Декларация русской идентичности

[Волгарь]

самый, наверное, показательный персонаж в смысле разницы - это Баба-Яга (наша)

И все-таки скажите мне как гуманитарий - на самом-то деле это индоарийская Баба Йога или тюркский Бабай-Ага?

[Дохляк]

Как по мне, самый, наверное, показательный персонаж в смысле разницы - это Баба-Яга (наша)/Старуха Ведьма(европейская).
Весьма рекомендую почитать что-нибудь фольклорно-европейское с этой "героиней".

на что конкретно ты хотела обратить внимание? у нашего фольклора принципиальной разницы нет в этой точке, разве что у европейцев он более контрастно дифференцирован (у них вообще все более контрастное), а у нас более, хм, архаичен или синтетичен, в зависимости от угла зрения.

[Дохляк]

И все-таки скажите мне как гуманитарий - на самом-то деле это индоарийская Баба Йога или тюркский Бабай-Ага?

насчет бабая не скажу, а вот царевна-лягушка как раз-таки связывает нас со средней азией, закавказьем и прочими югами.

[zlin]

Карлсон, у которого поехала крыша?..

[Негра]

на что конкретно ты хотела обратить внимание?

Блин... Ну, честно, проще почитать)))
Если совсем коротко, то так:
Наша Яга
1. Мистический персонаж с константными характеристиками: это всегда старуха с постоянной магической силой
2. Она или изначально однозначно злая ("Гуси-лебеди", к примеру) или, как более частый вариант, притворяется злой, но совершает добрые поступки (накормит, напоит, баньку истопит,советы даёт или волшебные клубочки) просто из хорошего отношения к забредшему к ней герою ( как правило, идущему кого-нибудь спасать).

Их Старуха Ведьма
1. Персонаж с "переменными" характеристиками: она меняет возраст и "пополняет" свою магическую силу.
2. Характеристики эти меняются в "лучшую" сторону путём получения определённой платы с героя/героев, которым оказывается помощь.(Кстати, у ведьмы в "Русалочке" это тоже есть)
3. В позднем средневековье (не без влияния "Возрождения", полагаю) этой платой от героев мужского пола обычно являются "интимные услуги".

[Дохляк]

Блин... Ну, честно, проще почитать)))

ну невозможно же догадаться, как ты сама воспринимаешь прочитанное. затем и спрашиваю.

Если совсем коротко, то так:
Наша Яга
1. Мистический персонаж с константными характеристиками: это всегда старуха с постоянной магической силой
2. Она или изначально однозначно злая ("Гуси-лебеди", к примеру)

в гусях-лебедях классическая злая ведьма, ничем не отличающаяся от европейского аналога. разве нет?

или, как более частый вариант, притворяется злой, но совершает добрые поступки (накормит, напоит, баньку истопит,советы даёт или волшебные клубочки) просто из хорошего отношения к забредшему к ней герою ( как правило, идущему кого-нибудь спасать).

он не частый, он один с вариациями.

и здесь наша сказка как раз-таки имеет местную специфику. она в том, что в сказке фактически женский миф, разыгранный для мужского персонажа.


персонаж идет не путем подвигов, доказывающих его силу, а путем испытаний, демонстрирующих его добродетель и лояльность к правилам, заданным логикой волшебного мира. потому-то баба-яга и награждает персонажа, а не потому, что она типа на самом деле добрая.


сравни с тем же мифом про "зиму", где одна девушка последовательно сдает все экзамены, а другая все проваливает.

иньская культура-то.

Их Старуха Ведьма
1. Персонаж с "переменными" характеристиками: она меняет возраст и "пополняет" свою магическую силу.

2. Характеристики эти меняются в "лучшую" сторону путём получения определённой платы с героя/героев, которым оказывается помощь.(Кстати, у ведьмы в "Русалочке" это тоже есть)

3. В позднем средневековье (не без влияния "Возрождения", полагаю) этой платой от героев мужского пола обычно являются "интимные услуги".

вообще-то в основе здесь ты перечисляешь древние мотивы, которые не только в Европе присутствует.

[Негра]

в гусях-лебедях классическая злая ведьма, ничем не отличающаяся от европейского аналога. разве нет?

Нет, как по мне: в "Гусях-лебедях" она просто некое "воплощённое зло", она не вступает в какие-либо отношения с героями, она в разных вариациях или просто берёт детей "в плен"( с неопределённой мотивацией), или хочет съесть. Т.е. она, скорее, заданный фон (символ), а не полноценный очеловеченный персонаж.

[Дохляк]

в гусях-лебедях классическая злая ведьма, ничем не отличающаяся от европейского аналога. разве нет?

Нет, как по мне: в "Гусях-лебедях" она просто некое "воплощённое зло", она не вступает в какие-либо отношения с героями, она в разных вариациях или просто берёт детей "в плен"( с неопределённой мотивацией), или хочет съесть. Т.е. она, скорее, заданный фон (символ), а не полноценный очеловеченный персонаж.

у сказки есть вариации. в самой короткой форме девочка с бабой-ягой не пересекается, выкрадывает братца в ее отсутствие. а в более развернутой баба-яга дает девочке веретено, пряжу прясти. типа тоже задание. только выполнять его не следует -- это тоже проверка.

[Негра]

выполнять его не следует

Правильно. Потому что это - не отношения. Это

заданный фон (символ)

А европейская ведьма всю дорогу полноценный персонаж. С отношениями.

[Волгарь]

Карлсон, у которого поехала крыша?..

Да лаааадно уж...

[Дохляк]

выполнять его не следует

Правильно. Потому что это - не отношения. Это

заданный фон (символ)

А европейская ведьма всю дорогу полноценный персонаж. С отношениями.

Галь, в таких сюжетах вообще не бывает никаких отношений. какие отношения с духами? они же не люди. у них функция.


сравни с немецкой сказкой "гензель и грета" или "пряничный домик" еще ее называют. тот же мотив испытания, и ведьма идентична.

[Негра]

сравни с немецкой сказкой "гензель и грета" или "пряничный домик" еще ее называют. тот же мотив испытания, и ведьма идентична.

Там "зло" идентично в смысле людоедства, а вот причины, приведшие детей к этому злу сильно отличаются. Поэтому, хотя сюжет и похож, символы разные.

Лёв, ну хорош уже. "Если долго мучиться", конечно, можно наскрести схожие сюжеты и мотивы, но это будут исключения, а не правило.

[Волгарь]

Лёв, ну хорош уже.

Он еще мало помучился. Он еще не определил, почему Баба Яга сразу реагирует именно на русский дух - и чем этот дух отличается...

А без этого не определить: декларация идентичности Бабы Яги - она русская, нерусская или, может, вообще антирусская?

[Негра]

она русская, нерусская или, может, вообще антирусская?

Гм...
Британские учОные сообщают:

Природа Бабы-Яги неизвестна; в этом она сходна с такими сущностями, как Леди Боли и Тёмные Силы Равенлофта. Специалисты-ягологи выдвинули множество гипотез, касающихся происхождения Бабы-Яги; вот лишь некоторые из них:

Злая вздорная старуха, выжившая из ума
Богиня, охраняющая границы царства мёртвых
Состарившаяся Медея
Три ёжика на ходулях

Среди нового поколения ягологов наибольшей популярностью пользуется последняя гипотеза. В качестве доказательства приводится сходство костяной ноги с ходулями, а также просторечная форма имени Яги — «Бабка-Ёжка».

Сама Баба-Яга на расспросы ягологов отвечает обычно: «Много будешь знать — скоро состаришься», а слишком любопытных ест.

[Valtapan]

О, блин, и тут ёжЫки...

[Волгарь]

О, блин, и тут ёжЫки...

А как же. Начали с Патриарха и русской цивилизации - значит, как без ежиков-то? Не обсуждать же, в самом-то деле, вопросы переформатирования общества, элиты и т.п. - а то еще срачЪ начнется между либерал-технократами и православными коммунистами...

[Valtapan]

Нафиг... Пойду в Тяпницу, перекушу че-нить...

[Дохляк]

Лёв, ну хорош уже.

Он еще мало помучился. Он еще не определил, почему Баба Яга сразу реагирует именно на русский дух - и чем этот дух отличается...

тоже отечественная специфика. тема границы. причем не только между мирами (живых и мертвых), это у всех. это еще и граница цивилизации и дикости. для древних русских это было суровой реальностью, начинающейся весьма недалеко от порога.

европеец не то, что бы этому совсем чужд, для него это слишком далеко. у Толкиена, например, назгул тоже хоббита "обнюхивает". но это редкий случай. и где Толкиен, а где "оркланд"...

А без этого не определить: декларация идентичности Бабы Яги - она русская, нерусская или, может, вообще антирусская?

ну эт-то совсем простой вопрос. она финно-угр.

[Негра]

Соборность, думаю, никуда не делась, но это, если так можно сказать, "внутриправославная" штука. А в контексте страны в частности и нравственности вообще солидарность - самое то: надконфессиональная, наднациональная... цивилизационно-ценностная.

Нашла то, что по этому поводу сказал сам Патриарх:

Тенденциям хаоса и конфликта (эти тенденции достаточно очевидны) мы противопоставляем великий религиозно-политический синтез, некий социальный идеал, еще в XIV веке провозглашенный святым преподобным Сергием Радонежским: «Воззрением на Святую Троицу побеждать ненавистную рознь мира сего».В XIX веке русские мыслители говорили о том же самом, указывая на начала соборности в нашей народной жизни. Сегодня, описывая этот идеал на языке социальной философии, мы называем его «солидарным обществом», где ради достижения общего блага тесно сотрудничают между собой различные этнокультурные, социальные, профессиональные, религиозные и возрастные группы. В таком обществе сотрудничают, а не конфликтуют между собой народ и власть, не конфликтуют этносы и религии, и даже политические партии не конфликтуют.

Здесь, в Государственной Думе, хотел бы сделать особый акцент на последнем тезисе о сотрудничестве партий, поскольку сразу же предвижу возможные возражения: как быть с конкуренцией политических сил, с межпартийной борьбой, с предвыборными кампаниями?

Полагаю, что в обществе, традиционном для России, если хотите — в солидарном обществе, политические партии должны конкурировать не в смысле противопоставления различных ценностей — например, свободы и справедливости, державности и достоинства, — а в смысле их гармонизации, одновременного осуществления, воплощения в конкретных политических действиях и законодательных актах. Вот поле для политического плюрализма, потому что не могут люди одинаково мыслить: и по образованию отличаются, и по культуре, и по традициям, и, действительно, по политическим предпочтениям. Поэтому сфера политики — это надстроечная сфера. Базисная сфера — это сфера ценностей. И этот ценностный базис ни одна партия в России не должна разрушать, потому что тогда не будет России.

С полным текстом можно ознакомиться здесь:http://radonezh.ru/analytics/vystupl...kh-125492.html

Нынешний 2015 год имеет особое символическое значение. Мы будем отмечать две значительные для нас исторические даты: 1000-летие со дня кончины крестителя Руси, святого князя Владимира, и 70-летие великой Победы нашего народа. Одно из этих событий отсылает нас к религиозному выбору Руси, другое — к его последствиям, когда наш народ, воспитанный на тысячелетних православных идеалах справедливости и братства, избавил мир от порабощения нацистами, возомнившими себя «расой господ», а другие народы — сборищем недочеловеков, обреченных на вечное рабство. Тогда, встав единым фронтом, объединив практически все силы народа, мы достигли победы.

На примере этих сопоставлений видно, что именно духовно осмысленный, ценностный подход лучше всего помогает понять единство и непрерывность нашей истории. Мы видим, что Россия оставалась Россией во все века, при всех формах правления и всех политических режимах. Дай Бог, чтобы это было всегда.

[Дохляк]

государственнические поиски "русской идеи" всегда приводят к попыткам искусственного конструирования того, чего в природе не бывает. потому что исконная русская народная идея -- это анархия.

а государство -- неизбежное зло, и идеологическая заслуга православия в том, что оно помогло с ним смириться. но у русского человека все равно периодически возникает желание его как-нибудь так переколбасить. чтобы оно вроде бы и было, но при этом его как бы и не было.

на практике выражается это в нехитрых народных чаяниях типа того, например, чтобы царь боярам бошки посносил. вот эт всегда воспринималось с энтузиазмом. или хотя бы их как-то пригнул, что ли... во имя социальной справедливости, и всего такого.

так что данную речь патриарха я воспринимаю, скажем так, с двойственным чувством...

[Негра]

исконная русская народная идея -- это анархия

Аргументы - в студию!

[BWolF]

исконная русская народная идея -- это анархия

Аргументы - в студию!

Ну как бы тост "За то, чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было" разве не наш?

И всевозможные "Я Родину люблю, а государство ненавижу", противопоставление мудрого и доброго народа злому и жадному государству, при чём это противопоставление переносится и на другие государства.
Т.е. говорится, что американцы, немцы, французы, поляки, литовцы и т.д. - они добрые, хорошие и симпатизируют нам, а вот те кого они выбирают - плохие бяки, навязанные кем-то хорошему народу.

[Негра]

тост "За то, чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было" разве не наш?

Наш. Только ж он предполагает наличие тех, кто "нам что-то там"))))

А всяческое про "выборы" - уж точно не "русская народная идея". Как и

противопоставление мудрого и доброго народа злому и жадному государству

Вот "царь хороший, бояре плохие" - народная. Как и поговорка "без царя в голове", ничего хорошего не означающая и уж явно не "анархическая".

[BWolF]

Вот "царь хороший, бояре плохие" - народная. Как и поговорка "без царя в голове", ничего хорошего не означающая и уж явно не "анархическая".

Подожди, а как же "До Бога высоко, до царя далеко"... ?

Это ведь и значит, что царь где-то там занимается своими государственными делами, но в наши дела не вмешивается. И, как правильно заметила, ожидается при этом, что далёкий царь периодически будет сносить головы боярам или воеводам кровопийцам, не дающим жить народу так, как он хотел бы.

[Regel]

Вы сейчас точно о русской идентичности?

[zlin]

Вы сейчас точно о русской идентичности?

сто пудов
разрабатывают методику идентификации по убеждениям
ну там, монархия/анархия и все такое

[Дохляк]

исконная русская народная идея -- это анархия

Аргументы - в студию!

когда в государстве был такой бардак, что по недоразумению у народа появился какой-то выбор (кажется, единственный раз в русской истории) -- кто в сумме набрал подавляющее большинство мест в учредительном собрании?

напоминаю: эсеры и большевики. политические силы, в идеологии которых (не путать с политическими программами) было исключение государственного аппарата из числа ценностей.

Подожди, а как же "До Бога высоко, до царя далеко"... ?

оно самое.

царь для русского человека не символ государства. символ государства -- местный чиновник. а царь -- символ единства русской земли и ее защиты. такая персонификация.

Это ведь и значит, что царь где-то там занимается своими государственными делами, но в наши дела не вмешивается. И, как правильно заметила, ожидается при этом, что далёкий царь периодически будет сносить головы боярам или воеводам кровопийцам, не дающим жить народу так, как он хотел бы.

а самая главная функция царя у нас эт конечно во время нападения всяких поганых на землю русскую. вот тогда он приедет издалека своего, с войском, призовет народ в ополчение, и... !

а опосля победы уедет и жить мешать не будет.

да ну чо в самом деле далеко ходить-то, см. "Новороссия".

Вы сейчас точно о русской идентичности?

сто пудов
разрабатывают методику идентификации по убеждениям
ну там, монархия/анархия и все такое

анархическая монархия. русская диалектика, единство и борьба.

[zlin]

анархическая монархия.

[Дохляк]

анархическая монархия.

во-во. идеи это одно, а объективная реальность -- несколько иное. поэтому попытки искать русскую идею с неким намерением ее воплощения несколько настораживают. были прецеденты...

[Негра]

Уважаемые Лев и Виталий!
Давайте как-то отделять менталитет и всяческие "русские народные идеи" от конкретной привязки к событиям последних 100 лет. Марксизм и то, что из него вышло на практике, ни разу не было "русским народным" (за исключением, пожалуй, идеи социальной справедливости).

Госаппарат не являлся и не является ценностью не только у большевиков и эсеров, но и вообще ни у кого и никогда. Именно потому что - аппарат. Механизм.

символ государства -- местный чиновник. а царь -- символ единства русской земли и ее защиты. такая персонификация.

Весьма спорно. Как раз символ - царь, а "местный чиновник" - осуществление этого символа в реальности "шаговой доступности" и, соответственно, довольно далёкое от представлении о символе (наделённом в воображении некими идеальными чертами).
И именно поэтому

ожидается при этом, что далёкий царь периодически будет сносить головы боярам или воеводам кровопийцам, не дающим жить народу так, как он хотел бы

Т.е. эта самая народная идея предполагает, что этот самый далёкий царь несёт ответственность за свой народЪ в том числе и по осуществлению справеделивости по отношению к этому самому народу. При этом и народЪ соответственно признаёт этого самого "ответственного" своим царём над собой.
Это патриархальная ( в смысле - власть отца) идея, а вовсе не анархическая.
Анархическая идея (если совсем коротко) отвергает принуждение и власть человека над человеком (группой) как таковую.

[Дохляк]

Уважаемые Лев и Виталий!
Давайте как-то отделять менталитет и всяческие "русские народные идеи" от конкретной привязки к событиям последних 100 лет. Марксизм и то, что из него вышло на практике, ни разу не было "русским народным" (за исключением, пожалуй, идеи социальной справедливости).

ну а что последние 100 лет? может, империя Петра Великого была более "русской народной", чем Советский Союз? или Московское царство?

Т.е. эта самая народная идея предполагает, что этот самый далёкий царь несёт ответственность

я там выше написал уже, за что конкретно царь несет ответственность в представлении народа, а что его не касается. возражения есть?

Это патриархальная ( в смысле - власть отца) идея, а вовсе не анархическая.

а почему ты патриархальность противопоставляешь анархизму?

Анархическая идея (если совсем коротко) отвергает принуждение и власть человека над человеком (группой) как таковую.

власть человека над человеком развращает. если уж говорить о моралях.

но царь, в своей символической роли, не человек. точнее, не "личность". он воплощает ВОЛЮ НАРОДА, а не в коем случае не свою личную. и только поэтому имеет моральное право на власть. единственный. у государевых людей уже никаких моральных прав на это нет, они не более, чем слуги, исполняющие и транслирующие эту высшую волю.

... но по факту, неизбежно используют свое положение в личных целях. воплощая то самое зло государства.

ты можешь себе представить, чтобы крестьянин признал за чиновником моральное право грабить, как "патриархальное" право отца отнимать хлеб у собственных детей?

[Regel]

. он воплощает ВОЛЮ НАРОДА,

вообще-то он наместник Бога на земле

Пы. Сы. Сорри, что вмешалась.

[Дохляк]

. он воплощает ВОЛЮ НАРОДА,

вообще-то он наместник Бога на земле

Пы. Сы. Сорри, что вмешалась.

именно так. "глас народа -- глас божий".

тут тоже отечественная специфика. в Европе источником легитимности власти работал папа римский. на Руси -- собор. та самая "соборность", народное собрание. причем не голосованием каким-то, а по принципу общего согласия.