Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Негра]

наша сторона не обладает достаточными силами и возможностями для быстрой и окончательной победы с приемлемой для нас ценой.

Ну, ввиду того, что, как выяснилось, наконец, мир не однополярен ( а конец света пока что не наступил и история, в общем-то, продолжается), НИКАКАЯ сторона не обладает достаточными силами и возможностями для окончательной победы (хоть быстрой, хоть медленной). Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?
И что, в 45-м она была "приемлемая"?!!
На кону стояло выживание страны и народа. И отдали ВСЁ, что потребовалось. Совершенно непредставимой в сегодняшней жизни ценой. И победили.

Как оказалось, далеко не "окончательно".
Но ТА цена была уплачена в том числе и за то, чтобы нам сегодня было, с чем сравнивать и на что равняться. И помнить о том, что в 1941-м "силы и возможности" СССР в сравнении с Германией... ну, дальше понятно.

P.S. "Отношение к истории" ( вообще любое "отношение к...") в принципе беспристрастным быть не может. Ну, раз уж оно есть - отношение.

[Волгарь]

Ну, ввиду того, что, как выяснилось, наконец, мир не однополярен ( а конец света пока что не наступил и история, в общем-то, продолжается), НИКАКАЯ сторона не обладает достаточными силами и возможностями для окончательной победы (хоть быстрой, хоть медленной).

Мы ж вроде бы не о противостоянии азиаты-евроатланты (где РФ в общем-то не "полюс"... ), а о "восточноукраинском" ТВД Второй Холодной?

У Украины нет сил и возможностей для того, чтобы победить Новороссию - пока последнюю поддерживает Россия. У России в принципе есть силы и возможности для того, чтобы разгромить Украину, даже если последнюю поддерживает НАТО - но а) окончательной эта победа не будет - нет сил для того, чтобы надежно закрепиться и т.д. и б) достигнуто это будет такой ценой, которая делает сам разгром бессмысленной "пирровой победой".

Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?

Во всем и сразу. Определить, будет ли для России результат силового захвата Украины "лучшим послевоенным состоянием". Слезинки детей тут - увы и ах! - не играют совершенно никакой роли: какой бы ни была "горячая" война - "из вещей больше всего страдают стекла, из животных лошади, а из людей - дети"(с).

А вот получившееся "на выходе" и в краткосрочной перспективе после него состояние экономики, внешне- и внутриполитическая обстановка, стратегические выгоды по сравнению с потерями - в общем-то позволяют достаточно рационально (а не эмоционально, морально и этически ) оценить, стОило ли вообще начинать войну.

И что, в 45-м она была "приемлемая"?!!

Разумеется. Сами же и ответили, почему:

На кону стояло выживание страны и народа. И отдали ВСЁ, что потребовалось. Совершенно непредставимой в сегодняшней жизни ценой. И победили.

- поскольку стоял вопрос "выживания страны и народа" и при этом страна и народ были сохранены, смогли восстановиться и более того - существенно улучшить свое стратегическое положение по сравнению с довоенным (по очень многим параметрам - начиная с появления "социалистического лагеря" вместо "единственного в мире государства..." и заканчивая приобретением технологий, обеспечивших дальнейшую безопасность и возможности устойчивого развития) - постольку и цена является приемлемой.

Примером неприемлемой цены победы является итог Второй Мировой для Британской империи. Особенно если вспомнить участие Лондона в развязывании этой войны...

Как оказалось, далеко не "окончательно".

Вермахт все-таки захватил СССР?!

Знаете, сударыня, очень распространенные после перестройки и развала СССР суждения о том, что "мы проиграли Вторую Мировую, поскольку Союз развалился" - по степени идиотизма сопоставимы разве что с "лучше бы мы проиграли Вторую Мировую, жили бы как в Европе".

Но ТА цена была уплачена в том числе и за то, чтобы нам сегодня было, с чем сравнивать и на что равняться. И помнить о том, что в 1941-м "силы и возможности" СССР в сравнении с Германией... ну, дальше понятно.

Сравнивать и равняться и тогда было с чем - собственно, пропаганда этим активно занималась, припоминая разного рода победы России. Там вообще много интересного было в возвращении исторического наследия, вместо довоенного разрушения всего до основанья...

Ну, и да. Силы и возможности СССР в сравнении с Германией на начало войны были просто офигительными. Только у западных границ - трехкратное превосходство в танках, полуторакратное в самолетах, паритет по артиллерии (даже с небольшим перевесом)... мобилизационные возможности и наличие ресурсов - по этим параметрам немцам лучше вообще было не начинать.

И "малой кровью на чужой земле". И немецкий пролетарий обязательно восстанет - или просто бросит оружие и не будет воевать против своих, братьев по классу, Рот Фронт же ж, все дела... это просто фашисты запугали и заставили, а так - дай только возможность...

Ничего не напоминает из сегодняшнего?

"Отношение к истории" ( вообще любое "отношение к...") в принципе беспристрастным быть не может. Ну, раз уж оно есть - отношение.

Вполне может быть. Если подходить к истории не эмоционально, а рационально. Но публика (включая нашу форумную ) этого почему-то очень не любит... и сразу ищет - на какой же ты, хад такый, стороне?! За белых или за красных?! За наших или за фошыздов, сволочь?!

[Самогон]

Но публика (включая нашу форумную ) этого почему-то очень не любит... и сразу ищет - на какой же ты, хад такый, стороне?!

[Негра]

Вермахт все-таки захватил СССР?!

Слава Богу, нет. И, тем не менее, победа оказалась не окончательной.
Мы до сих пор называем её "победой над фашизмом".
Даже если мы перестанем обобщающе называть всех сторонникой киевской хунты фашистами, мы вряд ли сможем не заметить признаки именно фашистского ( и нацистского) государства в существующем сейчас государстве Украина.
И это на территории "наследников победителей".

Это то, что я имела в виду, говоря о "не окончательности".

P.S. А развал Союза - это несколько другая история. Как по мне, так не только последствие проигрыша в холодной войне, но и показатель уровня состояния того самого "этического", о котором Вы так не любите говорить.

[Волгарь]

Слава Богу, нет. И, тем не менее, победа оказалась не окончательной.
Мы до сих пор называем её "победой над фашизмом".

Видите ли, сударыня, между тем, чем оно было, и тем, как мы это называем в пропагандистских штампах - "дистанции огромного размера". (с)

А до подлинно фашистского государства ныне существующая Украина, может быть, когда-нибудь и дорастет...

...если какой-нибудь дуче (фюрер, каудильо, Вождь) придет и порядок наведет. Фашизм с его достаточно четкой структурой/системой и анархия при революционном энтузиазме масс - таки немножко разные вещи.

Что же до территории наследников победителей...

"...ваши предки Рим спасли, а вы - годитесь на жаркое".

Но предки таки спасли.

[Негра]

Я не писала, что Украина - законченное "подлинно фашистское" государство. Я говорила, что

мы вряд ли сможем не заметить признаки именно фашистского ( и нацистского) государства в существующем сейчас государстве Украина.

Признаки назвать?

И, как по мне, существует 2 варианта развития событий: или развитие этих признаков каким-то образом останавливается и поворачивается вспять, или, поскольку в таком откровенно разлагающемся виде государство просто долго существовать не может, а "развалиться", судя по всему, ему "мировое сообщество"(тм) не даст, таки непременно

какой-нибудь дуче (фюрер, каудильо, Вождь) придет и порядок наведет

и дорастит ныне существующую Украину до подлинно фашистского государства.
Под нашим мягоньким ( а к тому времени ещё более размякшим) бочком.
Так что - или вспоминаем предков: "Его пример другим наука"(с), или, во втором случае, мы не просто "годимся на жаркое", но и непременно им станем.

[Гугон]

Как определить "приемлемость" цены я, честно говоря, не знаю. В чём её измерять? В перспективах и путях развития, в рублях/долларах/золоте, в слезинках ребёнка, в человеческих жизнях... - в чём?

"а цена любой победы измеряется в гробах..." (Алькор) Если же серьёзно, то все цену победы определяют самостоятельно, беда в том, что те кто определяют течение жизни на Земле и от кого реально зависит положение вещей, эту цену измеряют исключительно с точки зрения экономики. То есть людские потери сводятся к ущербу причинённому производственным силам.

[Дохляк]

"а цена любой победы измеряется в гробах..." (Алькор) Если же серьёзно, то все цену победы определяют самостоятельно, беда в том, что те кто определяют течение жизни на Земле и от кого реально зависит положение вещей, эту цену измеряют исключительно с точки зрения экономики. То есть людские потери сводятся к ущербу причинённому производственным силам.

природа знает одну цену -- выживание человечества. этой цели служат его механизмы саморегуляции. один из которых -- война, другой -- тирания... это заложено в структуре общественного организма, а на мнение отдельных групп человеческих клеток о ценах того-сего ему плевать. все что мы можем, это жить по-людски на своем "клеточном" уровне, и строить потихоньку человеческую культуру, в надежде когда-нибудь выйти на уровень осознания последствий своих коллективных действий чуть дальше, чем "после нас хоть потоп".

[Гугон]

Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?

За один 1986 год в СССР было казнено больше чем за всё время правления Николая II.

[зануда]

Скольких приговаривали к ВМСЗ (вышке) потом заменяли сроком, а через годик отпускали?

За один 1986 год в СССР было казнено больше чем за всё время правления Николая II.

Вас бессовестно обманули! А скока точно казнили в 86 году? Право слово не знаю.
Почитайте про карательную экспедицию полковника Римана, карательную экспедицию Ренненкампфа и Меллер-Закомельского... и это далеко не все "художества".. или эти казни не в счет?
Можете вспомнить и "Кровавое Воскресенье"... что то же выдумки? Ах.. извините это вовсе не казнь, а так... бойня черни.
А Ленские прииски? 1912 год 4 апреля убито 254 человека.... ну да... это тоже не казнь...
Поинтересуйтесь откуда в русском языке такие устоявшиеся фразы "убьют и фамилии не спросят", и "столыпинский галстук".
А Николай Кровавый это чё происки большевиков?
Вот малость сухой цифири:
1905-1913гг. в России были приговорены к смерти 6871 чел, из них казнены 2981, т.е. меньше половины, остальным смертную казнь заменили каторгой. В среднем за этот период в России было 331 казней в год. http://protown.ru/information/hide/6634.html
Кроме того, во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек.
http://scepsis.net/library/id_2748.html

[Гугон]

А Ленские прииски?

А расстрел в Новочеркасске?

Кроме того, во время подавления восстаний и разгона демонстраций за годы правления Николая II убито 17 582 и ранено 28 051 человек.

Хочу сказать, что мало казнили, если в Штатах казнили и разгоняли так ни каких революций и не наступило. Один голод 1933 года покрывает все "зверства" "кровавого" царского режима. Я даже не буду вспоминать про концлагеря.
При "кровавом" царском режиме суды выносили более 50% оправдательных приговоров, в настоящее время менее 1%

1905-1913гг. в России были приговорены к смерти 6871 чел,

Вас бессовестно обманули!

Пусть обманули буду пользоваться Вашими цифрами, 2981 человек было казнено за 8 лет, причём большинство из этих казнённых участвовали в вооружённом мятеже против законной власти. В СССР общее число казнённых по приговорам судов и т.д. с 1921 по 1 февраля 1954 года составило 642980 человек.

А скока точно казнили в 86 году?

К сожалению сейчас у меня нет доступа к этим цифрам, из того что нашёл в 1985 году было казнено 770 человек.
Я не хочу тут обелять Николая II, своей смертью он давно всё искупил, опять же не хочу лить грязь на советское прошлое, просто прежде чем называть какой-то режим "кровавым" сравните его с чем-нибудь "былым и пушистым", например с "эталоном демократии" с США

[Волгарь]

просто прежде чем называть какой-то режим "кровавым" сравните его с чем-нибудь "былым и пушистым", например с "эталоном демократии" с США

Карочи, кругом адни фошизды!!!