Страница 11 из 135 ПерваяПервая ... 9101112132161111 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 331 по 363 из 4450

Тема: Декларация русской идентичности

  1. #331
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,898
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    книгу князя Александра Волконского 1920 года
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  2. #332
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Что воплощать будем?
    Вот чего воплотим, по той дороге и пойдёт дальше история.

    (если не воплотим - тоже пойдёт, по кочкам и ухабам)
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  3. #333
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Так я ж и интересуюсь...

    Если единый разделённый народ - значит, надо стремиться к воссоединению. Если разные и , тем более, "не братья", - значит, у каждого свой путь и свой заборчик на границе.
    А заборчик посреди единого себя - тут у тебя диссонанс всего чего угодно будет. До тех пор, пока "либо туда, ибо - сюда"(с)

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  4. #334
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Так я ж и интересуюсь...
    Ну я, как видно выше, считаю, что "единый разделённый народ" и нужно проводить лечение множественного сознания.
    Но вот Волгарь и Regel считают, что разные и ни в коем случае нельзя разрушать самобытную идентичность сформированного украинского народа. При этом, как понимаю, желают не заборчик поставить и на волю отпустить, а силой (или голодом) принудить к братскости.


    Что же будет воплощено в реальности, решать не нам на форуме....
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  5. #335
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,898
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Волгарь и Regel считают, что разные и ни в коем случае нельзя разрушать самобытную идентичность сформированного украинского народа. При этом, как понимаю, желают не заборчик поставить и на волю отпустить, а силой (или голодом) принудить к братскости.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  6. #336
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1183

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Ну я, как видно выше, считаю, что "единый разделённый народ" и нужно проводить лечение множественного сознания.
    Но вот Волгарь и Regel считают, что разные и ни в коем случае нельзя разрушать самобытную идентичность сформированного украинского народа. При этом, как понимаю, желают не заборчик поставить и на волю отпустить, а силой (или голодом) принудить к братскости.
    Обнять и плакать. До сих пор считала, что ты умеешь читать и понимать написанное.
    Разговор окончен.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  7. #337
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Что же будет воплощено в реальности, решать не нам на форуме....
    Вот отсюда и у "непонимания написанного" ноги растут.
    Решать-то не нам, но это ж не значит, что нам не нужно иметь собственного мнения и всеми доступными способами его отстаивать. Потому как каждому на своём собственном месте придётся так или иначе делать самостоятельный выбор.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  8. #338
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Потому как каждому на своём собственном месте придётся так или иначе делать самостоятельный выбор.
    Почему?

    Некоторые надеются проскользнуть между капельками...
    Как видно из диалога выше.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  9. #339
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Продолжаем.

    «Окончательной победы над бандеровской Украиной не будет никогда»

    Политолог, учёный-историк, автор скандальной «Донецко-Криворожской Республики. Расстрелянная Мечта» Владимир Корнилов знал всё с самого начала. Четверть века он пытался достучаться до современников. Политиков. Бизнес-элит. Говорил о необходимости согласия в обществе. О принципах сосуществования идеологий и культур. О неизбежности гражданского конфликта. И о том, что в этот раз Мечта будет отстреливаться. О том, кто виноват, и что делать, говорил с Владимиром Корниловым обозреватель «ПолитНавигатора» Валентин Филиппов.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

    Валентин Филиппов: Насколько, вообще, реально вылечить население? Я не говорю, что все больны, но, по-моему, психика очень сильно пошатнулась на территории Украины. И у здравых людей, которые просто находятся в каком-то вакууме, в какой-то неестественной среде. Причем, находясь в большинстве при этом. Ну и, собственно, у наших замечательных бывших сограждан, которые просто действительно заболели с этими кастрюлями на голове.

    Владимир Корнилов: Много и неизлечимых. Вы понимаете, тот, кто надел дуршлаг на майдане, тот, наверное, уже… ну, его сложно излечить. Хотя, я знаю немало случаев, когда один фанатик становился фанатиком других совершенно, противоположных идей. Я уверен, что большинство из тех, кто сейчас фанатично кричит: Слава Украине!, выходит с кастрюлями на головах, и клянут Россию и Путина, они были такими же правоверными коммунистами до 1991 года и даже помыслить себе не могли, что они когда-то поднимут сине-желтый флаг, не говоря уж о бандеровском.

    То есть, мы видим, как на наших глазах одни фанатики превратились в совершенно других фанатиков. При этом, их подходы не изменились. Вот, кстати, по Крыму можете судить о том, как вчерашние поборники украинской «незалежности», ну, во всяком случае, на словах, теперь так же рвут на себе рубашки, и обвиняют тех, кто боролся за воссоединение Крыма с Россией в недостаточной пророссийскости.

    Валентин Филиппов: Да. Потому что от них вечные неприятности от этих вот борцов.

    Владимир Корнилов: И, самое главное, они ведь не видят в этом ничего странного. С вот такой трансформацией они считают, что они не изменились. Потому что они тогда верой и правдой служили одним. Ну да, сейчас так сложилось, что все изменилось, мы так же верой и правдой служим другим.

    Валентин Филиппов: Мне курсовой офицер на военной кафедре это в 1991 рассказывал. Я ему говорю: Как же ты мог? А он: А что, мы русские офицеры, мы всегда служили царям. Менялся царь, мы принимали новую присягу новому царю.

    Владимир Корнилов: Я таких примеров могу привести массу. То есть, Вы понимаете, что очень многие из этих фанатиков, выходивших на майдан, если завтра изменится власть, будут также фанатично кричать «бандеровцы – сволочи», и так далее, и тому подобное.

    Валентин Филиппов: Они раньше нас российские паспорта получат.

    Владимир Корнилов: Само собой.

    Валентин Филиппов: Будут сидеть в комиссиях, которые будут определять, кому эти паспорта давать.

    Владимир Корнилов: Так что, если мы говорим об этом, о таком излечении. Такие люди лечатся быстро в зависимости от того, куда ветер подул. Борьба двух Украин, она ведется постоянно. Она ведется вечно с момента появления термина Украина. Не просто как географического, как политического термина. Границы эти меняются периодически. Центр Украины, то, что мы часто называем центром Украины, Малороссия, она, как принято болоту, постоянно меняла свои геополитические ориентации.

    Мы уже говорили о конъюнктуре сиюминутной. Но при этом мы понимаем, что вот эта борьба: с Россией или против России, она предопределяет вот эту черту геостратегическую линию разлома. И эта черта, она никуда не денется, какие бы там изменения не происходили, сиюминутные изменения: разрушение экономики или, наоборот, возрождение экономики. Все равно, именно по этой точке разлома, геостратегического геополитического разлома – отношение к России, язык и культура, с Западом или против Запада – будут определять кто свой, кто чужой в Донбассе и на Украине.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

    http://www.politnavigator.net/okonch...t-nikogda.html
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  10. 2 Сказали спасибо BWolF:

    OUTCAST (27.08.2015), чемберлен (27.08.2015)

  11. #340
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1183

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    И все эти годы я убеждал другую Украину, представителей другой, да и донецкую часть Украины, вот этих самых нуворишей, которые не понимали, зачем нужна идеология. Что все равно рано или поздно надо договариваться либо о мирном сосуществовании, либо о мирном разводе. Потому что иначе – война, которой я не хотел никогда, на самом деле. Чего не могут понять представители и одной Украины, и другой Украины в рамках вот этих столкновений: окончательной победы не будет никогда.

    Валентин Филиппов: Будет.

    Владимир Корнилов: Вы знаете, в 1970-е годы казалось, что одна Украина навсегда победила ту, загнав ее в схроны, в Мюнхенское подполье, они доживали, казалось многим там, свой век где-то в Канадах, Мюнхенах и так далее, и никогда это возродиться не может. Ну, все, победила одна из Украин. Но, посмотрите, как быстро на наших глазах все резко изменилось. Эта пружина, она в итоге выпрямилась.

    Валентин Филиппов: Над этим работали, в это деньги вкладывали, бюджетные деньги. Этим занимались целенаправленно 25 лет.

    Владимир Корнилов: То есть, Вы сейчас с собой спорите. Вы это заметили?

    Валентин Филиппов: Нет.

    Владимир Корнилов: Вы просто говорите, что будет победа одной. Да вкладывали. Ну, так надо вкладывать и в другую. Но в итоге все равно одна другую не задавит никогда.

    Валентин Филиппов: Нет, я не говорю: задавит. Я говорю: Мы победим, отделимся и скажем до свидания. Вот, до свидания, делайте что хотите. Поставим заборы, электричество проведем. И все. Это не победа?

    Владимир Корнилов: Погодите. Мы сейчас говорим о разных вещах. Вы говорите, что обязательно одна Украина победит другую, но при этом тут же говорите: одна Украина останется, но мы от нее отделимся.

    Валентин Филиппов: Я неправильно сформулировал. Я не сказал, что одна Украина победит другую. Я сказал, что будет победа.

    Владимир Корнилов: Я Вам скажу, что окончательной победы не будет. Вы сказали: будет. Нет, не будет.

    Валентин Филиппов: Будет.

    Владимир Корнилов: Даже если предположить, что Ваш проект, который Вы сейчас озвучили, легко или нелегко, но он будет осуществим, все равно она останется, эта Украина, и эта борьба продолжится. То есть, никуда от этого не деться. Поэтому рано или поздно, но все равно исход этой борьбы, любой борьбы, какой бы кровавой, все равно должен решаться за столом переговоров. Ну, альтернативы нет. Рано или поздно надо будет договариваться и о границах и о правилах сосуществования.
    Это ты правильно привел.
    Тебе именно это и говорят. Победы не будет. Надо договариваться.
    Но тебе по нраву полное уничтожение украинской национальности как таковой. Ты отказываешь украинской национальности в праве на существование. Не понятно, правда, по какому праву. А это и есть национализм. Хоть украинский, хоть русский, все едино. Тот самый, махровый. Тот, который прогнал людей через Терезин и Талергоф, превращая русских в украинцев. Теперь ты хочешь того же для другого поколения. И снова со знаком минус. Минус всем нам.

    Ты хоть в этот раз понимаешь, о чем я? Ладно.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  12. Сказали спасибо Regel :


  13. #341
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    Ты хоть в этот раз понимаешь, о чем я?
    Конечно понимаю.

    Янукович уже с ними договорился.
    Ещё раньше, с их хозяевами, договаривался Ельцин, а перед ним Горбачёв.

    Но вы продолжаете хотеть с ними договориться.
    Дерзайте, чо.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  14. #342
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1183

    По умолчанию

    : )))

    Ты абсолютно ничего не понял. Речь не о власти. Речь о национальностях. Ты начал с того, что объявил иллюзорность существования людей украинской национальности. Нет такой, утверждаешь ты. Так вот это в корне не верно.
    О том и речь.

    А то, о чем говоришь ты... в такие игры играют как минимум двое.
    -Украина- не Россия, - утверждает один.
    -Украина не существует,- заявляет в ответ другой.

    А это две стороны одной медали. И так можно развести любой социум. Любой. Разделяй и властвуй.
    Но объединить путем лишения одной части права на самоидентификацию нельзя.

    Понимаешь, о чем я?
    Последний раз редактировалось Regel; 26.08.2015 в 22:36.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  15. 2 Сказали спасибо Regel:

    Дохляк (27.08.2015)

  16. #343
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    Понимаешь, о чем я?
    Поребрик или бордюр?
    Батон или булка?
    И т.д.

    Дают ли эти различия основания для объявления москвичей и ленинградцев разными национальностями?
    Даёт ли это основания для взаимных обстрелов городов?

    Понимаешь, о чем я?
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  17. #344
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1183

    По умолчанию

    Москвичи не перестают быть москвичами, а ленинградцы ленинградцами. И вместе они- один народ.
    Помнишь, что я говорила? Один народ. Триединый: русский, белорусский, украинский.
    А ты о чем заговорил?

    Теперь понял?

    А на взаимные обстрелы городов можно (теоретически) развести кого угодно. Это я уже говорила.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  18. #345
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Regel Посмотреть сообщение
    -Украина- не Россия, - утверждает один.
    -Украина не существует,- заявляет в ответ другой.
    Такой диалог может состояться ( и будет происходить), ровно пока существует Украина, обладающая признаками государственности. И ровно до тех пор она так или иначе будет "не Россией": в это слишком много вложено, фарш назад не провернёшь. И это может разгораться, затухать и снова разгораться вечно.

    Фишка в том, что о том, чтобы Украина перестала существовать как государство, невозможно "договориться"(с).

    И это не имеет ни малейшего отношения к "национальному вопросу".

    P.S. Мало того, нужно, чтобы ещё Россия ( в лице своих рулевых) захотела, чтобы Украина стала ею. А пока что это ни разу не наблюдается. Скорее, наоборот.
    Последний раз редактировалось Негра; 27.08.2015 в 00:07.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  19. 3 Сказали спасибо Негра:

    BWolF (27.08.2015), V_V_V (27.08.2015), чемберлен (27.08.2015)

  20. #346
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,058
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    382

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Вот СССР 70 лет поступал правильно - делая вид, что всё замечательно...
    А потом одни братья пришли и убили других, а третьи всё ждут удобного случая, чтобы вырваться из-под шконки и устроить то же самое.
    Но русских ведь много. Сколько бы не убили - слишком не убудет.
    Это про этих?
    ecs_d: Определились все. В Азию только один хочет — тот, которого из Кремля назначили.
    А беларусы, кстати — не славяне. Балты мы. Поэтому угро–финны и не могут нас понять.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  21. #347
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,898
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Пожалуй, в эту тему...

    ...потому что в общем-то как раз о русской идентичности.

    Судя по комментариям к моему предыдущему очерку, немалое число людей либо просто не понимает написанного текста, либо свято верит в то, что в отношении к жестокому врагу допустима любая степень ответной жестокости. Пылая праведным гневом, они рассказывают про Донецк, про Горловку, про наших пленных…

    Уж мне-то не надо это рассказывать. Я сам могу рассказать.

    На эту войну я ездил три раза. Луганск, Красный Луч, Снежное, Дмитровка, Донецк, Ясиноватая, Пантелеймоновка, донецкий аэропорт. И насмотрелся, и наслушался всякого…

    Так вот, у меня такое впечатление, что дай волю этим гневным товарищам, так они Киев напалмом спалят. А я, знаете ли, не хочу, чтобы они палили напалмом нашу древнюю русскую столицу. Подозреваю, что в своем порыве благородной ярости они бы и всю Украину западнее нынешней линии разграничения залили напалмом.

    А что? Там же сплошные фашисты. Все, поголовно. Так их!

    Очень хочется спросить этих людей: а чем же вы лучше, например, гражданки Тимошенко, которая, как мне помнится, очень хотела сбросить на Донбасс атомную бомбу? А давайте еще всех детей Украины загоним в подвалы, как гражданин Порошенко загнал детей Донбасса. Это ж дети фашистов, их не жалко, да?

    А помните, как там у классика? «Гитлеры приходят и уходят». Если не помните, перечитайте приказ наркома обороны СССР № 55 от 23 февраля 1942 года. А еще советую перечитать замечательную статью «Товарищ Эренбург упрощает». Поверьте, очень актуально в свете текущих событий на Украине.

    В своем первом очерке я рассказывал об одном эпизоде, имевшем место в донецком аэропорту в начале декабря прошлого года. Тогда бойцы батальона «Спарта» взяли старый терминал. Остатки гарнизона – несколько десятков бойцов ВСУ – укрылись в подвалах терминала. Им предлагали сдаться, но они отказались. Их пришлось уничтожить. Нам рассказали об этом «спартанцы», которые вечером того же дня зашли в гости к нам на позицию.

    Сначала мы долго сидели молча, а потом пошел выплеск эмоций. Радость от взятия терминала была у всех, а вот радости от гибели этих людей в подвалах не было почти ни у кого. Один молодой парень, доброволец из России, начал горячиться – чего вы, мол, их жалеете? Так им и надо! Я ответил ему – такое впечатление, что ты приехал сюда просто как на сафари, в людей пострелять. А что, прикольно, да? А Фельдшер добавил: «Ты не понимаешь, эта война – трагедия, она разделила друзей и семьи, разрезала по живому, мы воюем с братьями».

    Да, у нас была боевая злость. Здание шатало от взрывов, в стены шлепали пули, а мы нажимали на спуск, меняли магазины и снова нажимали, цедя сквозь зубы – ах вы собаки женского рода… Но и я, «российский оккупант», и Фельдшер, «сепаратист-террорист» из Полтавы – мы оба одинаково чувствовали боль этой гражданской войны. И мы не одни такие.

    У проблемы участия в этой войне на нашей стороне любителей сафари и трофеев есть как моральный, так и вполне утилитарный аспект.

    Начну с последнего. Война идет не только физически, в степях Донбасса. Она идет и на информационном фронте. С той стороны на нас льют потоки грязи, и любая наша ошибка – это подарок нашим врагам. А наши «заокеанские партнеры», курирующие процесс, съели на информационной войне уже не одну сотню собак. Фейки-то рано или поздно разоблачаются, а вот неприглядная правда остается. Поэтому все эти нацисты, мародеры, подвалы, отжимы и прочие прелести – это удар по Донбассу и по России. Если кто-то на нашей стороне этого не понимает, он либо дурак, либо, извините, враг.

    Не надо думать, что гражданское население Донбасса поголовно ослепло и оглохло от обстрелов. Люди все прекрасно видят и слышат, и многие теряют веру в справедливость нашего дела. А этого нельзя допускать ни в коем случае.

    Кроме того, вы не поверите, но есть еще и население подконтрольной Киеву территории. Как вы думаете, этим людям улыбается перспектива увидеть в своих городах таких вот «освободителей»? Очень рады будут семьи, потерявшие своих родных в АТО, воочию лицезреть «героев Новороссии», глумившихся над телами их мужей и сыновей?

    Не надо умножать боль, злобу и ненависть. С обеих сторон уже многие тысячи убитых и покалеченных. С обеих сторон горе. Я сам потерял нескольких друзей на этой войне. Простые нормальные люди с обеих сторон очень хотят мира. А будет ли этот мир, если начнется повальное сведение счетов? Я понимаю, что до победы еще далеко, но думать об этих вещах надо сейчас. Как думал о них товарищ Сталин в феврале тяжелейшего сорок второго, когда впереди было еще три с лишним года мясорубки.

    Это гражданская война. А разгребать кровавые завалы гражданских войн – очень тяжкий труд. У испанцев вот, например, до сих пор до конца не отболело, хотя уже более семидесяти лет прошло.

    И еще о моральной стороне вопроса. Война – это очень жестокая штука. Но есть вещи, которые нельзя делать даже на войне. Просто для того, чтобы остаться человеком. Если, конечно, у тебя есть совесть. И не надо тыкать в ту сторону – а вот они, мол, что делают! А мы что, хотим превратиться в таких же орков, которые служат в «Азове» или «Торнадо»? Издевательства над пленными или радостные пляски на трупах – это недостойно, это позор для русского солдата.

    Вы знаете, что воевать за правое дело в том нормальном смысле, который вкладывал в эти слова товарищ Молотов в своей речи 22 июня 1941 года, вообще очень нелегко? Груз моральной ответственности слишком велик, ибо непозволительно опускаться до уровня врага. И это притом что озвереть и оскотиниться на войне можно, при желании, очень легко и быстро.

    Я помню, как женщины Донбасса провожали нас на боевые – обнимали, плакали, крестили. Они молились на нас. На орков молиться нельзя. А значит, нельзя превращаться в орков. Не измазаться в крови на войне невозможно в принципе. Таковы реалии войны. Главное, не вляпаться душою. Не отмоешься.

    Послушайте хорошую песню Сергея Тимошенко «Мой друг уехал на войну». Там буквально в нескольких словах сказано все.
    http://vz.ru/opinions/2015/8/26/762880.html

    Выделено мной.

    Ну, и заодно - чтоб долго не искать - выложу упомянутую статью заведующего Управлением пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) Г. Ф. Александрова "Товарищ Эренбург упрощает" в газете "Правда", номер от 14 апреля 1945 года.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Выделения курсивом авторские. Своих делать не стал - ИМХО здесь надо внимательно читать всё.

    И думать. Причем не по-бандеровски, только навыворот...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  22. 6 Сказали спасибо Волгарь:

    =FPS= (27.08.2015), Regel (27.08.2015), Valtapan (27.08.2015), Дохляк (27.08.2015), чемберлен (27.08.2015)

  23. #348
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    822

    По умолчанию

    Очень рада, что Волгарь, наконец, вместо "убей немца"(с) занял позицию, что "не все немцы одинаковы", благодаря тов.Александрову.

    И статья тов.Александрова в основном правильная. И цитата тов.Сталина более чем уместна:
    Цитата Сообщение от Сталин Посмотреть сообщение
    единственным выходом из создавшегося положения является освобождение Германии от авантюристической клики Гитлера-Геринга"
    Только есть пара нюансов:
    1.Сталин не собирался "договариваться" с Германией. И таки
    Цитата Сообщение от Эренбург Посмотреть сообщение
    "Кенигсберг был взят не по телефону"
    2. Пропаганда "правильного" отношения к союзникам и в некотором смысле предотвращения "раздоров с союзниками"(с) в публичном поле - это дипломатический ход в отношении хоть и чуждых и своекорыстных (весьма), но реальных союзников. А по сути отношений германского руководства с США Эренбург, в общем-то, прав. Просто статья Александрова нацелена не на это))

    Цитата Ленина про "политический строй" тоже весьма уместна, кстати.
    Последний раз редактировалось Негра; 27.08.2015 в 01:06.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  24. #349
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,898
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бум Посмотреть сообщение
    все всегда неодинаковы, это ясно. но "всё сложно"..
    А когда на гражданских войнах все бывало просто?..

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    1920 год, чо.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  25. #350
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    18,521
    Вес репутации
    1009

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Всё, России «кранты» пришли
    В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!

  26. Сказали спасибо чемберлен :

    OUTCAST (27.08.2015)

  27. #351
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бум Посмотреть сообщение
    Дорогой Бвольф.
    я в ваших текстах и настрое узнаю настроение моих одесских друзей. это пугает. меня лично. у меня в Киеве ощущение того, что "цей дощ надовго" и нужно набрать воздуха. а вы как завтра на эшафот идёте.
    . Я ПОНИМАЮ в чём дело и что у вас творится. Берегите себя пожалуйста. и эмоционально - тоже. выгорание, депрессия инфаркты, инсульты - это всё слишком рядом .
    не накручивать себя, не брать на себя больше , чем под силам человеку .
    Спасибо за тёплые слова.

    Просто когда по граблям бегает противник - это весело и прикольно, разные картинки в юморе публикуются...
    Когда же на грабли нацелилась твоя сторона, то это, по крайней мере, грустно.

    При том, что твоя сторона говорит тебе те же самые слова, что и противники: мы верим, что это правильно и по другому мы не можем и не должны поступать.

    А то, что мои мысли совпадают с другими одесситами, так в одном городе живём. Городе, который пережил уже по крайней мере 2 волны украинизации, но третья вполне может оказаться последней, которая окончательно превратит любимый город в Одэсу с одесьцями и 600 летней историей от литовцев.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  28. 3 Сказали спасибо BWolF:

    OUTCAST (27.08.2015), Негра (28.08.2015)

  29. #352
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,898
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бум Посмотреть сообщение
    а полгода назад увидела на большом экране "Триумф воли" и пересмотрела свой взгляд на роль масс в приходе Гитлера к власти и кто кем играл, воспользовался и манипулировал- немцы Гитлером или наоборот.
    Кто кем играл - Ельцин народом или наоборот? Опять-таки посмотришь иные материалы о всенародной поддержке Темнейшего иже вокруг - так сразу и песенка в голове всплывает...

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Специально вставил исполнение 1989 года (сколько лет-то нам было? ), а не клипы нашего времени. Которые есть и про современную Украину, и про современную же Россию - и, что интересно, и там, и там видеоряд вполне по теме подобран... разве что на Украине единого Господина Дракона пока что не нашлось.

    На экране можно показать много что и как - в этом коварство пропагандистских фильмов. Не исключая, разумеется, и "Триумф воли".
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  30. #353
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    35,130
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1046

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бум Посмотреть сообщение
    увидела на большом экране "Триумф воли" и пересмотрела свой взгляд на роль масс в приходе Гитлера к власти
    "Единственная из всех звезд, кто нас понимает," - Геббельс про Лени Рифеншталь... Она вообще была умницей и талантищем, да и Арнольд Фанк был отличным учителем...

    З.Ы. Не стоит "Триумф воли" рассматривать как строго документальный, хотя и пропагандистский, фильм. Это скорее художественная обработка документального материала...
    Да и сама Рифеншталь говорила, что хотела создать не хронику и не репортаж, а "художественный фильм": "Это не отвечает ни героическому стилю, ни внутреннему ритму реального события. Его должен ощутить, подчинить своему движению и передать художественный фильм. Внутреннее понимание задачи само по себе выдвигает такое понятие, как художественное решение." (Der Deutsche, 17 января 1935 г.)
    Последний раз редактировалось Valtapan; 27.08.2015 в 17:51.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  31. Сказали спасибо Valtapan :

    Волгарь (27.08.2015)

  32. #354
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    На экране можно показать много что и как - в этом коварство пропагандистских фильмов. Не исключая, разумеется, и "Триумф воли".
    А в научных работах?

    Истоки российского тоталитарного сознания в контексте культуры
    тема диссертации и автореферата по ВАК 24.00.01, кандидат культурологии Пермякова, Татьяна Викторовна


    Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat
    http://www.dissercat.com/content/ist...#ixzz3k1TKC1bA
    И если у народа тоталитарное сознание, то кого он выберет себе в руководители при демократии?


    А вообще, посмотрите этот клип и скажите, не заметили ли вы чего знакомого:

    Последний раз редактировалось BWolF; 27.08.2015 в 17:50.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  33. #355
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,898
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    А в научных работах?
    Тем более: если не в курсе, диссертации пишутся для того, чтобы их одобрило "свое" научное соёбчество, а не для Познания Истины!

    В СССР была просто-таки масса диссеров, убедительно рассказывавших о нерушимости Первого В Мире Государства Рабочих И Крестьян. Ну, и академик товарищ Трофим Лысенко много научных трудов написал, да.

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    А вообще, посмотрите этот клип и скажите, не заметили ли вы чего знакомого:
    К сожалению, не нашел навскидку на ютубе ролик с нарезкой советской хроники 20-30-х под эту же музыку - там заметно еще больше...

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    И если у народа тоталитарное сознание, то
    ...какого ж черта его всю историю тянет на "вольницу", анархию (пусть даже и под "своим царем" ) и прочее "до основанья" - с силой просто-таки самоубийственной?

    К тому же "тоталитарное" и "авторитарное" - чуток разные понятия.

    На примере нынешнего самозаколбашивания Украины, кстати, отчетливо послеживается и типичнейший "русский бунт" со всеми последствиями, и возможность "тоталитарного мЫшленья" без построения авторитарной структуры - за неимением авторитетного фюрера, кого из майданного набора ни выбирай...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  34. Сказали спасибо Волгарь :

    BWolF (27.08.2015)

  35. #356
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,025
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    207

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    А в научных работах?

    Истоки российского тоталитарного сознания в контексте культуры
    тема диссертации и автореферата по ВАК 24.00.01, кандидат культурологии Пермякова, Татьяна Викторовна

    Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat
    http://www.dissercat.com/content/ist...#ixzz3k1TKC1bA
    креатив говно. дама сама бы это поняла, если бы таки напряглась проделать сравнительный анализ (например, с теми же немцами).

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    И если у народа тоталитарное сознание, то кого он выберет себе в руководители при демократии?
    не существует такого явления природы, "народ с тоталитарным сознанием".

    любите книги, источник фиги... были же у нее в списке Юнг с Лебоном, чего не прочитала-то? культуролог...
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  36. Сказали спасибо Дохляк :

    Valtapan (27.08.2015)

  37. #357
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    35,130
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1046

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    были же у нее в списке Юнг с Лебоном, чего не прочитала-то? культуролог...
    Дык это... Она ж в контексте культуры, а не сознания...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  38. #358
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    512

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    К сожалению, не нашел навскидку на ютубе ролик с нарезкой советской хроники 20-30-х под эту же музыку - там заметно еще больше...
    Так это ж официальный ролик группы, а не самодеятельность на тему.

    Кстати, раньше на Ю-тубе при запросе "links 2 3 4 rammstein" всегда в первых строчках выдавало этот ролик с "Offical Video" в названии. Сегодня же я так и не нашёл того ролика.
    Уже посчитали неполиткорректным?
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  39. #359
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,898
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Так это ж официальный ролик группы, а не самодеятельность на тему.
    Самодеятельность - наше всё!

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть


    Так, чисто для разрядки - а заодно и любимые места отдыха показать...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  40. 5 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (27.08.2015), Irina OK (28.08.2015), Regel (27.08.2015), Valtapan (27.08.2015), танкист (28.08.2015)

  41. #360
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    9,025
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    207

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    К тому же "тоталитарное" и "авторитарное" - чуток разные понятия.
    весьма тонкая штука, кстати, сложно поддается формулировке. кратко я бы сказал так, для данного типа менталитета свойственно привязываться к системе, в которой он находится. контрастное отношение, система либо своя, либо чужая. за свою держится до последнего, но если ощущение своего разрушается, то все. либо он оттуда вылетит, либо начнет ее разваливать, как сможет.
    Берлинская стена никуда не делась, просто теперь она находится в головах.

  42. #361
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    18,521
    Вес репутации
    1009

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    народ с тоталитарным сознанием
    В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!

  43. 11 Сказали спасибо чемберлен:

    =FPS= (31.08.2015), Johnch (30.08.2015), OUTCAST (31.08.2015), Regel (30.08.2015), Valtapan (30.08.2015), V_V_V (30.08.2015), Вован Донецкий (30.08.2015), Волгарь (30.08.2015), Дохляк (30.08.2015), Негра (30.08.2015), Олег из Донецка (31.08.2015)

  44. #362
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    18,521
    Вес репутации
    1009

    По умолчанию

    Вот вам еще, что бы не расслабляться



    С большой радостью в сердце обнаружил в своем в городе надписи на стенах "Москалів на ножі" и "русские, не уезжайте, нам нужны рабы" (таких надписей сейчас полно во всех городах Украины). Это значит, что есть целая группа людей, морально готовых на убийство...
    Знаете, если у нас начнутся этнические чистки (дай-то Бог), я буду среди тех, кто станет ходить вместе с правосеками и указывать им на двери, где живут "неблагонадежные элементы" или проще говоря предатели Украины. (благо за последние 10 лет, я успел сложить огромный список из иуд и вредителей всех мастей) Представляю себе сцену.
    Сумерки. Стук в дверь квартиры, где живет "пророссийское" семейство. -Кто там? -Відкривай москальска морда. Знаємо що голосували ви за КПУ усі 23 роки, продаючи свій голос за гречку та цукерки. -Ні! Ви помиляєтесь, я українець-стояв на майдані! Слава героям! - Не бреши, москальска курва. Дальше дверь выламывают топором и группа людей в масках проникает внутрь жилища под сопровождение истерических криков жильцов, совсем не радых таким гостям. Все по канону, как писали про бандеровцев кремлевские историки: Жестокие пытки с дознанием. Под конец истязаний выпускают ливер мужчинам. Снимают скальпы с женщин, детей прибивают на люстру и распинают на дверце шкафа.

    Или еще так: Среди белого дня группа вооруженных людей в балаклавах сбивает с ног пожилого мужчину в орденах идущего с авоськой из гастронома. Вы что себе позволяете? Я ветеран Вов-возмущается упавший орденоносец. Знаємо який ти ветеран, суча морда. Що, думав за усі злочині перед народом України тебе не спіткає кара? Гнида в орденах бледнеет и дрожит. Затем его хватают под руки-на шею натягивают петлю и вещают на фонарном столбе, тут же возле его дома. На грудь повешенного привязывают табличку. НКВДіст. Катюзі-по заслузі

    На самом деле небольшой геноцид-это самая сейчас необходимая для Украины мера. Осуществить все можно руками фанатиков-правосеков при пособничестве милиции и тайном покровительстве самой действующей власти. Если "подрезать" хотя бы тысячу мерзавцев- среди миллионов "неблагонадежных" начнется паника и они побегут как страусы -вот так запросто побросают квартиры, спешно соберут чемоданы и сядут на поезда Львов- Усть-Залупинск (или откуда в свое время приехала эту шваль в 50-70-годы) Я не жестокий и сам вид насилия вызывает у меня отрицательные эмоции. Но когда дело касается моей личной безопасности и свободы- я готов на время забыть о своих принципах.
    В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!

  45. 4 Сказали спасибо чемберлен:

    OUTCAST (31.08.2015), V_V_V (31.08.2015), Вован Донецкий (31.08.2015), Олег из Донецка (31.08.2015)

  46. #363
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    76,898
    Вес репутации
    2062

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от чемберлен Посмотреть сообщение
    "русские, не уезжайте, нам нужны рабы" (таких надписей сейчас полно во всех городах Украины)
    Жалкие плагиаторы: такую надпись я впервые видел еще в начале 1992 года в г.Баку, на Тбилисском проспекте возле перекрестка с ул.Алекперова. Так что докатились - ладно бы у гейропейцев цельнотянуто... этак скоро вместо "хероям сала" будет аллахакбар.

    Цитата Сообщение от чемберлен Посмотреть сообщение
    Представляю себе сцену.
    Сумерки. Стук в дверь квартиры, где живет "пророссийское" семейство. -Кто там?
    Все уже украдено придумано до нас.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Позиция взрослого отличается от позиции сопляка и нытика способностью, критически воспринимая существующий уклад, найти в нем свое место. (с) О.Дивов

  47. 3 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (31.08.2015), Regel (31.08.2015), Олег из Донецка (31.08.2015)

Страница 11 из 135 ПерваяПервая ... 9101112132161111 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •