодить лишние сущности, такие как "Я", "Мир", "Другие" и т.д., если вполне можно обойтись одной – просто "Я"? Зачем сложные построения там, где все легко объясняется достаточно простым, интуитивно понятным даже ребенку способом?
Тогда возникает вопрос: зачем Я себя обманываю, создавая Мир и других людей?..

...пойду коньячку тяпну...

[Олег из Донецка]

...пойду коньячку тяпну...

Петь! Здесь коньяк не поможет! Это водки надо. Много!

[Valtapan]

...пойду коньячку тяпну...

Петь! Здесь коньяк не поможет! Это водки надо. Много!

Дык под грибочки то... Самое то будет

[manep]

Дык под грибочки то...

Под грибочки коньяк?
Сэр -- Вы эстет...

[Valtapan]

Дык под грибочки то...

Под грибочки коньяк?
Сэр -- Вы эстет...

Ну дык ёлы-палы С т.з. практического солипсизма сочетаются любые продукты, которые я в данный конкретный момент времени считаю сочетающимися, поскольку и эти и другие продукты, равно как и самоё время - плоды мего воображения. Ибо нет мира вне меня, и я и есть мир.


З.Ы. кстати анекдот заканчивался фразой

[Негра]

сочетаются любые продукты, которые я в данный конкретный момент времени считаю сочетающимися, поскольку и эти и другие продукты, равно как и самоё время - плоды мего воображения

Это... Я, конечно, сильно далека от абсолютизации всяческих биологических проявлений, но в данном случае я бы всё=таки посоветовалась с желудочно-кишечным трактом. Собственным, разумеется.

[Гугон]

Это водки надо. Много!

это точно

[Негра]

Видать таки с грибочками не всеми совмещается)))