Страница 118 из 135 ПерваяПервая ... 1868108116117118119120128 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 3,862 по 3,894 из 4450

Тема: Декларация русской идентичности

  1. #3862
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,001
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Вадим Юрьич Степанцов:

    ЗАЧЕМ И ЧЕМ ОНИ ГОРДЯТСЯ

    Мое призванье - быть счастливым
    И заражать людей по ходу
    Добром, весельем, позитивом,
    Дарить им солнце и свободу.
    А если кто скулит и ноет,
    Что жизнь говно и все пропало -
    Плюнь, друг мой, в эту кучку гноя,
    Скажи: твое нытье достало!
    Мне журналюга Шендербаев
    Втирает: русские - холопы,
    Мы смесь мордовцев и мамаев,
    Хоздвор и нужник для Европы.
    Вопит и пляшет с саблей танцы
    Под гомон просвещенных наций:
    Чем эти русские гордятся,
    Зачем и чем они гордятся?
    От Балтики до Океана
    Раздвинули свою державу?
    Тупое быдло и бакланы,
    Орда и нелюдей орава!
    Споили чукчей, удегейцев,
    Кавказ смирили и бурятов,
    Не лучше ль, в стиле европейцев,
    Их было б вырезать когда-то?
    Дошли победно до Парижа,
    Скакали первыми калмыки?
    Чем тут гордиться, я не вижу!
    Вы звери, господа, вы дики!
    Вы не сожгли Москве в отместку
    Все эти Лувры и Версали,
    Лишь мяли парижанок дерзко,
    А после с дикой болью ссали.
    Вы миллион немецких девок
    Осеменили в сорок пятом,
    А надо было жечь тех немок,
    Как ваши семьи - вместе с хатой.
    Зачем веками не татарской
    А русской Крым поили кровью?
    Послали бы десант к ирландцам,
    Вас там бы встретили с любовью!
    Фу, кровь-любовь, дошел до крыши,
    Пристойных рифм уж не хватает!
    Поэт Мокруша вдруг услышит,
    И Шендербаев прочитает.
    А впрочем, пусть их веселятся,
    С честной Европой поглумятся:
    Чем эти русские гордятся,
    Зачем и чем они гордятся?
    Эх, говори, моя гармошка,
    Бренчи, березовая лира!
    Вот подбоченюсь, топну ножкой,
    И разом загудит полмира!
    И закружит планета в танце,
    И не придется объясняться:
    Ну почему они гордятся?
    Зачем и чем они гордятся?
    https://t.me/slovoitelo/2362
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  2. 2 Сказали спасибо Dimson:

    Муркелла (04.11.2022), Олег из Донецка (04.11.2022)

  3. #3863
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Кто тут живет для какого-то абстрактного «другого»?
    А почему это вдруг "абстрактного"? Берёшь список "Форбс"...



    ------
    Кратк.- сестр. тал.
    Per piZdets ad Victoriam (С)

  4. Сказали спасибо V_V_V :

    Дохляк (04.11.2022)

  5. #3864
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Для детей, для родителей, для друзей... Таки вшито. Пока ещё...

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Зачем и чем они гордятся?
    Рассвет приходит к тем, кто видел тьму
    Во всём её убийственном величии...
    Кто плакал от людского безразличия,
    Но безразличным не был ни к кому!

    Рассвет приходит к тем, кто был в пути,
    Не зная ни усталости, ни лени.
    Кто, обессилев, падал на колени,
    Но поднимался, продолжал идти...

    И, зажимая волю в кулаки,
    Вдруг находил ромашковое поле,
    И, задыхаясь от щемящей боли,
    Свои ладони прятал в лепестки!

    К тем, кто, похоронив свои мечты,
    И, помянув их, устремлялся дальше.
    Кто смог среди предательства и фальши,
    Не растерять душевной чистоты!

    Нечаянно в небесной синеве,
    Вдруг распахнутся солнечные двери.
    Рассвет приходит к тем, кто верил в свет.
    Абсурдно, до последнего. Но — верил!..

    Иван Андреев

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  6. 3 Сказали спасибо Негра:

    crazyvird (04.11.2022), V_V_V (04.11.2022), Дохляк (04.11.2022)

  7. #3865
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию



    ------
    Кратк.- сестр. тал.
    Per piZdets ad Victoriam (С)

  8. 4 Сказали спасибо V_V_V:

    Irina OK (28.11.2022), Дохляк (07.12.2022), Негра (20.11.2022), Самогон (20.11.2022)

  9. #3866

    По умолчанию

    А пусть будет здесь. Прима, содержавшая Союз за ща свой счёт

    Вероисповедание звёздной пары Аллы Пугачёвой и Максима Галкина* может стать поводом для отзыва гражданства Израиля.

    Как заявил израильскому телеканалу 13tv экс-глава консульского отдела «Натива» Ханан Ахитов, паре Пугачёва-Галкин* разрешили иммигрировать в Израиль благодаря матери Максима — она еврейка, но ещё одно условие закона о репатриации нарушено.

    «В разделах Закона о возвращении сказано, кто такой еврей. Тот, кто родился от матери-еврейки и не обратился (не поменял вероисповедание — прим.)», — пояснил Ахитов.

    Однако во время венчания в православной церкви Галкин* фактически сменил вероисповедание.

    «Я даже видел на венчании, что он приколол икону Иисуса к груди — он также сказал, что принял христианство, поэтому по Закону о возвращении они ничего не заслуживают», — отметил Ахитов.

    Он добавил, что Пугачёва приехала в Израиль 17 апреля, хотя «Натив» был закрыт из-за праздника Песах, — но один офис открыли специально для неё, и певица получила израильский паспорт.

    Недовольство Ахитова вызвала и Ксения Собчак — «известный российский политик и медийная личность». Он считает, что она и не собиралась обосновываться в Израиле:

    «Собчак приехала поздно вечером в офис "Натива", предположительно, чтобы её никто не заметил, ей открыли офис, и она получила израильское удостоверение личности. После этого она сразу вернулась в Москву». По данным статистики, порядка почти половины репатриантов (41%), прибывших за последнее время из России — а их сотни тысяч, не остались на территории Израиля, а уехали обратно, пишет израильское издание.

    «Многие приезжают сюда, чтобы подлечиться за счёт Государства Израиль или просто получить израильский паспорт, который защитит их, как только с ними что-то случится за границей», — возмутился Ахитов, добавив, что «некоторые из них не знают ни слова на иврите».

    Напомним, в конце сентября Алла Пугачёва забрала детей из школы и уехала из России в Израиль без обратного билета.

    На днях Лайма Вайкуле вступилась за «содержавшую всю страну» своими концертами Пугачёву и упрекнула россиян, которые ей что-то сейчас «предъявляют». Высказывание певицы вызвало недоумение у официального представителя МИД РФ Марии Захаровой. Она сопроводила свой пост хэштегом «содержалки» и получила одобрение тысяч россиян.
    https://sevastopol.su/news/pugachevu...nstva-izrailya

    ...и за Лайму Вайкуле


  10. 2 Сказали спасибо crazyvird:

    V_V_V (07.12.2022), Дохляк (12.12.2022)

  11. #3867
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от crazyvird Посмотреть сообщение
    А пусть будет здесь. Прима, содержавшая Союз за ща свой счёт
    Тогда ясно, почему он развалился.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  12. #3868
    Сумрачный гений Аватар для San4es60
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Псков
    Сообщений
    22,045
    Вес репутации
    636

    По умолчанию

    Если себе не врать и не пытаться нацепить чьи-то чужие цацки, просто посмотреть в зеркало, то без вариантов — я советский человек, моя родина СССР и моё мышление сформировано именно советской реальностью; причём, учитывая возраст, именно её длящейся агонией. 

    Пятигорский мне когда-то завещал: «бросьте заниматься хуйнёй и напишите книгу о Сталине». Я понимаю, что если и буду когда-то писать такую книгу, то это, видимо, будет книга о Сталине именно в контексте факта и обстоятельств случившегося на моих глазах крушения построенной им страны. То есть выявившейся де-факто принципиальной недолговечности, невоспроизводимости в следующих поколениях той системы, которой когда-то восхищался и боялся весь мир. 

    Трудность такой постановки задачи состоит в том, что СССР по сравнению с нынешней РФ был куда более сложной, умной и масштабной системой. Её трудно оценивать даже из логики «конкурента», поскольку этот самый «конкурент», то есть Запад, по многим критериям откровенно не дотягивал до своего визави. В этом смысле я отвергаю тезис, что Запад будто бы победил СССР в Холодной войне; мне ближе версия, что СССР, увы, «победил» себя сам. И в своих исследованиях (точнее сказать «расследованиях») я копаю именно в эту сторону. 

    СВО вскрыла интересную деталь: судя по всему, многие (включая, между прочим, даже деда Байдена) думали и думают, что финальной точкой этого процесса станет в том или ином виде восстановление СССР, или какая-то его версия 2.0. Ловят эти признаки, и искренне негодуют, когда вдруг обнаруживается, что РФ и дальше остаётся самой собой, то есть всё той же постсоветской, перестроечно-ельцинско-олигархической РФ, где фигура Путина не более чем симулякр такой реставрации, но не она сама. Заостряя, можно сформулировать так: если РФ так и останется всё той же РФ, эту войну она, скорее всего, проиграет — просто потому, что она в этом виде лишь деградировавший осколок того большого целого, а не ядро (пусть сколь угодно потенциальное) его новой интеграции.

    Идея косплея предшествующего «большого целого», то есть романовской империи, отчётливо звучащая в риторике и символике, также обречена, поскольку романовская модель от Петра до 1917-го была моделью «вестернизации сверху», «правительство как единственный европеец». И в этом смысле она была куда более зависимой от того самого первоисточника образцов — и культурных, и технологических, и институциональных. Непонятно, откуда сейчас взять столько «немцев», чтобы составить аналогичный романовскому правящий класс. 

    В этом смысле самая насущная задача момента — не попытка изваять с нуля некий «образ будущего», а в первую очередь качественная рефлексия советского опыта — по ту сторону _всех_ имеющихся общепринятых табу и шаблонов. Проблема в том, что в этом мало помогут (скорее помешают) и ностальгирующие советолюбы, и твердолобые антисоветчики. Потому что здесь нужно отбросить любые личные симпатии и антипатии, в каком-то смысле вообще любую «собственную позицию», кроме исследовательской. 

    Ленин когда-то говорил, что у марксизма было «три источника и три составные части»: французский утопический социализм, британская политэкономия и немецкая классическая философия. Аналогично этому, у СССР также было «три источника и три составные части»: передовая на тот момент европейская мысль (собственно марксистская), романовская (петровская) империя с её ещё аж византийским в основе ДНК, и русская революция, конечным «бенефициаром», но вовсе не «движком» и не ключевым актором которой была ленинская партия. 

    Тема византийского гена внутри русского имперского заслуживает отдельного рассмотрения, поскольку традиция его критического осмысления восходит у нас ни много ни мало к Ивану Грозному, довольно-таки ясно сформулировавшему в известной переписке с Курбским свои претензии к этому наследию. В каком-то смысле, известная ось «Грозный-Пётр-Сталин» — это всё эхо 1453 года, а точнее, той самой трагической агонии «второго Рима», укрепившей русских государей в идее (чуждой, кстати, Риму «второму», но вполне присущей «первому») нераздельного личного единовластия. 

    Русская революция — это не только Февраль и Октябрь 17-го, и даже не только породивший их 1905-й. Это целая самостоятельная многовековая традиция, восходящая к «смутам», к Болотникову-Разину-Пугачёву, к нескольким поколениям бунтарей и революционеров XIX века. Пыжиков, к примеру, очень точно выделяет в ней отдельный старообрядческий ген, с прямой непрерывной линией от Аввакума до Гучкова и записавшихся в большевики староверов-беспоповцев типа Калинина.

    В марксизме — третьем из «источников» — самое важное для меня то, что он был и остаётся даже до сих пор квинтэссенцией ценностной программы европейского Модерна, буквальным наследником Просвещения и Великой Французской Революции. Не случайно наши «традиционалисты», атакуя, вслед за Дугиным, все три «политических теории», растущие из этого единого источника — социализм, нацизм и либерализм, и пытаясь заявить свою — четвёртую, приходят, в конечном итоге, к необходимости атаки и на сам Модерн как таковой, объявляют ему анафему, как когда-то это делал ещё их праотец де Местр. 

    Парадокс, но атака на Модерн у наших традиционалистов рифмуется не только с деместровским консерватизмом, но и в то же время с самым что ни на есть столбовым Постмодерном второй половины ХХ века, который, напомню, начался с риторического вопроса «как возможна философия (литература, культура etc.) после Холокоста?» По сути, это высказывание о том, что в погоне за строительством сияющего будущего модернисты где-то «выплеснули с водой ребёнка», и обращение к «традиции» в этом контексте есть не что иное, как попытки этого самого ребёнка найти в отвалах исторической руды. Но покамест вместо ребёнка из тёмных глубин истории лезут сплошь мрачные химеры и призраки. Проблема тут в том, что Модерн сам по себе тоже явно до сих пор не отрефлексирован и не осмыслен в достаточной степени — как изящно выразился Дэн Сяопин в диалоге с де Голлем, «прошло слишком мало времени»; но именно в мою задачу это (пока что?) точно не входит. 

    Я вернусь к своему основному предмету — к СССР. Как можно заметить, у него было не только «три источника», но и три вполне сомасштабных по вкладу «отца-основателя»: это Ленин, Троцкий и Сталин, причём именно в таком порядке. Правда, для того, чтобы увидеть всё под таким углом, приходится сделать усилие, в том числе и потому, что третий из них первого активно присваивал, а второго, наоборот, обнулял. И в этом смысле на реальный вклад первого и второго нужно научиться смотреть без той специальной оптики, которую нам оставил в наследство третий. Разверну ещё эту тему отдельным текстом.  

    Конструкция «СССР — это та же Россия, но под другим именем» — очевидно сталинская. То, как проектировался СССР на старте, вообще не предполагало существования ничего похожего на Российскую Империю. Скорее, по замыслу, это была открытая платформа для строительства чего-то вроде «соединённых штатов мира», где предполагалась трёхуровневая структура из региональных федераций. В изначальной версии, например, предполагалось четыре таких федерации: собственно российская, среднеазиатская («туркестанская»), кавказская и западная (польско-украинско-белорусская). Однако, кроме российской, ни одной другой собрать не получилось: польский поход потерпел неудачу, грузины-армяне-азербайджанцы шумно разругались прямо на съезде (причём грузины в первую очередь между собой), а идея единого Туркестана медленно умерла сама собой, не в последнюю очередь на фоне негативного кавказского опыта. Но самое главное — ставка на мировую революцию из общего дела превратилась в частную программу одной из группировок, борющихся за власть. В итоге получилось то, что получилось: по сути «полутора-ранговая» федерация, где у союзных республик был формально равный статус с РСФСР, но система в некотором смысле «помнила», что «в проекте» им отводилась скорее роль «автономных республик» внутри несостоявшихся нероссийских федераций. 

    Любимая путинская тема, к которой он регулярно возвращается в публичных выступлениях — про мину, которую заложил под СССР Ленин, продавив формулу «самоопределение вплоть до отделения». Между тем «миной» эта формула стала лишь постольку, поскольку свёрнут был проект мировой революции и заменён советским имперским: в гипотетическом всепланетном коммунизме «отделяться» было бы попросту некуда. А формула эта была важна Ленину именно как прививка против уже обозначившейся в начале 20-х централизаторской тенденции, которая, конечно, в случае своей победы делала мировую революцию невозможной даже в теории.  

    Энергия, на которой Сталин победил противников во внутрипартийной борьбе 20-х, была чем-то бОльшим, нежели просто аппаратная ловкость и даже чем «воспетое» Троцким «термидорианское перерождение» партии. Это была энергия отказа разорённой войнами и революциями страны от тягот борьбы со всем остальным миром за глобальное доминирование — а именно так тогда и выглядела на практике программа «мировой революции». Это была энергия неприятия данной «миссии», и вряд ли по одним только причинам объективного характера. Я не случайно помянул Пыжикова: тот самый «старообрядческий ген» — это ведь ещё и протест против экспансионистской программы «Нового Иерусалима» и вообще центра мирового православия, «религиозного империализма» ранних Романовых. То, как Аввакум костерил «восточных патриархов», защищая доморощенную обрядность, почти идеально рифмуется с бухаринскими тезисами о «строительстве социализма в отдельно взятой»: нам не нужен «мир», весь наш мир — это наша страна. 

    Тем не менее, если где и искать «бомбу», заложенную под СССР и приведшую его в итоге к крушению в 89-91, то именно в этой концепции «отдельно взятой» — настолько «антимарксистской», насколько это вообще возможно. Если оставаться в марксистской парадигме, то надлежит признать, что в длинной исторической перспективе Троцкий с Зиновьевым оказались правы: если СССР утрачивает цель быть штабом коммунистической революции именно во всепланетном масштабе, то как единое целое он нежизнеспособен, и его распад на национальные государства это только лишь вопрос времени. Но, кстати, цель эта утрачивалась не одномоментно: Коминтерн был распущен только в 1943, но даже брежневско-горбачёвская «борьба за мир во всём мире» была пусть крайне косноязычной, но всё-таки попыткой заново сформулировать какую-никакую «глобальную миссию». 

    Сталинская «квази-византийская» модель была довольно хрупким компромиссом между сохранённым в качестве основного марксистским инструментарием мышления и совершенно немарксистской, «имперской» практикой госстроительства. Уже тогда от оставленных в употреблении большевистских формул вовсю веяло тем лицемерием, с которым их потом будут повторять лощёные комсомольцы позднесоветских времён. Если бы вожди РКП(б) времён гражданской войны только могли заглянуть в будущее и увидеть лидера своей партии, делящего с вождями мировых империалистических держав карту мира в Ялте, они бы, скорее всего, сошли с ума —  потому что это было ровно то, против чего восстала ленинская группа в Циммервальде, против чего был направлен Третий Интернационал. Но катастрофа была в другом: оказалось, что невозможно _думать_ в координатах официальной идеологии, поскольку они прямо противоречили официальной же практике. А это неизбежно обрекало её со временем на роль застывшего в неизменяемых формулах священного писания, а саму «веру» делало неотчуждаемой от живых носителей — и тем самым невоспроизводимой в следующих поколениях. 

    Я, однако, далёк от того, чтобы оптом вешать на Сталина тех собак, которых на него вешают идейные наследники Троцкого (включая, кстати, и мигрировавших слева направо экс-троцкистов — американских неоконов). За его «линией» была своя правда, и она в некотором историческом смысле даже больше и сильнее, чем весь марксизм — который, в сущности, лишь одна из ветвей на большом дереве европейской мысли. Сталину по большому счёту не хватило «когнитивного аппарата» для того, чтобы доосмыслить и корректно сформулировать собственную роль; но «интуичил» он гораздо лучше своих основных оппонентов, включая в определённых вопросах даже и Ленина. 

    Если пытаться (а получится очень общО и неточно, почти ощупью) выразить эту самую «линию» по ту сторону всякой «идеологической» догматики, получится примерно вот что. Россия никогда не была про то, что есть только один, единственно правильный путь, по которому должны идти все, никуда не сворачивая. Она всегда была ровно про обратное — что путей больше, чем один. Она никогда не пыталась объявить себя источником единственной и абсолютной истины — скорее, всегда вставала на пути других, кто брал на себя такую наглость. Её историческая роль — не мировой центр, а скорее мировая альтернатива. «ИНОЕ». И именно поэтому она никогда не завоюет мир — но в то же время и никогда не даст его завоевать никому другому. Поэтому и православие (в пику римской унификации), поэтому и Первая Отечественная против Наполеона, поэтому и Третий Интернационал (против империализма), поэтому же и ВОВ, поэтому же, кстати, даже и нынешняя СВО-за-многополярный-мир. И поэтому же «строительство социализма», но без «мировой революции» — именно как практический контраргумент против идеи, что «их» общественный строй является единственно возможным. И в этом её основная ценность; то, зачем она вообще нужна в мире.

    Увы, на такое самоосознание так и не хватило то ли времени, то ли терминов, то ли смелости. К тому же концептуальный «обвес» остался пусть подрихтованным, но ленинским, а организационная модель, как ни парадоксально, троцкистской: власть как перманентная редколлегия, а управление — как перманентная революция сверху. Даже крушение СССР произошло в рамках этой же модели, и мы из неё не выбрались, кстати, и по сей день. Да, это то, что плохо понимаем про себя мы, но прекрасно знают о нас наши враги — и в данный момент это наша ключевая слабость
    https://chadayev.ru/blog/2022/12/10/tezisy-ob-sssr/
    - But what if there isn't happy ending at all?
    - There are no happy ending. Because nothing ends.


  13. 2 Сказали спасибо San4es60:

    V_V_V (10.12.2022), Олег из Донецка (10.12.2022)

  14. #3869
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,001
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от San4es60 Посмотреть сообщение
    Тема византийского гена внутри русского имперского заслуживает отдельного рассмотрения, поскольку традиция его критического осмысления восходит у нас ни много ни мало к Ивану Грозному, довольно-таки ясно сформулировавшему в известной переписке с Курбским свои претензии к этому наследию. В каком-то смысле, известная ось «Грозный-Пётр-Сталин» — это всё эхо 1453 года, а точнее, той самой трагической агонии «второго Рима», укрепившей русских государей в идее (чуждой, кстати, Риму «второму», но вполне присущей «первому») нераздельного личного единовластия.
    Интересно, а что подвигло молодого Людовика XIV через 200 лет заявиться в парламент Франции и заявить: - Караул устал, все свободны Государство - это я!
    Может то, что феодализм, развиваясь, естественно вступал в стадию абсолютизма, которой не избежали ни Франция (тогдашний гегемон), ни Пруссия, ни Англия, ни Австрия с Испанией и другие значимые акторы Средневековья.
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  15. #3870
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Если я не ошибаюсь, то никакие короли в европах НИКОГДА не имели настолько абсолютной власти над подданными любого звания и никогда не владели настолько ресурсами страны, в первую очередь землёй, как мечталось и реализовывалось иногда нашими царями. Европейский феодализм это такие феномены как "вассал моего вассала не мой вассал", а Грозный на это /похлопывая нагайкой по голенищу/ - Даааа?

    ------
    Кратк.- сестр. тал.
    Per piZdets ad Victoriam (С)

  16. #3871
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,454
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от San4es60 Посмотреть сообщение
    Увы, на такое самоосознание так и не хватило то ли времени, то ли терминов, то ли смелости
    Такое самоосознание возможно только в рамках определённого мировоззрения. В терминах материалистического монизма и бесконечного прогресса сложно объяснить человекам, нахера им в катехоны записываться и терпеть соответственно тяготы и лишения катехонской слубы, пока соседи пьют "Лафройг". Гады.

    ------
    Кратк.- сестр. тал.
    Per piZdets ad Victoriam (С)

  17. #3872
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от V_V_V Посмотреть сообщение
    Европейский феодализм это такие феномены как "вассал моего вассала не мой вассал", а Грозный на это /похлопывая нагайкой по голенищу/ - Даааа?
    Сбегая в опричнину от собственных бояр.

    К слову, феодализм в Европе ко временам Грозного давно закончился. Хотя мерить феодализмы-абсолютизмы можно по-всякому...
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  18. #3873
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  19. #3874
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    К слову, феодализм в Европе ко временам Грозного давно закончился. Хотя мерить феодализмы-абсолютизмы можно по-всякому...
    Вот тут мне стало интересно, как уважаемый оратор меряет феодализм и в куда он его закончил, если в 1547 г. (венчание Иоанна Васильевича на царство) еще даже не начались всякие буржуазные революции - которыми, как мы все помним со школы, феодализЬм и должен был заканчиваться.

    В передовой и просвещенной Британии, к примеру, в том же самом году набирало размах анальное огораживание, которое проводили лендлорды, сгоняя с земли крестьян, патамушта право имели - ну, а добрейший король Генрих напоследок запретил чтение Библии низшим сословиям, включая мастеровщину всякую. Штоп сильно не вумничали там, а то ышшо до капитализЬма додумаюццо...

    Чо творилось на землях Священной Римской Империи, которая "земля кесарская", это вааще аццкий ад и бунтующие чехи. На всякий случАй напомню, что Тридцатилетняя война, которая там окончательно переколбасила сословные отношения и закрепила конституционный порядок, да и вообще Вестфальскую систему можно считать протокапиталистической хоть в какой-то мере - началась позже нашей Смуты и завершилась ужо в правление Алексея Михайловича Романова.

    И даже голландская Ост-Индийская компания, которая еще не знала, что она капиталистическая, и оглядывалась на опыт вполне прифеодальной Ганзы - была создана только в марте 1602 года. Когда на московском престоле Борис Годунов крепко сидел.

    В связи с чем возникает закономерный вопрос: не путает ли уважаемый оратор феодализЬм как общественно-экономическую формацию со Средневековьем как историческим периодом расцвета оной... не говоря уж - не путает ли Иоанна Васильевича Рюриковича с Петром Алексеевичем Романовым?

    Потому как в правление Алексея Михайловича говорить о европейском феодализме "давно закончился" - ну никак не приходится, не говоря уж о том, что Великая Французская Революция кагбэ тоже считается буржуазной и супротив феодализЬма же ж, а случилась аж эвон когда.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 11.12.2022 в 22:36.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  20. #3875
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вот тут мне стало интересно, как уважаемый оратор меряет феодализм и в куда он его закончил, если в 1547 г. (венчание Иоанна Васильевича на царство) еще даже не начались всякие буржуазные революции - которыми, как мы все помним со школы, феодализЬм и должен был заканчиваться.
    "Феодализм", см. "феод", вассальная зависимость и т.д. Вся эта байда начинает сворачиваться к концу Средневековья, трансформируясь в "частную собственность". Пусть тебя не смущает, что оказалась она в руках тех же господских фамилий, в чьи же еще руки ей было попасть-то.

    Наш родной феодализм закруглился примерно в тот же период возвышением Москвы и созданием централизованного государства. С чего, собственно, и начинается формирование инфраструктуры капитализма -- концентрация производства, финансовая система, рынки и т.д. Хотя до политического его оформления в привычной нам форме оставалось еще несколько веков.

    Советская школьная история это, конечно, хорошо, только в части, пересказывающей истмат, она отражала состояние науки на середину XIX века. С тех пор много чего произошло. В частности, выяснилось, что квадратно-гнездовое деление формаций по датам соответствующих революций на практике применимо как-то не очень.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  21. #3876
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    "Феодализм", см. "феод", вассальная зависимость и т.д. Вся эта байда начинает сворачиваться к концу Средневековья, трансформируясь в "частную собственность". Пусть тебя не смущает, что оказалась она в руках тех же господских фамилий, в чьи же еще руки ей было попасть-то.
    Ну то есть как только лорды-сэры-пэры-бароны-эрлы заставили Джона "Безземельного" Генриховича Плантагенета подписать Великую Хартию Вольностей - так вот он, феодализЬм-то, в Старой Доброй Англии и закончился. Начал править частный баронский капитал. Не знал, буду знать, спасибо. О, сколько нам открытий чудных...

    А то вот почему-то думал, что капитализЬм - это когда частный капитал распределяется (и правит) не по сословиям всяким, а кто его приобрел, капитал-то - тот и выходит в высшее сословие. А при феодализЬме, значиццо, правящим классом являются землевладельцы, имеющие право и обязанность собирать войско, и только они (а их владение - определяется как раз феодальными отношениями; вопрос о том, насколько властен сюзерен над феодом - это чуток про другое, см. бароны, ярлы и майорат ), а не всяческие там промышленники с банкирами.

    И королевский эцилопп вполне может запретить "низкому" владельцу капитала читать Библию. Разве что втихаря и по ночам.

    В общем и целом вроде как раньше-то считалось, что между "начал зарождаться капитализм" и "давно закончился феодализм" историческая (не только по советскому школьному курсу ) дистанция огромного размера. Каковая в Европе заняла всё начало Нового времени, и в общем-то переход от феодализма к капитализму (даже хотя бы в тех отношениях, что субъектами международного права и политики стали не монархи-сюзерены-феодалы лично, а суверенные государства ) - это в Европе XVII век. Тридцатилетняя война, английская "Славная революция" и вот это всё разрешение противоречий в феодальной системе силовым путем в куче стран сразу.

    Но оно, конешно же ж, историческая наука в XXI веке, может, уже и какие новые взгляды породила, я тут чой-то не очень слежу за этими новостями, не до того. Может, там уже даже и хронологию общеприняли куда более новую, чем у Фоменко, но только истматическую.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 12.12.2022 в 05:07.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  22. #3877
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну то есть как только лорды-сэры-пэры-бароны-эрлы заставили Джона "Безземельного" Генриховича Плантагенета подписать Великую Хартию Вольностей - так вот он, феодализЬм-то, в Старой Доброй Англии и закончился. Начал править частный баронский капитал. Не знал, буду знать, спасибо. О, сколько нам открытий чудных...
    Судить о базисе даже не по надстройке, а по политической форме, ошибка почтенного возраста. Наследница того еще наивного взгляда на историю, когда ее содержанием считалась смена персоналий на тронах.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В общем и целом вроде как раньше-то считалось, что между "начал зарождаться капитализм" и "давно закончился феодализм" историческая (не только по советскому школьному курсу ) дистанция огромного размера.
    Ага. И между уходом феодальной политической системы и провозглашением буржуазных республик зияет многовековая дыра, заполненная как бы ничем. Для чего изобретаются кадавры типа "многоукладности" (не впервой, привет "азиатскому способу производства"). При этом пока не провозглашены подлинно демократические выборы из двух и более кандидатов, формация продолжает считается "феодализмом". Видимо, как наша нынешняя.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  23. #3878
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,001
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Небезинтересное от тёзки :



    02:14 Влияние Запада на российскую культуру
    05:26 «Балабанов — настоящий творец»
    06:05 Конфликт творца и государства
    07:29 Кино о войне: «Девятаев», «Т-34», «Лучшие в аду»
    10:43 Украинское общество свели с ума
    14:34 Уехавшие из России музыканты вернутся?
    18:29 Как знаменитости влияют на массы?
    21:04 Где российские фильмы про СВО?
    27:50 Украинские и российские олигархи: большая разница
    32:48 О финансовой помощи на Донбассе
    34:09 Что будет с Украиной?
    37:14 Зеленский — злобный клоун
    39:04 Что упустили в 90-х?
    41:15 «Людям врать нельзя, их нужно воспитывать»
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  24. #3879
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Судить о базисе даже не по надстройке
    А что у нас там с базисом-то в Европе к началу XVII века? Чем он не феодальный?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    между уходом феодальной политической системы и провозглашением буржуазных республик зияет многовековая дыра, заполненная как бы ничем
    Разве что для тех, кому феодализЬм - это рыцари с мечами и в доспехах, буржуазные республики - это буржуи в цЫлиндрах и моноклях, а мушкетеры со шпагами и вот это всьо... ну ведь не может же это быть феодализЬмом, это же не Средние Века!

    Даже несмотря на то, что шевалье д'Артаньян поперся в Париж конно и оружно именно в силу феодальных отношений, а герцог Арман Жан дю Плесси (он же кардинал де Ришельё) получил право сформировать собственную гвардию именно в силу герцогских привилегий. Причем оба персонажа в качестве базиса используют крестьянский труд в своих феодах, плюс кардинал сидит на верхушке вполне феодальной пирамиды церковных сборов.

    Подскажи мне, милый ребенок, старцу почтенного возраста - вот у бесконечных и вездесущих Габсбургов в XVI веке какая политическая система была - феодальная чи, може, вже капытализЬм, тоже клятый? Или вот в цесарской земле, ныне Германии - там чо это вообще было? Ну вот хотя бы даже на примерах всяческих коллизий времен что Гуситских войн, что прочей Реформации?

    Кому эта эпоха - именно что пробежали в школьной программе - тому это "черная дыра" и "как бы ничто". А так-то - может, что-то доводилось слыхать о влиянии протестантизЬма на формирование капиталистической системы, что политической, что экономической? Или нынешний марксизЬм любое влияние религии на общественные изменения предпочитает считать как бы ничем?

    Что же до "многоукладности", то в нее пытаются загонять исключительно те, кто за рамками идеологии-философии-религии МЭЛизЬма (в лучшем случае МЭЛСизЬма) ничо не шарит вааще. У них вот есть строго как прописано - уклад такой, уклад сякой... а что в масштабах даже той же самой европейской цивилизации одномоментно в практически любой период нашей эры до ХХ века можно найти самые разные уклады - в Лапландии эвон ваааще родоплеменная община. И в том же XVI веке гишпанцы всякие были ну чем не феодалы? А вот в Швейцарии все было совсем по-другому...

    Фишка-то в том, что нормальные историки - они просто наблюдают и описывают факты и системы как они есть. А вот идеолухи - они пытаются историю в свои рамочки запихнуть, и если что-то невпихуемо - нич-чо не понимают!
    Последний раз редактировалось Волгарь; 12.12.2022 в 20:13.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  25. #3880
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    В принципе согласна с Волгарём за исключением неуместного наезда на марксизм.

    Многоукладность - вполне естественный процесс любого перехода: феодалы не вымирают при зарождении буржуазии автоматически))

    Да и без всяких переходных периодов... Скажем, в СССР вполне себе присутствовала многоукладность. Основные формы - государственная собственность на средства производства и 2 вида коллективной - колхозы и артели ( а, если немного вглубь копнуть, то и чуть-чуть частной найдём).
    Главное-то - не единство уклада, а главенство и отношения между укладами

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  26. #3881
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    неуместного наезда на марксизм
    Оскорбление чувств верующих?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  27. #3882
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Просто марксизм тут ни при чём.
    А ты споришь с Дохляком, а какашки кидаешь в концепцию, на которую он якобы опирается.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  28. #3883
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    а какашки кидаешь в концепцию, на которую он якобы опирается.
    А в рамках какой концепции у нас выросла базисная теория феодализма?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  29. #3884
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Слово "якобы" было специально курсивом.

    Ты в своих рассуждениях опираешься на неё же. И я тоже.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  30. #3885
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А что у нас там с базисом-то в Европе к началу XVII века? Чем он не феодальный?
    Ты о производстве или распределении? Мануфактуры в Европе существуют с XIV века. Тогда же формируются и централизованные системы налогообложения.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Даже несмотря на то, что шевалье д'Артаньян поперся в Париж конно и оружно именно в силу феодальных отношений
    Шевалье по факту поперся устраиваться на госслужбу. На службу к местному барону у него и мысли дурной возникнуть уже не могло, за отсутствием практического смысла.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    а герцог Арман Жан дю Плесси (он же кардинал де Ришельё) получил право сформировать собственную гвардию именно в силу герцогских привилегий.
    Допустим, герцогские привилегии там были не только у него, но гвардию позволено было создать лишь данному госчиновнику -- по причине государственной же необходимости, а не его воображаемых феодальных прав.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Причем оба персонажа в качестве базиса используют крестьянский труд в своих феодах, плюс кардинал сидит на верхушке вполне феодальной пирамиды церковных сборов.
    С таким подходом ты "феодальную пирамиду" и сейчас найдешь на том же месте.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Подскажи мне, милый ребенок, старцу почтенного возраста

    Чуток постарше тебя, вообще-то. Хотя когда ты придуриваешься, кажется, что раз в пять.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    - вот у бесконечных и вездесущих Габсбургов в XVI веке какая политическая система была - феодальная чи, може, вже капытализЬм, тоже клятый? Или вот в цесарской земле, ныне Германии - там чо это вообще было? Ну вот хотя бы даже на примерах всяческих коллизий времен что Гуситских войн, что прочей Реформации?
    Про то, что ты путаешь политическую организацию с экономикой, я уже говорил.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Или нынешний марксизЬм любое влияние религии на общественные изменения предпочитает считать как бы ничем?
    В марксизме бытие определяет сознание, а не наоборот.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Фишка-то в том, что нормальные историки - они просто наблюдают и описывают факты и системы как они есть. А вот идеолухи - они пытаются историю в свои рамочки запихнуть, и если что-то невпихуемо - нич-чо не понимают!
    Задачей науки является создание теории, имеющей предсказательную силу, чтобы применять ее на практике. Чистое описательство -- это детский период ее развития.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  31. #3886
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Мануфактуры в Европе существуют с XIV века. Тогда же формируются и централизованные системы налогообложения.
    Поправочка: с Римской империи. Капиталистической, надо полагать.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Шевалье по факту поперся устраиваться на госслужбу. На службу к местному барону у него и мысли дурной возникнуть уже не могло, за отсутствием практического смысла.
    Ну, значит, и у нас новики, являвшиеся именно на государев смотр, а не к местному князю - уже не были в феодальной системе. Какой прогресс!

    Феодализм - это не про баронов, это про "три сословия" и службу за землю - с тем, что на ней и в ней - и даже в большей степени за сословные привелегии, безденежных/безземельных благородных донов во все времена хватало. А что не к барону - так во Франции баронов и не было, были графья всякие и герцоги. Но... потомку графов де Монтескью было как-то в падлу идти служить кому-то младше короля. Как и графу де ла Фер, заметим. Местничество - одна из ярчайших черт именно феодальных отношений, что в Европе, что на Руси, что у османов всяких.

    Государство же во Франции тех времен - это именно король, как ни странно. Шевалье пришел не в армию как таковую устраиваться, а в личный королевский полк; не приняли - согласился послужить в гвардии, так уж и быть. Но - в гвардии короля, а не герцога/кардинала. В падлу... хотя у самого шевалье с родовитостью и были офигительные проблемы, но то такэ, понтам не помеха.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    С таким подходом ты "феодальную пирамиду" и сейчас найдешь на том же месте.
    С твоим баронским подходом ты не найдешь ее нигде, кроме Старой Доброй Англии времен Ричарда Львиное Сердце.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Про то, что ты путаешь политическую организацию с экономикой, я уже говорил.
    А то, что феодализм - это не просто уклад с натуральным хозяйством крестьян и ничем более, а общественно-экономическая формация, и именно экономическое бытиё определяет политические системы - не доводилось слыхать? Оно, конечно, может отставать одно от другого (а может и опережать ) - но в общем и целом феодализм это власть феодалов, а капитализм - капиталов.

    У тех же Габсбургов в XVI веке - на чем экономика-то стояла? На машинном товарном производстве с наемными работниками?

    При том что первая мануфактура в Москве отмечена еще до рождения Ивана Грозного. Не частнособственническая, да - ну так кто тут недавно говорил про то, что собственность остается в руках тех же семейств?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Задачей науки является создание теории, имеющей предсказательную силу, чтобы применять ее на практике.
    Малость призадумался о предсказательной силе палеонтологии...

    Ты, камрад, малость уже того-с... Лозунгами заговорил. Только что с партсобрания в институте?



    Кстати, а почему наша советская наука не предсказала крах СССР?
    Последний раз редактировалось Волгарь; 12.12.2022 в 22:33.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  32. #3887
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Поправочка: с Римской империи. Капиталистической, надо полагать.
    Сходство ты верно подметил, Рим в том направлении и шел к успеху. Только ресурсов не хватило -- слабые и жирные соседи раньше закончились, грабеж которых окупал содержание легионов. Пришлось на тысячу лет откатить взад, пока созреют условия для второй попытки.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, значит, и у нас новики, являвшиеся именно на государев смотр, а не к местному князю - уже не были в феодальной системе. Какой прогресс!
    Верно. Когда происходит переход от феодального ополчения к постоянной армии, считай, феодализму и конец. Тогда и совершается качественный переход. Никакой барон армию содержать не в состоянии -- это чистый убыток чудовищных размеров. А чтоб с небольшой банды, которую он может себе позволить, быть в плюсе, в присутствии сильного государства надо в мафию переформатироваться.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Феодализм - это не про баронов, это про "три сословия" и службу за землю - с тем, что на ней и в ней - и даже в большей степени за сословные привелегии
    Ага. И по мере того, как эта обязанность "службы за землю" становится все более фиктивной, более картонными становятся и декорации феодализма. Тот же Дартаньян, прикинь, служил не за землю, а за деньги. Земля у него была и так, мог бы сидеть в своей деревне и морально разлагаться, как большинство таких же аристократов его времени.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Государство же во Франции тех времен - это именно король, как ни странно.
    А как выходит, что короли сменяются, а государство почему-то одно и то же?


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    С твоим баронским подходом ты не найдешь ее нигде, кроме Старой Доброй Англии времен Ричарда Львиное Сердце.
    Феодальное ополчение, феодальная раздробленность и весь массив подобных признаков системы найдется по всему миру в свой исторический период. Не найдутся только частности, притянутые за уши в качестве определяющих.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А то, что феодализм - это не просто уклад с натуральным хозяйством крестьян и ничем более, а общественно-экономическая формация, и именно экономическое бытиё определяет политические системы - не доводилось слыхать?
    Сразу ошибка, дорогой. "Натуральное хозяйство крестьян" не признак феодализма -- оно появляется до начала цивилизации и является основой ее экономики вплоть до появления массового производства. Вот этот самый крестьянский труд при семейном разделении труда и самообеспечении, при котором вся остальная 2-5-процентная пена из господ и их обслуги -- паразиты на крестьянской шее, в производство не вкладывающие ничего.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Оно, конечно, может отставать одно от другого (а может и опережать ) - но в общем и целом феодализм это власть феодалов, а капитализм - капиталов.
    Мож тогда уж "капиталистов власть"? А то чот несимметрично у тебя вышло. И ты снова определяешь базис по политической форме.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    У тех же Габсбургов в XVI веке - на чем экономика-то стояла? На машинном товарном производстве с наемными работниками?
    Экономика государства так же, как и сейчас, стояла на централизованной системе налогообложения, обеспечиваемой регулярной армией. В отличие от Средневековой многосубъектности.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    При том что первая мануфактура в Москве отмечена еще до рождения Ивана Грозного. Не частнособственническая, да - ну так кто тут недавно говорил про то, что собственность остается в руках тех же семейств?
    Верно, и что тебя смущает?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Кстати, а почему наша советская наука не предсказала крах СССР?
    Нечего было делать культ из марксизма. То, что не развивается, вырождается в догму, а догмы не работают.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  33. #3888
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Когда происходит переход от феодального ополчения к постоянной армии, считай, феодализму и конец. Тогда и совершается качественный переход. Никакой барон армию содержать не в состоянии -- это чистый убыток чудовищных размеров. А чтоб с небольшой банды, которую он может себе позволить, быть в плюсе, в присутствии сильного государства надо в мафию переформатироваться.
    И опять же - для тебя феодализм это прежде всего "бароны". Но это - ранняя форма феодальных отношений, кое-где вообще без нее обошлись. А дальше - либо герцоги и графы со своими баронами и баранами отпадают от короля и правят самочинно (особенно если внешнего врага крупнее такого же герцога/графа/барона не предполагается, в том числе могущего помешать грабежу ), либо король (царь, император, султан...) дает подчиненным по мозгам, пресекает сепаратизм и вводит абсолютизм.

    При этом регулярной армии, полностью на казенном содержании, может и не наблюдаться (казна тоже не бездонная! ) - непосредственно за жалование служат всякие "коронные войска" - гвардия и мушкетеры, стрельцы, шотландские королевские стрелки и т.п. - порох дОрог... Остальное войско - "испомещено" по земле (с крепостными) и обязано являться конно, людно и оружно... только не обязательно в баранскую вотчинную дружину, может и напрямую под назначаемых королем-султаном-царем начальником. Плюс к тому какая-то часть (ландскнехты, казаки) нанимается под конкретную войну, а между войнами содержится по своему разумению, не спрашивайте, какому. Тоже кагбэ не изобретение Нового Времени, наемники - одна из древнейших профессий.

    Регулярная армия с массовым набором рекрутов и их постоянным содержанием, а не "исполчение" на время войны - это уже и в Европе времена чуток более поздние, чем правление у нас Ивана Грозного. А вот всяческие непосредственно государевы войска - известны с античности.

    В сущности, одна из основных Средневековых проблем, в итоге и приводящая к абсолютизму: чтобы не зависеть от "вотчинников", монарх должен иметь собственное войско, способное надавать по мозгам любому барону. И даже нескольким сразу. И в польском феодализЬме, например, шляхта своим самым чувствительным местом прекрасно понимала весь риск усиления коронного войска для гонористой вольницы... да не только там.

    Так штаааа... В данном случае король просто является суперфеодалом - как в советское время государство являлось суперкапиталистом.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Мож тогда уж "капиталистов власть"? А то чот несимметрично у тебя вышло.
    Это не у меня вышло, дорогой. Это у Маркса. Книжку почитай, которая так и называется - "Капитал".

    При капитализме правит именно капитал. Феодал и без собственного феода остается в высшем сословии, "по праву рождения" (более того - у ряда феодалов феод может быть символическим/условным, а не реальным наделом земли, приносящим доход, присвоение титула без земли - практика известная), капиталист без собственного капитала моментально теряет класс. Количественно/качественный переход - капитал начинает диктовать правила жизни и поведения капиталистам, а не наоборот.

    Кстати, именно свобода капитала (перемещения, накопления, применения...) является основным необходимым условием капитализма, а не наличие частной собственности или свобода предпринимательства. Предприниматель Строгонов мог иметь больше денег, чем в казне, собирать свои войска и вести свою внешнюю политику с ханом Кучумом - но вот войти в правящий класс, если государь дворянством не пожалует...

    И такая дребедень - по всему феодализЬму: у ордена тамплиеров капитала было больше, чем у короля. Не помогло. Итальянские банкиры ("ломбардцы") во Франции тоже нехило развернулись, капитал сколотили охренительный, король у них был по уши в долгах, но...

    "Рано, видимо, плевать на королей!"(с) В.С.Высоцкий - капитал не являлся источником власти. Средством влияния - да. Но - при феодализме "лишь хладное железо властвует над всем" - это период реальной власти именно служивого военного сословия, а не торгово-промышленного.

    Каковой период отнюдь не ограничивается Ранним и Высоким Средневековьем (со всем массивом признаков системы ), Позднее Средневековье - Ренессанс/Возрождение, Реформация и т.п. - это тоже вполне феодальные времена. Со всеми соответствующими, включая феодальную раздробленность - каковая в Германии, например, и в Новое время сохранялась. А в целом поддержанию феодальных отношений в этот период европейской истории особливо же способствовало наличие сильного внешнего (по отношению ко всей системе) врага - Османской империи. Супротив бусурман одними лишь мешками с золотом не сильно отмахаешься, нужны еще и аргументы поострее... о чем Европа к нынешнему времени успела подзабыть - а зря.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  34. #3889
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И опять же - для тебя феодализм это прежде всего "бароны".
    Для меня формация -- это экономика государства, а не произвольный набор фантиков, какие там себе титулы вешают, и какие ритуальные танцы пляшут. Формаций, не считая нулевой период до цивилизации, те же три:

    1. Античность -- фаза расширения. Государство -- это войско, живущее добычей. Больше добычи -- больше войско -- больше добыча. В истмате -- "рабовладельческий строй" (рабство там серьезной роли в производстве не играло, но историческая наука XIX века в такие детали еще не вникала).

    2. Средневековье -- фаза застоя. Государство -- это дружина, крышующая свою территорию, ограниченную владениями таких же соседей. Рост территории приводит к росту расходов на ее удержание -- нет положительной обратной связи. В истмате -- "феодализм" (с поправкой на отсутствие адекватных рамок понятия).

    3. Новое время -- фаза расширения. Государство -- это военно-административная бюрократия, контролирующая рынки и живущая за счет их роста. Захват новых рынков -- больше средств -- захват новых рынков. В истмате -- "капитализм" (с представлением о капитале сдвинутом на частную собственность).

    Как видишь, смена формаций может определяться одним четким принципом -- сменой фаз расширения/сжатия. Без мутной херомантии из признаков, порождающих невнятные промежуточные состояния.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Но это - ранняя форма феодальных отношений, кое-где вообще без нее обошлись.
    Объективный закон не может иметь исключений. Типа так-то оно так, но вон те почему-то без этого обошлись, а у этих вообще как-то не так сложилось. "Здесь не играть, здесь вверх ногами повернуть, а здесь рыбу заворачивали".

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А дальше - либо герцоги и графы со своими баронами и баранами отпадают от короля и правят самочинно (особенно если внешнего врага крупнее такого же герцога/графа/барона не предполагается, в том числе могущего помешать грабежу ), либо король (царь, император, султан...) дает подчиненным по мозгам, пресекает сепаратизм и вводит абсолютизм.
    Теория должна иметь силу предсказать -- в таких условиях будут отпадать, а вот в этих -- наоборот. Иначе это не теория. Необходимые вводные на входе -- необходимое следствие на выходе, с определенной теорией точностью.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    При этом регулярной армии, полностью на казенном содержании, может и не наблюдаться (казна тоже не бездонная! )
    "Свои" или наемные -- в любом случае платит казна, наполняемая налогами. А хватать бабла начинает когда? Когда расходы на армию снова начинают приносить прибыль. Как в старые добрые античные времена. Только теперь уже не от прямого грабежа чужих крестьян, а от того же грабежа, но рыночным методом, под крышей этой самой армии.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Тоже кагбэ не изобретение Нового Времени, наемники - одна из древнейших профессий.
    Ага, в Античности они появляются, в фазе экспансии. А в Средневековье исчезают. И снова появляются а его конце, на новой фазе расширения. Ни о чем не заставляет задуматься?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В сущности, одна из основных Средневековых проблем, в итоге и приводящая к абсолютизму: чтобы не зависеть от "вотчинников", монарх должен иметь собственное войско, способное надавать по мозгам любому барону.
    И примерно тыщщу лет никак не могли додуматься это собственное войско создать. Ну вот же тупые предки-то были, да?.... А потом вдруг поумнели чудесным образом.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Рано, видимо, плевать на королей!"(с) В.С.Высоцкий - капитал не являлся источником власти. Средством влияния - да. Но - при феодализме "лишь хладное железо властвует над всем" - это период реальной власти именно служивого военного сословия, а не торгово-промышленного.
    Капитал никогда не является источником власти. У нас тут пытались некоторые извлечь власть из капитала. Плохо кончили.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  35. #3890
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,001
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Нечего было делать культ из марксизма. То, что не развивается, вырождается в догму, а догмы не работают.
    А может оно к лучшему? Помер МаРксим - да и хуйсним.
    А то последовательное развитие марксизма на Западе (чьим порождением марксизм и является) привело ровно к тому либеральному тоталитаризму, который мы имеем несчастье наблюдать.
    Всё, как классики учили и пророчили - отмирание государства, религии, семьи...
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  36. #3891
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,001
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А в целом поддержанию феодальных отношений в этот период европейской истории особливо же способствовало наличие сильного внешнего (по отношению ко всей системе) врага - Османской империи.
    Вот, кстати, ещё вопрос. Теория - любая, хоть физическая, хоть социально-экономическая, должна быть независима от системы координат. То есть все законы, описываемые теорией должны быть одинаковы в любой точке пространства, для социально-экономической - в любом обществе.
    Однако, марксизм, будучи европейским учением, страдает гиперевроцентричностью. Подробно описывает процессы, происходившие в романо-германском сегменте общечеловеческой истории.
    Даже к России, являющейся не менее романской, но византийского извода, отношение быцло у марксистов как к варварской стране, не достойной исследования с точки зрения формирования теории. Что уж говорить о других Исторических акторах: Османская империя, Китай, Персия, Япония, Индия...
    Там ведь общество тоже проходило некие стадии, которые можно назвать феодальными, но сплошь и рядом не укладывающиеся в прокрустово ложе европейской теории о европейских формах и этапах развития общества.

    Кстати, другой признак научности теории - способность к предсказанию.
    И тут у марксистов основоположников тоже беда.
    Скажи им, что первую попытку - и не безуспешную - построить государство на основании общественной собственности предпримет Россия, а через 150 лет главным коммунистическим государством будет Китай, классики плюнули бы говорящему в глаза и сказали бы, что такого не может быть никогда. Ихняя теория такого просто не допускает
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  37. #3892
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,013
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    206

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Нечего было делать культ из марксизма. То, что не развивается, вырождается в догму, а догмы не работают.
    А может оно к лучшему? Помер МаРксим - да и хуйсним.
    А то последовательное развитие марксизма на Западе (чьим порождением марксизм и является) привело ровно к тому либеральному тоталитаризму, который мы имеем несчастье наблюдать.
    Всё, как классики учили и пророчили - отмирание государства, религии, семьи...
    Сам себе противоречишь. Если марксизм предсказал "отмирание государства, религии, семьи", значит, это работающая научная теория -- а значит, верная. Или ты имеешь в виду, что Ньютон виноват в том, что яблоки людям на головы падают?
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  38. #3893
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    58
    Сообщений
    32,001
    Вес репутации
    1049

    По умолчанию

    Нет. Не противоречу. Ибо нет изотропности. Теория сработала только на западном романо-германском обществе, но в бОльшей части планеты и человечества никакого отмирания перечисленных институтов вроде бы не наблюдается.
    Да и в западном обществе это "отмирание" происходит не естественным образом, а искусственно насаждается. Что чревато тем, что маятник качнётся взад, сшибая незадачливых теоретиков
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  39. #3894
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,778
    Вес репутации
    2061

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Для меня формация -- это экономика государства, а не произвольный набор фантиков, какие там себе титулы вешают, и какие ритуальные танцы пляшут. Формаций, не считая нулевой период до цивилизации, те же три:

    1. Античность -- фаза расширения. Государство -- это войско, живущее добычей. Больше добычи -- больше войско -- больше добыча. В истмате -- "рабовладельческий строй" (рабство там серьезной роли в производстве не играло, но историческая наука XIX века в такие детали еще не вникала).

    2. Средневековье -- фаза застоя. Государство -- это дружина, крышующая свою территорию, ограниченную владениями таких же соседей. Рост территории приводит к росту расходов на ее удержание -- нет положительной обратной связи. В истмате -- "феодализм" (с поправкой на отсутствие адекватных рамок понятия).

    3. Новое время -- фаза расширения. Государство -- это военно-административная бюрократия, контролирующая рынки и живущая за счет их роста. Захват новых рынков -- больше средств -- захват новых рынков. В истмате -- "капитализм" (с представлением о капитале сдвинутом на частную собственность).

    Как видишь, смена формаций может определяться одним четким принципом -- сменой фаз расширения/сжатия. Без мутной херомантии из признаков, порождающих невнятные промежуточные состояния.
    Как вижу, это теория, под которую ты подгоняешь факты - и тем хуже для них. Причем теория "механистическая" до предела, тупо не учитывающая ничего, кроме экономики, и то - в твоем персональном ее восприятии.

    Потому что в античном периоде государство - это отнюдь не "войско, живущее с добычи", это могут быть и жрецы, живущие с паствы - причем одно другого не исключает. Но - с какой особо крупной войсковой добычи жили Афины, и ради какого профита военным они сражались с персами при Марафоне?

    Средневековье - это отнюдь не фаза застоя, и за примером "государства как войска, живущего добычей", там далеко ходить не надо - хоть в набег с норманнами, хоть в крестовый поход чуть позже - и построить себе королевство в Палестине. При том что и государства как торговые "феодальные республики" там присутствуют на просторах от Генуи до Новгорода. Генуэзские колонии по Крыму (и отнюдь не только) - это голимый феодализЬм и никакого капитализЬма, причем расширение колонизированной территории приводит к увеличению прибыли - за каковую генуэзцы и дрались с венецианцами, бо венецианские купцы засели в Согдайе (Судаке) еще в 1206 году - самое что ни есть Средневековье. Про немецкую средневековую экспансию, за пару веков прошедшую от Эльбы до Чудского озера, как я понимаю, ты и вовсе подзабыл... Застой, ога. Как и норманнское расселение.

    Описание государства в Новое время - у тебя в точности попадает в феодальные республики. И даже отчасти в Византию.

    А так - да, придумал себе (или не сам себе ) чОткую схемку. Расширение-сжатие, добыча-торговля... а все вот эти мутные общественные отношения с их развитием (напоминаю еще раз - формации-то не строго по экономике, неоднозначность которой ты отметаешь ради чОткости - они общественно-экономические, диалектика-то "бытие определяет сознание" - двусторонняя) - отвергаем как ересь.

    И доказываем всем, что сферический феодализм в персональном вакууме к середине XVI в. в Европе был давно забыт, а кто против - тот устарел, патамушта его факты не вписываются в предсказательную - на этом самом шарике в вакууме - теорию новой исторической науки.

    По своей математической стройности изрядно напоминающей новую хронологию Фоменко - с тем же подгоном под теорию любых фактов и объявлением своих придуманных законов единственно объективными.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

Страница 118 из 135 ПерваяПервая ... 1868108116117118119120128 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •