Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
ну а дельфины, взятые из двух не пересекавшихся диких популяций, как бы общались? точно так же, на базе инстинктивных сигналов. не о том речь, а о том, что свою заново придуманную систему сигналов они поднимут за одно-два поколения с нуля, и будет она ничем особо не хуже "дикой".

потому что эволюции сигнальной системы у них нет. нет "аппаратной поддержки" процесса такой сложности -- и поэтому не получается зайти дальше определенного предела в обучении искусственным языкам под руководством человека. весьма недалекого предела, по человеческим меркам.
Ваши категоричные утверждения чем-то подтверждаются в экспериментах с дельфинами? Или только тем, что Вы уверены в отсутствии "аппаратной поддержки", в том, что два дельфина разных популяций будут придумывать новую систему сигналов и т.п.?

Проблема ж еще и в том, что человек пока что не в состоянии понять систему коммуникации дельфинов. Способен только вычленить из нее значение отдельных сигналов - по повторяемости в типовых ситуациях. И вынужден для своих экспериментов по общению придумывать искусственный язык. И обучать ему дельфинов при помощи своих, человеческих, методов. И вот тут уже все может упереться в то, что у человека, например, отсутствует эхолокационное восприятие - одинаковое для разных популяций дельфинов и, как подозревают некоторые исследователи, и служащее для образования образов/понятий у афалин.

У людей представители разных народов для обучения языку друг друга показывают какие-то предметы или рисуют картинку. Дельфин вместо рисунка на предмете может выдать "эхограмму" - набор звуков, приблизительно соответствующий эхо-сигналу от предмета. Аккурат нынче дельфинологи и ломают голову (и компьютерные мозги - раньше-то аккурат у человечества не хватало аппаратных возможностей для обработки информации) насчет составления "эхословаря"...

А ведь есть еще и жестикуляция - для взаимопонимания ею и некоторые люди пользуются. Как человек будет демонстрировать изгиб хвоста и наклон плавника? А ведь есть еще и такой упрямый (подтвержденный многократно) факт, что далеко не каждый дельфин, попав в неволю (а где ж еще над ними экспериментровать-то - не в естественной же среде наблюдать непрерывно...) "идет на сотрудничество". Это ж не собака. А вырастишь в неволе - получишь "дельфиньего маугли" со всеми последствиями...

Штука-то как раз в том, что если уж предположить, что у афалин есть разум, язык и т.п. - то это принципиально иной разум и язык. Эволюционировавший в принципиально иных условиях - с иными органами восприятия, в водной среде, а не на ветках, без орудийной деятельности... С шимпанзе-то у нас все просто, можем судить по себе - а с дельфинами сначала пусть просто кто-нибудь себе представит, как афалина вообще воспринимает окружающий мир. Причем представит без излишнего антропоморфизма, а то ж опять будем изучать сами себя на примере дельфинов.

Всерьез-то этой темой занялись чуть больше полста лет назад - и уже с тех пор эвон чего наоткрывали. Четыре периода - сенсация и ажиотаж (ааааааа, дельфины могут общаться, рядом с нами живет разумный вид, сейчас мы с ними наладим контакт!!!); охлаждение (ффиииии, все это профанация, доктор Лилли обожрался ЛСД...) после того, как выяснилось, что быстрого контакта херЪ№ попытки практического использования (включая военное, ога - а давайте мы их вместо торпед использовать будем, не, ну, а чо, собаки вон под танки кидались...), и нынче спокойное - без ажиотажа и "спецзаказа" - изучение: а все ж таки, чего это они вот так?.. И результаты, кстати, чем дальше, тем интереснее, опять-таки и оборудование лучше стало не в пример.

А до того тех же афалин просто и незатейливо пускали на мясо и даже спускали план по добыче. Не, ну, а чо? Кто кого зохавал - тот и разумнее: не сумели отбиться - естественный отбор, надо было до торпед додуматься вовремя...

Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
обучаемость -- отличие первой сигнальной, а не второй.
Простите, а вторую мы не через обучение усваиваем - само собой приходит, психогенетическим путем?