Флуд из темы о противостоянии РФ и НАТО+Ко

[Волгарь]

такое отношение говорит о том, что на уровне социума хищники давно не воспринимаются как реальная угроза существованию

Отнюдь не обязательно. Просто разные преобладающие типы реакций на опасность - очень приближенно говоря, стеники и астеники. И разное - цивилизационно выработавшееся - отношение к природе вообще. Там, где европеец (или масай, или зулус, или монгол...) устроит тотальную зачистку всего, что слишком шустро шевелится - индус скажет "карма!" и продолжит свое в общем-то примитивное хозяйствование с минимальным преобразованием природы в течение жизни одного-двух поколений.

У индуса и так слишком дохрена угроз существованию - от кобры под кроватью до малярии повсеместно - предотвратить которые он не в состоянии. Одной больше, одной меньше...

И еще одно. Человечество практически нигде не выбило крупных хищников только потому, что те представляли непосредственную опасность для существования. В этих случаях оборонительного поведения в большинстве случаев хватало, а в меньшинстве - ну, судьба... с естественным отбором. Но человечество изрядно досаждало хищникам, когда те являлись конкурентами - хоть за добычу (включая одомашненных животных ), хоть за убежища.

Такое уж оно жадное, человечество-то - за ресурс кого угодно пришибет, включая своего брата-сапиенса.

два пигмея с копьями убивают слона.
тренировочка, чо...

хотел бы я посмотреть, как пара-тройка дельфинов завалят косатку.

А посмотреть, как та же пара пигмеев, натренированная убивать слонов на мясо, запросто завалит атакующий их львиный прайд, к примеру - не хотите? Или справится с взрослым бенгальским тигром, причем голодным или просто агрессивным? Кстати, одиночная, вне стаи или семейной группы косатка - почти наверняка взрослый самец-"холостяк", это уже из серии "охота с копьями на бешеного тиранозавра".

слышал, что они рыбьи косяки ультразвуком пугают, чтобы в кучку собрать. вы об этом?

И пугают-гоняют, и "глушат": воздействие на плавательный пузырь - как человеку дубинкой по животу. Аккурат акустика - это "орудие" китообразных.

или из "другой оперы" вспомнить, обезьяны-капуцины умело раскалывают орехи камнями. причем тщательно выбирают камень, и даже запасают камни на будущее! чем не разум? а потом дали ему арахис (который рукой можно отшелушить)... а вместо камня -- вареную картофелину...

а ведь не паучок какой, не пчелка...

Орудийная деятельность сама по себе вообще-то признаком разумности отродясь не считалась.

Что же до "не паучок, не пчелка"... ну да, обезьянка, и чо? Некоторые приматы куда менее "разумны", чем собаки или кошки.

[Дохляк]

И еще одно. Человечество практически нигде не выбило крупных хищников только потому, что те представляли непосредственную опасность для существования.

антропоиды-предки человека избавились от всех хищников, служивших регулятором их популяции. кого совсем выбили, кого вытеснили, кого сократили до несущественного фактора. кого-то, может быть, просто пережили -- и не позволили появиться новым.

В этих случаях оборонительного поведения в большинстве случаев хватало, а в меньшинстве - ну, судьба... с естественным отбором. Но человечество изрядно досаждало хищникам, когда те являлись конкурентами - хоть за добычу (включая одомашненных животных ), хоть за убежища.

Такое уж оно жадное, человечество-то - за ресурс кого угодно пришибет, включая своего брата-сапиенса.

а дальше единственным драйвером развития осталась внутривидовая борьба. до сих пор войны двигают прогресс...

А посмотреть, как та же пара пигмеев, натренированная убивать слонов на мясо, запросто завалит атакующий их львиный прайд, к примеру - не хотите?

что за кровавый спорт такой, бросаться лоб в лоб? любая нормальная тварь охотится на жертву, которая не ждет нападения, и не готова к нему. люди не исключение, чать не самые тупые из животных.

Или справится с взрослым бенгальским тигром, причем голодным или просто агрессивным? Кстати, одиночная, вне стаи или семейной группы косатка - почти наверняка взрослый самец-"холостяк", это уже из серии "охота с копьями на бешеного тиранозавра".

люди в таких случаях ловушки ставят, в засаду заманивают. дело техники... старой, как мир. начинается с того, что человек познает повадки зверя, и придумывает-таки, как его завалить. зверю этого не дано. в итоге, "голая обезьяна" начинает регулировать численность львов и леопардов, а не наоборот.

Орудийная деятельность сама по себе вообще-то признаком разумности отродясь не считалась.

есть много видов деятельности, которые не стоило бы считать разумной только с того, что люди делают нечто подобное. например те, что оказываются комбинациями генетических программ. в частности, пресловутая способность к счету, по непонятному недоразумению принимаемая за какое-то аналитическое мышление.

[Негра]

Из-темы-о-противостоянии-РФ-и-НАТО-Ко...

избавились от всех хищников, служивших регулятором их популяции. кого совсем выбили, кого вытеснили, кого сократили до несущественного фактора. кого-то, может быть, просто пережили -- и не позволили появиться новым.

Как-то... гм... Внушаить, да.

Это я как-то случайно на поисковую строку глянула, а потом в свежий пост....

[Волгарь]

антропоиды-предки человека избавились от всех хищников, служивших регулятором их популяции. кого совсем выбили, кого вытеснили, кого сократили до несущественного фактора. кого-то, может быть, просто пережили -- и не позволили появиться новым.

"Огласите, пожалуйста, весь список"(с) - кого именно перебили антропоиды - предки человека. Ну, из таких вот хищников. И именно - из служивших регуляторами нашим предкам, серьезными такими, как леопард для шимпанзе хотя бы...

Причем чтоб именно перебили они, а не, скажем, исчезла основная кормовая база в результате общих изменений во флоре и фауне из-за всех климатических катастроф. А то ж некоторые считают, что и мамонты исчезли, потому что их наши предки съели...

а дальше единственным драйвером развития осталась внутривидовая борьба. до сих пор войны двигают прогресс...

Прогресс на самом деле много что двигает - говорю с уверенностью, как человек, работающий на фармкомпании. Даже в Вашей любимой IT-шной области прогресс больше двигает не военный заказ (в общем-то воякам по большому счету имеющихся возможностей - с избытком ), а индустрия развлечений. "Лень - двигатель прогресса"(с) - желание получить бОльший результат с меньшими усилиями (в чем угодно - от строительства жилища до ловли непременно вот этого вида рыбы именно вот такими снастями ) тоже нехило так работает.

Ну, и деньги-деньги-дребеденьги, как же без них... но в принципе укладываются в предыдущее: больше комфорта с меньшими усилиями.

что за кровавый спорт такой, бросаться лоб в лоб? любая нормальная тварь охотится на жертву, которая не ждет нападения, и не готова к нему. люди не исключение, чать не самые тупые из животных.

Ну так вы ж для чего-то предлагаете паре афалин напасть на косатку - причем обозначаете это чуть ли не как мерило разумности...

люди в таких случаях ловушки ставят, в засаду заманивают

То есть опять-таки: ежели существо не ведет себя так же, как человек - то разумным мы его не считаем... Ну как же ж - учение всесильно, потому что оно верно, а верно оно потому, что оно наше.

Подскажите, пожалуйста, каким образом должна осуществляться засадная тактика в толще океанской воды - при том что противник обладает как минимум не менее совершенной гидролокацией (и более мощной "звуковой пушкой"), способен прослушивать переговоры и имеет охренительное превосходство в силах и вооружении.

Расскажите мне, как люди с копьями устраивают в чистом поле засаду на тигра...

Простите, камрад, но Ваши рассуждения такого рода - типичнейший пример того, что обезьянка согласна считать разумными только обезьянок. Или тех, кто будет обезьянкам подражать.

есть много видов деятельности, которые не стоило бы считать разумной только с того, что люди делают нечто подобное

...например, "регулирование численности видов" путем их истребления - без всяких разумных мыслей насчет экологического баланса...

[Дохляк]

"Огласите, пожалуйста, весь список"(с) - кого именно перебили антропоиды - предки человека. Ну, из таких вот хищников. И именно - из служивших регуляторами нашим предкам, серьезными такими, как леопард для шимпанзе хотя бы...

Причем чтоб именно перебили они, а не, скажем, исчезла основная кормовая база в результате общих изменений во флоре и фауне из-за всех климатических катастроф. А то ж некоторые считают, что и мамонты исчезли, потому что их наши предки съели...

пещерные львы, гиены, медведи -- были рядовым объектом охоты неандертальцев. по современным версиям, по крайней мере пещерных медведей выбили, это достаточно вероятно. пещерных львов и выбивали, и кормовой базы лишали. что было существеннее, доказательно утверждать сложно.

Прогресс на самом деле много что двигает - говорю с уверенностью, как человек, работающий на фармкомпании. Даже в Вашей любимой IT-шной области прогресс больше двигает не военный заказ (в общем-то воякам по большому счету имеющихся возможностей - с избытком ), а индустрия развлечений.

а в моей айтишной индустрии развлечений особого прогресса вообще-то и нет. если не считать прогрессом офигительные достижения в маркетингах. у "поисковиков" там кое-что есть интересное, в алгоритмах, в хранении "больших данных" еще, это к торговым площадкам. остальное на этом "пасется". в общем, как второй фактор я могу признать торговлю.


а на наработках войны и ресурсах торговли уже едет все остальное...

Ну так вы ж для чего-то предлагаете паре афалин напасть на косатку - причем обозначаете это чуть ли не как мерило разумности...

я предлагаю поискать у дельфинов аналогов нашенских пигмеев, масаев, чукчей с эскимосами и тому подобных немирных к природе племен, коих в человечьем виде вообще-то дохрена... найдутся у них таковые?

То есть опять-таки: ежели существо не ведет себя так же, как человек - то разумным мы его не считаем... Ну как же ж - учение всесильно, потому что оно верно, а верно оно потому, что оно наше.

ничего подобного. пускай ведут себя как угодно, но чтобы считаться более чем животными, пусть покажут хоть что-то большее, чем животное поведение. что оно у себя там в голове думает, вопрос теологический, может вон и баобаб чой-то себе думает -- результат где?

Подскажите, пожалуйста, каким образом должна осуществляться засадная тактика в толще океанской воды - при том что противник обладает как минимум не менее совершенной гидролокацией (и более мощной "звуковой пушкой"), способен прослушивать переговоры и имеет охренительное превосходство в силах и вооружении.

ой, ну и что я сейчас предложу, со своего человечьего ума, а вы таки отбреете, что я типа хочу от них человечьего поведения?


нехай сам думает, дельфиньей башкой, она у него побольше моей. плюс всякоэ такоэ, чего мне и не снилось, там, полное три-де восприятие, активная эхо-локация... неужто ничего не надумает?

ну ладно, чисто для прикола. чо у него там, сонар говорящий? язык дельфиний, хитронаворочанный? так используй его! подкати к косатке, заведи разговор. задури, задразни, отвлеки, замани на мелководье, на каменюки поострее. ну и чо, что у нее тож сонар, а ты ее так раскрути, чтоб не соображала, штоп перла втупую. а подвыдохнется, поранится, так и вали ее!

...например, "регулирование численности видов" путем их истребления - без всяких разумных мыслей насчет экологического баланса...

ну да, а то они такие экологичные, прям вся из себя партия зеленых, отак слились с фауной, что и не отличаются уже. вообще и никак.

[Волгарь]

доказательно утверждать сложно.

Так ото ж. И при этом надо ж еще понимать, что на медведей по сю пору кое-кто охотится не для того, чтобы себя обезопасить, а тупо на мясо. Крупный зверь, мяса много, жир (особенно в сезон) - есть, шкура ценная, а что опасный... дык и кабан опасен. Не говоря уж о слонах и мамонтах. А ежели пещерный медведь еще и в спячку впадал, как все остальные - то это ж и вовсе готовый склад продовольствия на зиму. Свежатина, которая лежит, пока не забьют.

А вот насчет пещерного (который на самом деле в пещерах не жил - разве что заходил в поисках убежища по мере надобности) льва - так там и вовсе ни разу не доказано насчет того, что его выбивали массово. А кормовой базы его - как и мамонтов - лишило потепление климата после великого оледенения. Шопаделать, крупных копытных, на которых "специализировался" этот вид, не человек сожрал. При всем старании - человечество для этого было слишком малочисленно.

я предлагаю поискать у дельфинов аналогов нашенских пигмеев, масаев, чукчей с эскимосами и тому подобных немирных к природе племен, коих в человечьем виде вообще-то дохрена... найдутся у них таковые?

А им-то нахрена? Все указанные немирные племена - результат того, что человек разумный из благоприятных для себя условий зачем-то залазит в такую жопу, в которой по другому не прожить... умныйпатамушта, даааа... У афалины же в таких случаях свобода для маневра - размером с половину Мирового Океана.

ну ладно, чисто для прикола. чо у него там, сонар говорящий? язык дельфиний, хитронаворочанный? так используй его! подкати к косатке, заведи разговор. задури, задразни, отвлеки, замани на мелководье, на каменюки поострее. ну и чо, что у нее тож сонар, а ты ее так раскрути, чтоб не соображала, штоп перла втупую. а подвыдохнется, поранится, так и вали ее!

Попробуйте при встрече то же самое проделать с обычным кабаном - в общем-то даже и не хищником - когда он не в настроении признавать хомосапиенса своим царем. Заведите с ним разговор, задурите, задразните... докажите, что Вы умнее дельфинов!

Кстати, мелководье для афалины опаснее, чем для косатки - у тех есть очень интересный прием охоты... причем типовой, за тысячи лет отработанный на более привычной и более доступной, чем дельфины, добыче - ластоногих:



Ну, и для полного соответствия - попробуйте заговорить и задурить не одного кабанчика, а небольшое стадо. Косатки держатся семейными группами -

- ну так и для чистоты эксперимента... штоп секач попер втупую, а как подвыдохнется - валите!

Впрочем, для совсем уж чистого - с соотношением масс... - секач должен быть размером с быка.

[Дохляк]

Так ото ж. И при этом надо ж еще понимать, что на медведей по сю пору кое-кто охотится не для того, чтобы себя обезопасить, а тупо на мясо.

раз уж научились убивать -- будут убивать на мясо, чего добру пропадать. а с чего началось, ради мяса или стремления себя обезопасить, дело десятое. не в том дело, что именно желание себя обезопасить их заставило, или что другое. что за дело эволюции до желаний. просто в условиях борьбы или конкуренции с хищниками естественный отбор поддержал того, кто побеждал. и поощрял ту способность, которая победить помогала. итог таков, что антропоид поменялся местами со своими противниками в пищевой пирамиде. у него адаптивность оказалась намного выше, во-первых, а во-вторых, это преимущество было достигнуто именно за счет мозгов (точнее, качественно более адаптивного поведения). и пошло-поехало. свезло, ресурс изменчивости позволил дорасти до ума.

А вот насчет пещерного (который на самом деле в пещерах не жил - разве что заходил в поисках убежища по мере надобности) льва - так там и вовсе ни разу не доказано насчет того, что его выбивали массово. А кормовой базы его - как и мамонтов - лишило потепление климата после великого оледенения. Шопаделать, крупных копытных, на которых "специализировался" этот вид, не человек сожрал. При всем старании - человечество для этого было слишком малочисленно.

человек тогдашний не мог всех копытных сожрать, конечно, зато мог их проредить и разогнать. особенно, с самых удобных для охоты хищных мест. специализированному хищнику этого вполне могло хватить, чтобы поплохело, ему мяса-то надо много и часто, и желательно еще не шибко далеко гонять за ним. а то ить так и похудеть можно.

А им-то нахрена? Все указанные немирные племена - результат того, что человек разумный из благоприятных для себя условий зачем-то залазит в такую жопу, в которой по другому не прожить... умныйпатамушта, даааа... У афалины же в таких случаях свобода для маневра - размером с половину Мирового Океана.

масаи в нормальных для себя условиях живут. и кстати сказать, они и не заморачиваются на хищническом мясоедстве, скотоводы они. а традиции вот сохранились откуда-то...

Попробуйте при встрече то же самое проделать с обычным кабаном - в общем-то даже и не хищником - когда он не в настроении признавать хомосапиенса своим царем. Заведите с ним разговор, задурите, задразните... докажите, что Вы умнее дельфинов!

причем тут кабан? с кабаном тактика другая, он словов не понимат. эт дельфин вон, косатке родственник. оба устроены сходно. а что будет, если косатке ультразвуком в лоб посвистеть, в туда, чем она эхо слушает? слепить не будет? вот пусть попробуют, например. дарю идею.

Кстати, мелководье для афалины опаснее, чем для косатки - у тех есть очень интересный прием охоты... причем типовой, за тысячи лет отработанный на более привычной и более доступной, чем дельфины, добыче - ластоногих:

э, да там песочек. на рифы манить надо!

[Волгарь]

а с чего началось, ради мяса или стремления себя обезопасить, дело десятое. не в том дело, что именно желание себя обезопасить их заставило, или что другое.

У нас в общем-то был разговор именно о стратегии выживания - мол, предки-антропоиды решительно зачистили все вокруг себя от угрожавших хищников...

С чего начинается - так это и по бибизянкам видать: с убийства в целях самообороны, поскольку гоминиды/антропоиды все ж таки сначала растительно/всеядные, а не хищники. Хотя мелкой живностью отнюдь не пренебрегают - ну так и голуби мышей расклевывают, довелось видеть нападение стаи на сдуру выскочившего на асфальт мыша...

итог таков, что антропоид поменялся местами со своими противниками в пищевой пирамиде.

Итог таков, что в общем-то медведь в природе бибизянке не противник. Не охотится он на бибизянок, разве что сдуру попадется, другие у него цепочки. А с крупными кошками антропоид никакими местами не менялся - не жрет до сих пор, а вот они при случае могут вернуть на природное место. Поднялся до уровня крупного хищника - угу, есть такой момент, назло веганам - но крупные кошки место в пищевой пирамиде хомосапиенса не заняли и занять не могут.

человек тогдашний не мог всех копытных сожрать, конечно, зато мог их проредить и разогнать. особенно, с самых удобных для охоты хищных мест. специализированному хищнику этого вполне могло хватить, чтобы поплохело, ему мяса-то надо много и часто, и желательно еще не шибко далеко гонять за ним.

То-то я гляжу, в Америке индейцы всей толпой охренеть как проредили бизонов, эскимосы - карибу, степняки-кочевники разогнали из мест обитания всех сайгаков и джейранов...

Ум честь и совесть и орудийная деятельность позволили уравнять шансы в бою - наносить тяжелые повреждения, не имея мощных когтей, бивней, рогов и т.п. Групповая охота дала преимущество над одиночными хищниками - как дает она это преимущество гиеновидным собакам, например, при столкновении со львом. Остальное же... тут уж скорей люди не копытных с удобных для львиной засады мест прогонят, а просто охотничья группа за счет оборонительной тактики забьет (или прогонит) льва, оказавшегося "в том же месте в тот же час". И тем более - попутавшего группу антропоидов-охотников со стадом добычи.

причем тут кабан? с кабаном тактика другая, он словов не понимат. эт дельфин вон, косатке родственник. оба устроены сходно. а что будет, если косатке ультразвуком в лоб посвистеть, в туда, чем она эхо слушает? слепить не будет? вот пусть попробуют, например. дарю идею

Для начала - у косатки "звуковая пушка" мощнее, я об этом уже говорил. Пропорционально размерам - то есть раза в три. И локация у нее идет на частотах чуток пониже, чем у афалины. То есть усвистеться до того, чтобы у косатки отвалилась нижняя челюсть (именно она у дельфинов служит приемной антенной при локации, есличо - жировая подушка на лбу служит как раз акустической линзой передатчика ) - не получится в принципе.

Ну, и опробовать свою идею - раз уж сходны, родственники и т.п. - можете вместо кабана на самце гориллы. Посмотреть ему в глаза, поорать на него... ну, или попробовать ему что-нибудь рассказать хоть по-русски, хоть по-английски, хоть на суахили каком. У гориллы ж интеллект выше, чем у макаки (которая, заметим, тоже родственник-примат) - должна ж понять...

э, да там песочек. на рифы манить надо!

М-да. Еще б сказали - в дрейфующие льды, чтоб там затерло...

Надо - маните. Вот просто поплавайте разок около рифов - да еще с хорошим, океанским накатом на них. Да поближе, поближе...

...а то ж если недостаточно близко будете - вместо того, чтобы за Вами вылететь на риф, морской хищник (хоть косатка, хоть акула) просто обогнет опасную для себя зону - примерно так же, как Вы обходите дерево, стенку или яму. Хорошо видимые.

Ну, а если наката нет...

...оцените пилотажные возможности у камней и на мелководье:



Дельфины насчет таких возможностей осведомлены лучше Вас - что и не удивительно. Поэтому пару афалин, вдруг да решившую вместо отработанной поколениями стратегии уклонения последовать Вашим хитровыебнутым советам - ждет в процессе естественного отбора то же самое, что и остальных слабоумных... или просто слабых.

[чемберлен]

есть много видов деятельности, которые не стоило бы считать разумной

целая страна занимается одомашниванием диких русских. И все разумно

[Волгарь]

целая страна занимается одомашниванием диких русских.

Бесполезно - русские все равно дикие:

ТАК!(тм) компьютерные технологии позволяют хомосапиенсам защищаться от опасных хищникофф...

Торжество разума, чо.