Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Дохляк]

Пример - детеныши дельфинов, воспитанные в одиночестве. Офигительные проблемы в коммуникации. "Реальные маугли" пролетают много в чем, включая формирование специфических для вида условных рефлексов, приобретающихся/закрепляющихся в процессе обучения/воспитания детеныша родителями, во время игр в выводке и т.д. - это можно даже на кошках наблюдать.

через 2-3 поколения содержания в неволе малой группой проблем с рефлексами и с коммуникацией у животных не будет. всю необходимую "информацию" они несут в генокоде. но если вы так поступите с человеческими детенышами, в таких условиях содержания они останутся животными. культурка-то в пробирке не самозарождается, "культурный код" эволюционирует отдельно.

[Негра]

способность к обобщениям характерна не только лишь исключительно для вида хомо сапиенс...

А как она выявляется у других видов?Т.е. как определяется, что нечто (что именно, кстати?) является именно результатом обобщения?
Для человека этим признаком, к примеру, является наличие в языке понятий. А для животного?

[Дохляк]

А как она выявляется у других видов?Т.е. как определяется, что нечто (что именно, кстати?) является именно результатом обобщения?
Для человека этим признаком, к примеру, является наличие в языке понятий. А для животного?

когда животное выполняет то же действие, для которого человек использует способность к обобщению.

на этом основании некоторые натуралисты утверждали чуть ли не о разумности муравьев.

[Дохляк]

из юмора, чтоб там не хламить.

характер человека в наибольшей степени зависит от случайностей

Осталось только исследовать закономерность этих "случайностей"

типа да, в третий фактор попало все остальное, что не совместное воспитание и не наследственность. а что там внутри, хрен его знает.

И не стоит путать характер с поведением.

а как его не путать? мы ж о характере по поведению судим.

если чо, эта часть из лекций Маркова о психогенетике всякой, они на ютубе есть. конкретную ссылу не даю, там можно все подряд слушать. лично мое классовое чутье опознает его как ученого, доверять можно.

[Негра]

когда животное выполняет то же действие, для которого человек использует способность к обобщению.

Нюанс в том, что человек использует способность к обобщению не для непосредственно действий, а для отношения к этим действиям и обозначения их.
Вот и вопрос, как определяется наличие обобщений у животных.

[Негра]

а как его не путать? мы ж о характере по поведению судим

угу. А о политике - по новостям.
Поведение с одной стороны отражает черты/свойства/качества характера, а с другой- скрывает их, потому как такие штуки как самоконтроль и понимание некой "нормы" как раз к нему (поведению) и относятся.

[Дохляк]

Т.е. слову "патриархальность" ты придаёшь некий негативный оттенок, как раз исходя из "патриархальности уклада".

а кому из современных (нам) людей охота жить в патриархальном обществе, какое оно было на самом деле? чо уж хорошего-то... одно дело, когда иначе не выжить, а так-то, с чего бы самодурство чужое терпеть -- когда можно и не терпеть?

Я же пытаюсь сказать, что ключевым в понимании "патриархальности менталитета" является понятие "патриарх"

Патриарх в Энциклопедическом словаре:
Патриарх - (греч. patriarches - родоначальник) - 1) глава, старейшина рода,родовой общины, семьи.

ага, родовая община. у восточных славян начинает разлагаться в процессе расселения, в VII-VIII веке, примерно.... трансформируясь в соседскую общину. семейная патриархальность сохраняется еще долго, в различных социальных слоях по разному.

Нынче понимание "старейший" несколько утратило своё значение, а вот "всеми уважаемый", "глава" и т.п. осталось.

"широко известен в узком кругу специалистов"(c)

Отсюда и потребность в "личностях", "авторитетах" и т.п.

потребность общества в лидерах-личностях свойство общечеловеческое. в европах оно достигало локального максимума в начале XX века, в культах личностей Гитлера, Муссолини, Франко... ранее Наполеон, культовая фигура не только в своей Франции. да и не только среди злодеев каких-то, Де Голль на этой волне успел поработать, например. но всегда за подъемом следует откат, развенчание культа. настолько же, насколько людям нужна личность, им нужна и свобода от личностей. такой парадокс.

нужна ли была сильная личность каким-нибудь крестьянам из глухой русской деревни? ну уж когда припрет, то наверное, а когда не? пока все тихо, князь, сука, паразит, ездит тута, грабит... а как находники со степей наскакали, так спаси, отец родной...

Причем, у нас это самое "уважение" имеет двойственную природу: это отношение к должности/статусу (независимо от "наполнения") и отношение к самой фигуре (тут уже оцениваются именно личностные качества). При этом в подобном отношении практически отсутствует такой критерий как "добившийся успеха", "сделавший карьеру" и т.п. И само понимание успеха у нас довольно долго ( и во многом и по сейчас) отличается от западного.

у нас тут особая особенность... когда личный успех -- дело случая или преступления, какое к нему может быть отношение? удивительно ли, что русские купцы в большинстве были богачами в первом поколении. во втором, если оно еще было, дети худо бедно держались на плаву, а уж к третьему (внуки) в абсолютном большинстве случаев спускали все. это если в первом же не успевали. отсюда же и традиция благотворительности. если не знали, так чуяли, что впрок богатство не идет.

[Негра]

нужна ли была сильная личность каким-нибудь крестьянам из глухой русской деревни?

Нет, конечно... Нафига?))
Не подскажешь, откуда взялось слово "главарь", скажем? Откуда в русском фольклоре появились "былинные богатыри"?
Кстати, по фольклору можно и разницу в менталитете увидеть. Взять к примеру, ну, условно "русские" сказки и былины и, скажем, европейский фольклор и легенды.

[Дохляк]

нужна ли была сильная личность каким-нибудь крестьянам из глухой русской деревни?

Нет, конечно... Нафига?))
Не подскажешь, откуда взялось слово "главарь", скажем? Откуда в русском фольклоре появились "былинные богатыри"?

Кстати, по фольклору можно и разницу в менталитете увидеть. Взять к примеру, ну, условно "русские" сказки и былины и, скажем, европейский фольклор и легенды.

архетипичский вопрос ставишь, однако!

былинный русский герой-богатырь почему-то ходит один.
западный герой, кстати, тоже.


вот именно правитель (правитель как правитель, а не отправившийся в странствия царь, принц и т.д.) в сказках мира -- персонаж отдельный от героя, и нередко отрицательный.

[Волгарь]

когда животное выполняет то же действие, для которого человек использует способность к обобщению.

на этом основании некоторые натуралисты утверждали чуть ли не о разумности муравьев.

Когда Вам удастся заставить муравьев из набора предметов постоянно выбирать два одинаковых (не просто два круглых, два треугольных или два деревянных, а сейчас в этом наборе одинаковые два шара - выбирают их, в следующей задаче два цилиндра - выбирают их, потом по форме все предметы разные, но сходны два по материалу - предоставят их...) - не забудьте опубликовать результаты. Насчет Нобелевки не знаю, а на докторскую вполне потянет. И на громкую сенсацию в узких кругах.

через 2-3 поколения содержания в неволе малой группой проблем с рефлексами и с коммуникацией у животных не будет. всю необходимую "информацию" они несут в генокоде. но если вы так поступите с человеческими детенышами, в таких условиях содержания они останутся животными.

Через 2-3 поколения содержания в океанариуме у дельфинов "вся необходимая информация" из генокода не проявляется почему-то. Не подскажете, почему? Рефлексы есть, коммуникация с "дикими" сородичами - на уровне тех самых изначальных 5-6 инстинктивных сигналов (опасности, поиска и т.п.), пока их не обучат.

Роль обучения в поведении дельфинов еще в 60-х исследовали. И наличие разных "диалектов" - несовпадения сигналов у разных популяций одного вида - тоже.

Кстати, у афалин есть несколько уровней организации сигнала, наподобие нашего "звук-слог-слово-фраза". Только сигнал не артикулированный, как у нас, а модулированный - разные виды художественного свиста. Причем отдельный звук иметь самостоятельное значение (т.е. свист такой-то сам по себе - сигнал опасности), а в сочетании с другими звуками давать другое значение. Наиболее близкая система - руническое или иероглифическое письмо, где символ может обозначать либо один звук или слог, либо отдельное понятие.

Так вот без обучения - остаются только звуки сами по себе, как единичные примитивные (инстинктивные) сигналы. Точно так же, как и у человеческих детенышей.

Так что, камрад, прежде чем валить в одну кучу - это всё жЫвотные, у них вот так, а не как у человека - лучше б немножко побольше узнать о том, что животные - они тоже разных видов бывают. Хомо Сапиенс - тоже животное. Не растение и не гриб... хотя это смотря ж кто...

[Волгарь]

Откуда в русском фольклоре появились "былинные богатыри"?

Из тюркских багатуров (батыров, бааторов и т.п.), вестимо...

[Дохляк]

Через 2-3 поколения содержания в океанариуме у дельфинов "вся необходимая информация" из генокода не проявляется почему-то. Не подскажете, почему? Рефлексы есть, коммуникация с "дикими" сородичами - на уровне тех самых изначальных 5-6 инстинктивных сигналов (опасности, поиска и т.п.), пока их не обучат.

ну а дельфины, взятые из двух не пересекавшихся диких популяций, как бы общались? точно так же, на базе инстинктивных сигналов. не о том речь, а о том, что свою заново придуманную систему сигналов они поднимут за одно-два поколения с нуля, и будет она ничем особо не хуже "дикой".

потому что эволюции сигнальной системы у них нет. нет "аппаратной поддержки" процесса такой сложности -- и поэтому не получается зайти дальше определенного предела в обучении искусственным языкам под руководством человека. весьма недалекого предела, по человеческим меркам.

Роль обучения в поведении дельфинов еще в 60-х исследовали. И наличие разных "диалектов" - несовпадения сигналов у разных популяций одного вида - тоже.

обучаемость -- отличие первой сигнальной, а не второй.

[Дохляк]

Когда Вам удастся заставить муравьев из набора предметов постоянно выбирать два одинаковых (не просто два круглых, два треугольных или два деревянных, а сейчас в этом наборе одинаковые два шара - выбирают их, в следующей задаче два цилиндра - выбирают их, потом по форме все предметы разные, но сходны два по материалу - предоставят их...) - не забудьте опубликовать результаты.

боюсь, что у муравьев будут проблемы с определением формы предметов. насколько мне известно, у них восприятие на это не рассчитано. но вы, вероятно, имеете в виду высших обезьян или дельфинов. допустим. было бы интересно посмотреть условия эксперимента, но допустим, почему бы нет. вопрос, почему это должно быть признаком именно человеческой способности к обобщению, а не "прекурсора", так сказать, этой способности.

Так что, камрад, прежде чем валить в одну кучу - это всё жЫвотные, у них вот так, а не как у человека - лучше б немножко побольше узнать о том, что животные - они тоже разных видов бывают. Хомо Сапиенс - тоже животное. Не растение и не гриб... хотя это смотря ж кто...

человек -- это животное, но он НЕ ТОЛЬКО животное. и в этом смысле он НЕ животное. человек к животному не сводим, так же как животное не сводимо к живому, живое к неживому и т.д. есть качественные различия, не смотря на попадание в "тот же класс" явлений.

[Волгарь]

ну а дельфины, взятые из двух не пересекавшихся диких популяций, как бы общались? точно так же, на базе инстинктивных сигналов. не о том речь, а о том, что свою заново придуманную систему сигналов они поднимут за одно-два поколения с нуля, и будет она ничем особо не хуже "дикой".

потому что эволюции сигнальной системы у них нет. нет "аппаратной поддержки" процесса такой сложности -- и поэтому не получается зайти дальше определенного предела в обучении искусственным языкам под руководством человека. весьма недалекого предела, по человеческим меркам.

Ваши категоричные утверждения чем-то подтверждаются в экспериментах с дельфинами? Или только тем, что Вы уверены в отсутствии "аппаратной поддержки", в том, что два дельфина разных популяций будут придумывать новую систему сигналов и т.п.?

Проблема ж еще и в том, что человек пока что не в состоянии понять систему коммуникации дельфинов. Способен только вычленить из нее значение отдельных сигналов - по повторяемости в типовых ситуациях. И вынужден для своих экспериментов по общению придумывать искусственный язык. И обучать ему дельфинов при помощи своих, человеческих, методов. И вот тут уже все может упереться в то, что у человека, например, отсутствует эхолокационное восприятие - одинаковое для разных популяций дельфинов и, как подозревают некоторые исследователи, и служащее для образования образов/понятий у афалин.

У людей представители разных народов для обучения языку друг друга показывают какие-то предметы или рисуют картинку. Дельфин вместо рисунка на предмете может выдать "эхограмму" - набор звуков, приблизительно соответствующий эхо-сигналу от предмета. Аккурат нынче дельфинологи и ломают голову (и компьютерные мозги - раньше-то аккурат у человечества не хватало аппаратных возможностей для обработки информации) насчет составления "эхословаря"...

А ведь есть еще и жестикуляция - для взаимопонимания ею и некоторые люди пользуются. Как человек будет демонстрировать изгиб хвоста и наклон плавника? А ведь есть еще и такой упрямый (подтвержденный многократно) факт, что далеко не каждый дельфин, попав в неволю (а где ж еще над ними экспериментровать-то - не в естественной же среде наблюдать непрерывно...) "идет на сотрудничество". Это ж не собака. А вырастишь в неволе - получишь "дельфиньего маугли" со всеми последствиями...

Штука-то как раз в том, что если уж предположить, что у афалин есть разум, язык и т.п. - то это принципиально иной разум и язык. Эволюционировавший в принципиально иных условиях - с иными органами восприятия, в водной среде, а не на ветках, без орудийной деятельности... С шимпанзе-то у нас все просто, можем судить по себе - а с дельфинами сначала пусть просто кто-нибудь себе представит, как афалина вообще воспринимает окружающий мир. Причем представит без излишнего антропоморфизма, а то ж опять будем изучать сами себя на примере дельфинов.

Всерьез-то этой темой занялись чуть больше полста лет назад - и уже с тех пор эвон чего наоткрывали. Четыре периода - сенсация и ажиотаж (ааааааа, дельфины могут общаться, рядом с нами живет разумный вид, сейчас мы с ними наладим контакт!!!); охлаждение (ффиииии, все это профанация, доктор Лилли обожрался ЛСД...) после того, как выяснилось, что быстрого контакта херЪ№ попытки практического использования (включая военное, ога - а давайте мы их вместо торпед использовать будем, не, ну, а чо, собаки вон под танки кидались...), и нынче спокойное - без ажиотажа и "спецзаказа" - изучение: а все ж таки, чего это они вот так?.. И результаты, кстати, чем дальше, тем интереснее, опять-таки и оборудование лучше стало не в пример.

А до того тех же афалин просто и незатейливо пускали на мясо и даже спускали план по добыче. Не, ну, а чо? Кто кого зохавал - тот и разумнее: не сумели отбиться - естественный отбор, надо было до торпед додуматься вовремя...

обучаемость -- отличие первой сигнальной, а не второй.

Простите, а вторую мы не через обучение усваиваем - само собой приходит, психогенетическим путем?

[Негра]

былинный русский герой-богатырь почему-то ходит один

Не всегда. Иногда - втроём
На самом деле, былинный богатырь иногда, конечно, совершает подвиги один (ну, попался Соловей-разбойник под горячую руку, не упускать же шанс), но в общем и целом он часть княжеской дружины. Князь-то в былинах присутствует, причём именно как глава всего процесса. И подвиги свои богатырь "приносит" князю, а не "прекрасной даме", скажем.

В фольклоре есть масса тем для порыться... Скажем, вот Баба-Яга. Очень, знаешь ли отличается наша от западно-европейской. И по характеру, и по поведению.

[Дохляк]

Ваши категоричные утверждения чем-то подтверждаются в экспериментах с дельфинами? Или только тем, что Вы уверены в отсутствии "аппаратной поддержки",

мои утверждения основаны на отсутствии за полвека исследований каких-либо подтверждений наличия у дельфинов языка (а не сигнальной системы), или хотя бы способности обучаться языку, представленному им в готовом виде. неизвестно даже, соответствует ли разнообразие издаваемых ими звуков количеству передаваемых сигналов, или является "украшательством". во всяком случае, по их наблюдаемой деятельности такого не скажешь.

Проблема ж еще и в том, что человек пока что не в состоянии понять систему коммуникации дельфинов. Способен только вычленить из нее значение отдельных сигналов - по повторяемости в типовых ситуациях. И вынужден для своих экспериментов по общению придумывать искусственный язык. И обучать ему дельфинов при помощи своих, человеческих, методов. И вот тут уже все может упереться в то, что у человека, например, отсутствует эхолокационное восприятие - одинаковое для разных популяций дельфинов и, как подозревают некоторые исследователи, и служащее для образования образов/понятий у афалин.

по-моему, упирается тут все в другую проблему, куда более банальную. чтобы декодировать язык, нужно сопоставить перехваченную передачу с соответствующей ей ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. будь то секретные сообщения вражеского штаба или древняя письменность. иначе вы ничего и никогда не расшифруете. так вот, жопа в том, что деятельность дельфинов -- это деятельность животных. там как ни сопоставляй, а ничего, кроме сигналов, не выйдет.

в лаборатории их заставляют "прыгать выше головы", что дельфинов, что обезьян. это шанс определить, есть ли у них хотя бы способность к языку и мышлению.

А ведь есть еще и жестикуляция - для взаимопонимания ею и некоторые люди пользуются. Как человек будет демонстрировать изгиб хвоста и наклон плавника?

базовые позы у дельфинов инстинктивны. что не отменяет способности обучаться новым, конечно, но и не дает оснований воспринимать их как выученные сигналы, несущие что-то абстрактное.

А ведь есть еще и такой упрямый (подтвержденный многократно) факт, что далеко не каждый дельфин, попав в неволю (а где ж еще над ними экспериментровать-то - не в естественной же среде наблюдать непрерывно...) "идет на сотрудничество". Это ж не собака. А вырастишь в неволе - получишь "дельфиньего маугли" со всеми последствиями...

у животных-маугли проблемы из-за эмоциональной депривации. собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...


с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане.

Штука-то как раз в том, что если уж предположить, что у афалин есть разум, язык и т.п. - то это принципиально иной разум и язык. Эволюционировавший в принципиально иных условиях - с иными органами восприятия, в водной среде, а не на ветках, без орудийной деятельности... С шимпанзе-то у нас все просто, можем судить по себе - а с дельфинами сначала пусть просто кто-нибудь себе представит, как афалина вообще воспринимает окружающий мир. Причем представит без излишнего антропоморфизма, а то ж опять будем изучать сами себя на примере дельфинов.

это верно. путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции. орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований. еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.

Простите, а вторую мы не через обучение усваиваем - само собой приходит, психогенетическим путем?

тоже через обучение. и что из этого следует?

а психогенетически ничего не передается, там только предпосылки закладыватся, которые могут и не включиться, если нет подходящих условий.

[Дохляк]

в том, что два дельфина разных популяций будут придумывать новую систему сигналов и т.п.?

ой, ну даже птицы перенимают друг у друга свои "мелодии", а дельфины еще и покруче умеют. у них отличные способности к подражанию. переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать.

http://ethology.ru/library/?id=180

[Волгарь]

переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать

Чем только народ на зоне от скуки ни мается...

В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай! ) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение?

еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.

Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку.

Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.

В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется. Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...

собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...

с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане

Иногда и замена - случаи "дружбы с дельфинами" известны с античности. Что же до собак в изоляции, с восприятием человека как члена стаи - так у собак под это дело не одну тыщу лет искусственный отбор шел.

Кстати о сроках:

путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции.

А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют? Скажем, сравнение языка дельфина (и интеллектуального уровня вообще) не с современным образованным горожанином, а - гипотетически - с неандертальцем, например?

орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований.

Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено... так что их у дельфинов заменяет именно сложное групповое поведение, когда члены стаи поддерживают раненого/ослабевшего, принимают роды, активно обороняются, вырабатывают довольно сложные формы совместной охоты и т.д. Причем координация действий идет в трехмерном пространстве - а это несколько усложняет...

[Волгарь]

переймут друг у друга, и не только сигналы... было бы чего перенимать

Чем только народ на зоне от скуки ни мается...

В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай! ) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение?

еще характерный фактор -- дельфины вписаны в пищевые цепочки, где их продолжают хавать другие животные, и те ничего с этим так и не сделали. в отличие от антропоидов, которые избавились от "своих" хищников задолго до того, как стали сапиенсами.

Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку.

Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.

В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется. Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...

собаку можно вырастить в изоляции от собак, и ничего, будет нормальная собака -- если у нее хозяин нормальный. а если будет робот в халате кормить, ну чо тут ожидать-то...

с дельфином сложнее, конечно, дельфину человек не замена в эмоциональном плане

Иногда и замена - случаи "дружбы с дельфинами" известны с античности. Что же до собак в изоляции, с восприятием человека как члена стаи - так у собак под это дело не одну тыщу лет искусственный отбор шел.

Кстати о сроках:

путь был другой. но мы можем оценить параметры этой эволюции.

А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют? Скажем, сравнение языка дельфина (и интеллектуального уровня вообще) не с современным образованным горожанином, а - гипотетически - с неандертальцем, например?

орудийная деятельность и связанные с ней изменения в жизни очень серьезно увеличивает сложность человеческого поведения. что заменило бы это дельфинам? и среда не меняется, море не шибко балует разнообразием адаптационных требований.

Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено... так что их у дельфинов заменяет именно сложное групповое поведение, когда члены стаи поддерживают раненого/ослабевшего, принимают роды, активно обороняются, вырабатывают довольно сложные формы совместной охоты и т.д. Причем координация действий идет в трехмерном пространстве - а это несколько усложняет...

[Дохляк]

В неволе дельфины еще и не такое демонстрируют - вплоть до попыток трахнуть акулу (и это еще не самый крайний случай! ) за неимением более подходящих партнеров. Что ж теперь, будем считать, что это их обычное и нормальное поведение?

пытаться трахнуть что-то примерно подходящее по размерам, в животном мире общее свойство. "любовь слепа и зла...". а потом известного рода деятели доказывают этим, что у животных тоже есть гомосеки.

Что-то я не заметил, чтобы в предполагаемых зонах антропогенеза - в Африке и Юго-Восточной Азии - антропоиды избавились от леопардов и тигров до появления у сапиенсов огнестрельного оружия... да и у нас в России до времен не таких уж давних хватало хищников, готовых включить сапиенса в свою пищевую цепочку.

готовых, да не способных. пищевая цепочка работает только в том случае, если хищник мало рискует оказаться жертвой -- иначе это не охота, а самоубийство. эволюция наказывает за такое безрассудство.

по данным археологии (следы зубов на костях) предки человека были включены в пищевые цепочки до гейдельбергского человека. ряд видов имели в рационе австралопитеков как непременную составляющую. а такие, как леопард, например, и вовсе на антропоидах специализировался. я постил уже ссылку на лекцию Дробышевского ("хомо сцапиенс").

но начиная с Homo heidelbergensis и неандертальца человек становится суперхищником, царем природы. сам хавает всех, кто вкусный, его же самого уже ни один хищный вид как часть кормовой базы не имеет.

а дельфинов как жрали косатки, так и жрут. да и с акулами дельфины не сказать, чтобы развязались -- с переменным успехом, разве что, те ведь продолжают их уверенно "санитарить".

Афалина вообще-то сама по себе хищник, причем довольно крупный, если не обратили внимания, в пищевой цепочке стоит высоко... и, сцуко, не всегда такой мирный и развеселый зверёк, как в мультиках рисуют.

только заслуги дельфиньего интеллекта в этом особо не наблюдается. занимают место в соответствии с размерами, физической силой и стайностью.

В целом - ситуация не менее интересная, чем с человеком. Только и того, что группе дельфинов для отражения атаки хищника оружие не требуется.

так ведь и эволюционировать им не требуется, достаточно оставаться животными. никто ведь в природе не развивается из любви к искусству, только под страхом смерти.

Ну, а на одиночного-то человека - бывает, что хоть леопард кинется, хоть рысь, хоть даже свора бродячих собак на зуб попробует...

одиночный человек это ненормально, как с биологической стороны, так и с социальной. но стоит где-то завестись твари, систематически охотящейся на человека -- сколько она протянет? люди спуску не дадут, прибьют обязательно. передать свою стратегию по наследству у нее вряд ли получится.

А среди этих параметров этапы этой эволюции присутствуют? Скажем, сравнение языка дельфина (и интеллектуального уровня вообще) не с современным образованным горожанином, а - гипотетически - с неандертальцем, например?

прямых признаков степени развития речи археология не дает. есть косвенные -- форма мозга, указывающая на развитие отделов, связанных с речью (неоднозначно, в мозгу все многофункционально), и гортани (здесь более конкретно).

гортань трансформировалась под членораздельные звуки довольно давно, если не ошибаюсь, 200тыс.лет назад уже точно была, это первый анатомически современный человек. но был ли у них язык уже тогда, сказать сложно.

у неандертальца с челюстями проблема, говорить ему было бы затруднительно, но опять же, какие-то членораздельные звуки мог и уметь.

Море вообще не шибко балует - особенно млекопитающих: для большинства китообразных, например, убежищ не предусмотрено...

так оно им и не нужно, а на суше так не выжить. особенно, в широтах попрохладнее. да и в африке не шибко того, без крыши...

насчет дельфиньих языков языка еще добавлю. в океанариумах совместно содержатся животные, отловленные в разное время и в разных местах. при этом нет никаких свидетельств о каком-то "языковом барьере" между ними. будь у них язык, было бы четкое разделение на группы по принципу твоя-моя-не-понимай. однако, тусуются они по индивидуальным предпочтениям.

[Гугон]

при этом нет никаких свидетельств о каком-то "языковом барьере" между ними. будь у них язык, было бы четкое разделение на группы по принципу твоя-моя-не-понимай. однако, тусуются они по индивидуальным предпочтениям.

Здесь Вы не правы, уже давно доказано, что у дельфинов есть свои "языки" и черноморские дельфины, например, не понимают атлантических дельфинов. Насколько быстро дельфинам удаётся преодолевать "языковой барьер" не знаю, но то что существуют разные языки это точно. Более того, у дельфинов существуют имена, с помощью которых они себя идентифицируют. Между собой дельфины общаются в ультразвуковом диапазоне и лишь при общении с людьми снисходят на более низкие, улавливаемые человеческим ухом частоты.

[Волгарь]

а потом известного рода деятели доказывают этим, что у животных тоже есть гомосеки.

Почему бы и нет, кстати? Есть и сбои в половом поведении у разных животных. Гормоны, хромосомы, все дела... Утверждение столь же справедливое, как и то, что гомосеки - тоже животные. Не грибы же...

но начиная с Homo heidelbergensis и неандертальца человек становится суперхищником, царем природы. сам хавает всех, кто вкусный, его же самого уже ни один хищный вид как часть кормовой базы не имеет

Смотря где. В Африке, Индии и Латинской Америке до исторически недавнего времени не так уж малому количеству хищных видов было ровным счетом пофиг, что на их охотничий участок забрел "суперхищник". Хоть ягуарам, хоть крокодилам. Человек как жертва для этих видов слабо отличался от любой другой крупной обезьяны. Разве что на группы (поселения или отряды охотников) не все хищники нападали - ну так см. акулы против дельфинов...

Человек в этом отношении не суперхищник, а скорее суперолень. Отрастивший себе большие и острые рога, научившийся ими пользоваться - так что добыча для стаи волков, например, не самая простая. Если есть более легкая - пройдут мимо, не будут тратить силы и рисковать: мяса не так уж много. Если больше жрать нечего - групповое нападение стаи волков на одинокого человека без огнестрельного оружия оставляет "суперхищнику" не больше шансов, чем какому-нибудь лосю.

одиночный человек это ненормально, как с биологической стороны, так и с социальной

Одиночная афалина - тоже. И встречается не чаще.

но стоит где-то завестись твари, систематически охотящейся на человека -- сколько она протянет? люди спуску не дадут, прибьют обязательно. передать свою стратегию по наследству у нее вряд ли получится.

Почитайте воспоминания белых охотников о том, как в тропических странах хищники, систематически терроризировавшие поселения, становились объектом если и не поклонения, то суеверного ужаса, при котором "спуску не давать" и "прибивать обязательно" брался разве что этот самый белый человек, свободный от местных природных взаимоотношений.

Что в Индии (там вообще караул с ихними верованиями в перевоплощения и переселения душ, а также в животные аватары богов...), что в Африке, где племена воинственные и охотничьи (масаи, например) пользовались авторитетом еще и потому, что проводили описанную Вами стратегию - становились "суперхищниками" и уничтожали угрозу/конкурентов на своих участках. А вот менее воинственные племена занимали чисто обезьянье-оборонительную позицию...

И ведь тоже хомосапиенсы вроде бы...

а дельфинов как жрали косатки, так и жрут

Камрад, это все равно что сказать: "а обезьян как обезьяны жрали, так и жрут" - кстати, и жрут ведь... Косатка - она тоже в общем-то дельфин - причем по способностям (и по социальной организации) афалине если и уступающий, то не слишком намного. При этом, что интересно, ареал у них с афалинами во многом пересекаются - но вот сказать, чтобы афалина была постоянным блюдом в меню косатки, не получается. При случае - жрут... но специальные "загонные охоты" устраивают в основном на более мелких дельфинов.

Кстати, "умственные способности" тут афалину немало выручают - помогают вовремя и целенаправленно уклониться от встречи.

занимают место в соответствии с размерами, физической силой и стайностью.

Если так смотреть - то "дикий человек" по своим размерам, физической силе и стайности ничуть не уступает волку: в поединке один на один - не факт, что волк выживет даже без орудийной деятельности со стороны нормально развитого "кроманьонца".

А с орудийной деятельностью - тут уже интересные моменты начинаются: одни хомосапиенсы при использовании примитивного в общем-то оружия вусмерть уделывают леопарда, ежели тот с первого броска из засады не завалил, другие - того же вида, на том же уровне технологий, только из соседнего племени - справляются менее успешно. Может, у них интеллект пониже?

так ведь и эволюционировать им не требуется, достаточно оставаться животными. никто ведь в природе не развивается из любви к искусству, только под страхом смерти

Шимпанзе-бонобо не эволюционировали, хотя страх смерти был тот же самый и исходные задатки - не хуже.

Страх смерти - он везде есть. Разной. От хищников, от холода, от голода... Заметим тихонечко, что развитое групповое поведение - это тоже путь эволюции и тоже не из любви к искусству.

Кстати, Вы в курсе, что афалины используют свою акустическую систему не только для локации и коммуникации?

так оно им и не нужно

Почему же? Нужно... только не всегда получается.

у неандертальца с челюстями проблема, говорить ему было бы затруднительно, но опять же, какие-то членораздельные звуки мог и уметь.

Особенно если вспомнить, что сигналы могут быть не только артикулированными, но и модулированными... Чисто для интереса:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B7%D1%8B%D0%BA

- для свиста на разных тонах развитый подбородочный выступ не нужен в общем-то.

[Дохляк]

Человек в этом отношении не суперхищник, а скорее суперолень.

современный человек вообще термит, если уж на то пошло. все в свой мега-термитник тащит, хозяйство у него там...


чистый суперхищник был неандерталец, физиология у него такая, мяса на прокорм нужно много. кроманьонец был поумеренней, всеядный (видимо, потому и выжил). из нынешних, хищники -- чукчи, тоже считай одно мясо в рационе. кого хош завалят на хавчик.

Что в Индии (там вообще караул с ихними верованиями в перевоплощения и переселения душ, а также в животные аватары богов...), что в Африке, где племена воинственные и охотничьи (масаи, например) пользовались авторитетом еще и потому, что проводили описанную Вами стратегию - становились "суперхищниками" и уничтожали угрозу/конкурентов на своих участках. А вот менее воинственные племена занимали чисто обезьянье-оборонительную позицию...

даже самые дикие племена нынешние -- далеко не кроманьонцы по образу жизни. современный человек перешел на хозяйственную деятельность, теперь в отношении зверья может позволить себе всякие причуды. те же человеческие жертвоприношения. такое отношение говорит о том, что на уровне социума хищники давно не воспринимаются как реальная угроза существованию, а если кого-то случайно сожрали -- ну, его личное религиозное дело. у египтян было почетно быть съеденным крокодилом, хотя с крокодилами они делали, что хотели (мумии, например).


механика тут какая, в связке "хищник-жертва" обязательно происходит "гонка вооружений". жертва стремится ослабить давление хищника на свою популяцию, хищник наоборот, нарастить. кончается тогда, когда стороны исчерпают возможности своего прогресса за счет изменчивости в пределах своего вида, резерв "микроэволюции". далее только "революция", то есть, мутация, меняющая сам вид. это случается только на грани вымирания вида. и как правило, сопровождается переколбасом всей экосистемы, затрагивает все связанные виды.

если у дельфинов и/или косаток был потенциал развития интеллекта, то по факту, он давно исчерпан. гонки нет, всех все устраивает.

Если так смотреть - то "дикий человек" по своим размерам, физической силе и стайности ничуть не уступает волку: в поединке один на один - не факт, что волк выживет даже без орудийной деятельности со стороны нормально развитого "кроманьонца".

два пигмея с копьями убивают слона.
тренировочка, чо...


хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку.

Шимпанзе-бонобо не эволюционировали, хотя страх смерти был тот же самый и исходные задатки - не хуже.

они эволюционировали -- как раз до своего нынешнего состояния. в котором страх уравновешивается консерватизмом ленью.

Кстати, Вы в курсе, что афалины используют свою акустическую систему не только для локации и коммуникации?

слышал, что они рыбьи косяки ультразвуком пугают, чтобы в кучку собрать. вы об этом?

Особенно если вспомнить, что сигналы могут быть не только артикулированными, но и модулированными... Чисто для интереса:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B7%D1%8B%D0%BA

- для свиста на разных тонах развитый подбородочный выступ не нужен в общем-то.

да, есть такая гипотеза, что неандертальцы свистели. некоторые даже предлагают эту теорию как основную в происхождении речи и у нашего вида. но пока неясно, являются ли языки свиста более архаичными формами, или боковыми ответвлениями.

[Дохляк]

Здесь Вы не правы, уже давно доказано, что у дельфинов есть свои "языки" и черноморские дельфины, например, не понимают атлантических дельфинов. Насколько быстро дельфинам удаётся преодолевать "языковой барьер" не знаю, но то что существуют разные языки это точно. Более того, у дельфинов существуют имена, с помощью которых они себя идентифицируют. Между собой дельфины общаются в ультразвуковом диапазоне и лишь при общении с людьми снисходят на более низкие, улавливаемые человеческим ухом частоты.

про имена знаю, про непонимание языков друг друга -- нет, ссылку не подкинете?

[Гугон]

ссылку не подкинете?

не подкину, ибо инфа старая, почерпнутая из научно-популярной передачи. Однако, даже в Википедии есть упоминание о различных диалектах у дельфинов.

[Гугон]

хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку.

так и слон далеко не касатка, и "вооружённость" дельфина явно проигрывает человеческой.

если у дельфинов и/или косаток был потенциал развития интеллекта, то по факту, он давно исчерпан. гонки нет, всех все устраивает.

так они же родня, типа кто умнее волк, лиса или собака.

[Дохляк]

ссылку не подкинете?

не подкину, ибо инфа старая, почерпнутая из научно-популярной передачи. Однако, даже в Википедии есть упоминание о различных диалектах у дельфинов.

интересно было бы посмотреть условия экспериментов или какие-то данные наблюдений, которые они проводили. в подобных случаях "дьявол в деталях". например, подвиды, имеющие небольшие отличия врожденных программ. или просто случайные различия, не связанные с коммуникацией.

в том же знаменитом эксперименте, где дельфины "сообщали" друг другу через перегородку, какую педаль надо нажимать... такой облом оказался, когда одного дельфина убрали вместе с перегородкой. второй дельфин видел, что там никого нет, и продолжал свистеть то же самое.

или из "другой оперы" вспомнить, обезьяны-капуцины умело раскалывают орехи камнями. причем тщательно выбирают камень, и даже запасают камни на будущее! чем не разум? а потом дали ему арахис (который рукой можно отшелушить)... а вместо камня -- вареную картофелину...

а ведь не паучок какой, не пчелка...

[Дохляк]

так они же родня, типа кто умнее волк, лиса или собака.

у близких видов конкуренция может быть еще острее, экологические ниши пересекаются. из многочисленных родственных ветвей у человека никто не выжил, зато человек из своих мозгов выжал максимум. теперь гонка закончилась, можно расслабиться... и масса мозга последние ~20 тыс. лет уменьшается.

в догонку, про диалекты. пример таких диалектов -- птичьи песни. тоже выглядит со стороны сложным красивым языком, тоже варьируютися от популяции к популяции, тоже выучиваются птицами у соседей... все как у людей. кроме, собственно, передачи информации.

[Волгарь]

такое отношение говорит о том, что на уровне социума хищники давно не воспринимаются как реальная угроза существованию

Отнюдь не обязательно. Просто разные преобладающие типы реакций на опасность - очень приближенно говоря, стеники и астеники. И разное - цивилизационно выработавшееся - отношение к природе вообще. Там, где европеец (или масай, или зулус, или монгол...) устроит тотальную зачистку всего, что слишком шустро шевелится - индус скажет "карма!" и продолжит свое в общем-то примитивное хозяйствование с минимальным преобразованием природы в течение жизни одного-двух поколений.

У индуса и так слишком дохрена угроз существованию - от кобры под кроватью до малярии повсеместно - предотвратить которые он не в состоянии. Одной больше, одной меньше...

И еще одно. Человечество практически нигде не выбило крупных хищников только потому, что те представляли непосредственную опасность для существования. В этих случаях оборонительного поведения в большинстве случаев хватало, а в меньшинстве - ну, судьба... с естественным отбором. Но человечество изрядно досаждало хищникам, когда те являлись конкурентами - хоть за добычу (включая одомашненных животных ), хоть за убежища.

Такое уж оно жадное, человечество-то - за ресурс кого угодно пришибет, включая своего брата-сапиенса.

два пигмея с копьями убивают слона.
тренировочка, чо...

хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку.

А посмотреть, как та же пара пигмеев, натренированная убивать слонов на мясо, запросто завалит атакующий их львиный прайд, к примеру - не хотите? Или справится с взрослым бенгальским тигром, причем голодным или просто агрессивным? Кстати, одиночная, вне стаи или семейной группы косатка - почти наверняка взрослый самец-"холостяк", это уже из серии "охота с копьями на бешеного тиранозавра".

слышал, что они рыбьи косяки ультразвуком пугают, чтобы в кучку собрать. вы об этом?

И пугают-гоняют, и "глушат": воздействие на плавательный пузырь - как человеку дубинкой по животу. Аккурат акустика - это "орудие" китообразных.

или из "другой оперы" вспомнить, обезьяны-капуцины умело раскалывают орехи камнями. причем тщательно выбирают камень, и даже запасают камни на будущее! чем не разум? а потом дали ему арахис (который рукой можно отшелушить)... а вместо камня -- вареную картофелину...

а ведь не паучок какой, не пчелка...

Орудийная деятельность сама по себе вообще-то признаком разумности отродясь не считалась.

Что же до "не паучок, не пчелка"... ну да, обезьянка, и чо? Некоторые приматы куда менее "разумны", чем собаки или кошки.

[Дохляк]

И еще одно. Человечество практически нигде не выбило крупных хищников только потому, что те представляли непосредственную опасность для существования.

антропоиды-предки человека избавились от всех хищников, служивших регулятором их популяции. кого совсем выбили, кого вытеснили, кого сократили до несущественного фактора. кого-то, может быть, просто пережили -- и не позволили появиться новым.

В этих случаях оборонительного поведения в большинстве случаев хватало, а в меньшинстве - ну, судьба... с естественным отбором. Но человечество изрядно досаждало хищникам, когда те являлись конкурентами - хоть за добычу (включая одомашненных животных ), хоть за убежища.

Такое уж оно жадное, человечество-то - за ресурс кого угодно пришибет, включая своего брата-сапиенса.

а дальше единственным драйвером развития осталась внутривидовая борьба. до сих пор войны двигают прогресс...

А посмотреть, как та же пара пигмеев, натренированная убивать слонов на мясо, запросто завалит атакующий их львиный прайд, к примеру - не хотите?

что за кровавый спорт такой, бросаться лоб в лоб? любая нормальная тварь охотится на жертву, которая не ждет нападения, и не готова к нему. люди не исключение, чать не самые тупые из животных.

Или справится с взрослым бенгальским тигром, причем голодным или просто агрессивным? Кстати, одиночная, вне стаи или семейной группы косатка - почти наверняка взрослый самец-"холостяк", это уже из серии "охота с копьями на бешеного тиранозавра".

люди в таких случаях ловушки ставят, в засаду заманивают. дело техники... старой, как мир. начинается с того, что человек познает повадки зверя, и придумывает-таки, как его завалить. зверю этого не дано. в итоге, "голая обезьяна" начинает регулировать численность львов и леопардов, а не наоборот.

Орудийная деятельность сама по себе вообще-то признаком разумности отродясь не считалась.

есть много видов деятельности, которые не стоило бы считать разумной только с того, что люди делают нечто подобное. например те, что оказываются комбинациями генетических программ. в частности, пресловутая способность к счету, по непонятному недоразумению принимаемая за какое-то аналитическое мышление.

[Негра]

Из-темы-о-противостоянии-РФ-и-НАТО-Ко...

избавились от всех хищников, служивших регулятором их популяции. кого совсем выбили, кого вытеснили, кого сократили до несущественного фактора. кого-то, может быть, просто пережили -- и не позволили появиться новым.

Как-то... гм... Внушаить, да.

Это я как-то случайно на поисковую строку глянула, а потом в свежий пост....

[Волгарь]

антропоиды-предки человека избавились от всех хищников, служивших регулятором их популяции. кого совсем выбили, кого вытеснили, кого сократили до несущественного фактора. кого-то, может быть, просто пережили -- и не позволили появиться новым.

"Огласите, пожалуйста, весь список"(с) - кого именно перебили антропоиды - предки человека. Ну, из таких вот хищников. И именно - из служивших регуляторами нашим предкам, серьезными такими, как леопард для шимпанзе хотя бы...

Причем чтоб именно перебили они, а не, скажем, исчезла основная кормовая база в результате общих изменений во флоре и фауне из-за всех климатических катастроф. А то ж некоторые считают, что и мамонты исчезли, потому что их наши предки съели...

а дальше единственным драйвером развития осталась внутривидовая борьба. до сих пор войны двигают прогресс...

Прогресс на самом деле много что двигает - говорю с уверенностью, как человек, работающий на фармкомпании. Даже в Вашей любимой IT-шной области прогресс больше двигает не военный заказ (в общем-то воякам по большому счету имеющихся возможностей - с избытком ), а индустрия развлечений. "Лень - двигатель прогресса"(с) - желание получить бОльший результат с меньшими усилиями (в чем угодно - от строительства жилища до ловли непременно вот этого вида рыбы именно вот такими снастями ) тоже нехило так работает.

Ну, и деньги-деньги-дребеденьги, как же без них... но в принципе укладываются в предыдущее: больше комфорта с меньшими усилиями.

что за кровавый спорт такой, бросаться лоб в лоб? любая нормальная тварь охотится на жертву, которая не ждет нападения, и не готова к нему. люди не исключение, чать не самые тупые из животных.

Ну так вы ж для чего-то предлагаете паре афалин напасть на косатку - причем обозначаете это чуть ли не как мерило разумности...

люди в таких случаях ловушки ставят, в засаду заманивают

То есть опять-таки: ежели существо не ведет себя так же, как человек - то разумным мы его не считаем... Ну как же ж - учение всесильно, потому что оно верно, а верно оно потому, что оно наше.

Подскажите, пожалуйста, каким образом должна осуществляться засадная тактика в толще океанской воды - при том что противник обладает как минимум не менее совершенной гидролокацией (и более мощной "звуковой пушкой"), способен прослушивать переговоры и имеет охренительное превосходство в силах и вооружении.

Расскажите мне, как люди с копьями устраивают в чистом поле засаду на тигра...

Простите, камрад, но Ваши рассуждения такого рода - типичнейший пример того, что обезьянка согласна считать разумными только обезьянок. Или тех, кто будет обезьянкам подражать.

есть много видов деятельности, которые не стоило бы считать разумной только с того, что люди делают нечто подобное

...например, "регулирование численности видов" путем их истребления - без всяких разумных мыслей насчет экологического баланса...

[чемберлен]

есть много видов деятельности, которые не стоило бы считать разумной

целая страна занимается одомашниванием диких русских. И все разумно