Декларация русской идентичности

[Негра]

На тот момент - российские владения Коминтерна.

На ТОТ момент ещё и Коминтерна-то не было ( в 1919-м году создан). Уже не говоря о том, что, собственно, он и не "владел" ничем от слова "совсем": это просто международная организация левых революционно ориентированных партий. И тем более не говоря о том, что во главе Коминтерна стояли таки российские вожди и их идеи.
И "сгореть в огне мировой революции" эти "владения" могли только в одном случае - в случае победы этой самой мировой революции. А уж что там будет после - так далеко даже Троцкий не заглядывал. На этот счёт есть всего лишь несколько разрозненных абзацев, не выстроенных в полноценную концепцию, у ряда теоретиков, начиная с Маркса.

Так что - да, хорошо бы без "угара" и "перегибов". Что красных, что белых, что - "серого вещества".

[Волгарь]

Ладно- ладно, раздухарился, монархист!

Империя превыше всего!

Монархическая модель политического устройства имеет много сторонников среди православных верующих и Русская православная церковь готова принять участие в обсуждении восстановления монархии в стране, заявил глава отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Волоколамский Иларион.

«Внутри нашей Церкви есть люди, есть группы людей, которые ратуют за восстановление монархии, и я думаю, что если наше общество когда-нибудь созреет для обсуждения этого вопроса, Церковь в таком обсуждении примет самое активное участие», - сказал митрополит Иларион, передает РИА «Новости».

Он также подчеркнул, что высказывает свое личное мнение, и заявил, что монархическая форма правления «себя в истории положительно зарекомендовала» и «имеет много преимуществ по сравнению с любыми выборными формами правления».

https://vz.ru/news/2017/7/1/876894.html

[Негра]

тут ключевое, как по мне

если наше общество когда-нибудь созреет

[Дохляк]

Монархическая модель политического устройства имеет много сторонников среди православных верующих и Русская православная церковь готова принять участие в обсуждении восстановления монархии в стране, заявил глава отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополит Волоколамский Иларион.

хер с вами, куда ж девать столько сторонников... будем строить монархический коммунизм.

[Волгарь]

будем строить монархический коммунизм

У нас еще социальный капитализм не построен - нехер через эволюционные ступеньки скакать! "Плохо кончится, родной!"(с)

[Дохляк]

будем строить монархический коммунизм

У нас еще социальный капитализм не построен - нехер через эволюционные ступеньки скакать! "Плохо кончится, родной!"(с)

а и не будем скакать, шо мы, скаклы, что ли. пойдем последовательно. прокачаем базис, подтянем надстройку, и в свое время будем, где надо.

[Regel]

прокачаем базис, подтянем надстройку

или наоборот

[Valtapan]

прокачаем базис, подтянем надстройку

или наоборот

Наоборот уже пробовали..

[чемберлен]

резун всплыл! Впрочем оно давно плавает

[Волгарь]

прокачаем базис, подтянем надстройку, и в свое время будем, где надо.

...если на надстройке не забудем мостик, причем с толковым капитаном, а не с толпой пассажиров, дерущихся друг с другом за право порулить...

[BWolF]

прокачаем базис, подтянем надстройку, и в свое время будем, где надо.

...если на надстройке не забудем мостик, причем с толковым капитаном, а не с толпой пассажиров, дерущихся друг с другом за право порулить...

С толковыми капитанами и при монархии бывают серьёзные проблемы.
А уж с желающими подраться за ослабевшую власть.....

[Волгарь]

С толковыми капитанами и при монархии бывают серьёзные проблемы.
А уж с желающими подраться за ослабевшую власть...

И вот когда начинается драка за власть - монархия-то и заканчивается. Хоть Семибоярщиной, хоть Временным правительством.

Что же до толковости капитанов - с ними бывают равные проблемы хоть при монархии, хоть при выборной демократии. Но при перевыборах раз в 4 года эти проблемы бывают попросту чаще, да и популизЬм пассажирам до добра не доводит - вот даже на Украине хотя бы...

[BWolF]

Но при перевыборах раз в 4 года эти проблемы бывают попросту чаще, да и популизЬм пассажирам до добра не доводит - вот даже на Украине хотя бы...

Совершенно верно.
Поэтому именно на Украине мы и видим как под популистскими лозунгами вводится тоталитаризм.

А при монархии даже популистскими лозунгами прикрываться не нужно.
Кому не нравится мнение монарха - добро пожаловать на каторгу или виселицу.

[Dimson]

Кому не нравится мнение монарха - добро пожаловать на каторгу или виселицу

Велкам ту Юнайтед Кингдом!

[чемберлен]

[Волгарь]

А при монархии даже популистскими лозунгами прикрываться не нужно.
Кому не нравится мнение монарха - добро пожаловать на каторгу или виселицу.

Гм... камрад, напомните, пожалуйста, за что повесили Владимира Ильича Ульянова. И сколько раз бегал из ссылки - страшно подумать, законопатили ажно в город Сольвычегодск Вологодской губернии... потом, правда, Надым Томской губернии - именно потому, что не сиделось в провинции, всё в столицу рвался - так ведь и оттуда сбежал... - Иосиф Виссарионович Джугашвили, прежде чем его таки определили по этапу в Туруханский край.

Сравнить с тем, насколько часто ссылали не на каторжные работы в "исправительно-трудовых лагерях", а просто на поселение несогласных с линией их партии - как известно, не монархической, а вовсе даже социал-демократической поначалу и по своим уставным принципам.

Про Британию с ее Хартией вольности уже сказали, так что добавлю про Тайланд - где монарх выводит войска на улицу ровно тогда, когда там политические оппоненты совсем уж берега теряют и начинают не просто демонстрировать свое мнение, а наносить ущерб мирным гражданам.

Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия, Швеция, Испания... пиздец как народишко-то пискнуть боиццо.

Камрад, "кому не нравится мнение вождя - добро пожаловать на каторгу или виселицу" - это как раз острая фаза тоталитаризма, в которой вождь действует от имени и по поручению народа - и значит все, кто против него, враги народа и потому почти что не люди. А так - разве что супротив Иоанна свет Васильича у нас не очень-то вякали, и то не поначалу, а сильно позже, когда достали его до печенок попытки бояр покомандовать монархом, что он должен делать, а что нет.

Кстати, с Петром свет Алексеичем примерно та же история.

Монарху не обязательно быть популистом - но обязательно отвечать за государство лично, в том числе и головой.

А вот тоталитаризм всегда приходит под популистскими лозунгами. "Там, где торжествует серость, к власти всегда приходят черные..."(с) - причем их "коллективная ответственность" существует только друг перед другом.

Последствия смотрим по продолжительности существования хоть "тысячелетнего" Рейха, хоть "нерушимого" СССР.

Монархии - они обычно как-то подольше задерживаются...

[BWolF]

Мне понравилось сравнение России с Британией, Бельгией, Голландией....
Удивительно, что ещё Лихтенштейн с Монако не упомянули.

Мне бы очень не хотелось, чтобы граждане России на себе лично испытали особенности российской монархии, но видимо таки до этого дойдёт. Правда потом будет поздно, но большинство всегда скажет: "Этого никто не мог предвидеть, поскольку такое развитие было просто немыслимо в наше просвещённое время".

По поводу же "хоть "нерушимого" СССР" - его разрушила не форма государственного устройства, а:
1) уничтожение в ВОВ подавляющего количества граждан с активной и бескомпромиссной позицией;
2) дальнейший полный похуизм населения в плане выдвижения во власть действительно достойных людей (не раз слышал в разговорах взрослых, что на собраниях нужно выдвигать наверх горлопанов - меньше напрягать будут внизу, а если выдвинуть инициативного правдоруба - так он же житья не даст и работой завалит);
3) дальнейшее желание выдвинутых народом горлопанов передать государственную собственность в собственность своим детям, пообещав расслабившемуся населению, что и ему чего-то перепадёт с этого распила имущества по каморкам.

[Волгарь]

По поводу же "хоть "нерушимого" СССР" - его разрушила не форма государственного устройства, а:
1) уничтожение в ВОВ подавляющего количества граждан с активной и бескомпромиссной позицией;

А до того - в Гражданскую войну. А потом еще и троцкистов зачищали, и много кого еще. Кто был слишком активен и бескомпромиссен, например, в вопросах неприятия коллективизации, или там генетику неправильную отстаивал, как Вавилов...

Я уж даже не буду долго удивляться тому, что, оказывается, все, кого побило на фронте и на оккупированных территориях - это исключительно (или преимущественно) граждане с активной и бескомпромиссной жизненной позицией; вернулись с войны, надо полагать, в основном всяческие трусы, приспособленцы и т.д. и т.п. Да и в тылу они же работали, кто ж еще...

2) дальнейший полный похуизм населения в плане выдвижения во власть действительно достойных людей (не раз слышал в разговорах взрослых, что на собраниях нужно выдвигать наверх горлопанов - меньше напрягать будут внизу, а если выдвинуть инициативного правдоруба - так он же житья не даст и работой завалит);

А не связано ли это каким-то образом с формой государственного устройства - и с особенностями построения общества в условиях развитого тоталитаризЬма?

3) дальнейшее желание выдвинутых народом горлопанов передать государственную собственность в собственность своим детям, пообещав расслабившемуся населению, что и ему чего-то перепадёт с этого распила имущества по каморкам.

И вот что удивительно: к тому моменту расслабившееся население уже не первый год - и даже не один десяток лет - занималось по возможности тем же самым. Правда, в доступных ему масштабах. "Все вокруг колхозное, все вокруг моё" - и нешто у себя самого, скажем, нельзя бензинчику отлить? Или поехать по своим делам на своем тракторе? Или, скажем, работает кто-то на колбасной фабрике - это ж его фабрика, нешто он не может с нее колбаски сколько-то через заборчик перекинуть?

"Видите, Иван Иваныч, подшипник с нашего завода? Так вот, как он стоил бутылку водки, так и будет стоить!"(с)

Обратная сторона популизма насчет "государства рабочих и крестьян", между прочим.

Мне понравилось сравнение России с Британией, Бельгией, Голландией....
Удивительно, что ещё Лихтенштейн с Монако не упомянули.

А чем Британия-то не понравилась? Размерчик маловат? Так зато экономика - при всех кризисах - такая, что мы, большие и пустынные, со своим сырьем и до половины пока что не дотягиваем... Болтаемся где-то на уровне бывших колоний той же Британии, между Канадой и Австралией. При этом в собственном "содружестве" не имея и половины того влияния, что бывшая метрополия...

Хотя речь-то в общем-то шла, напоминаю, именно о государственном устройстве. О том, что -

при монархии даже популистскими лозунгами прикрываться не нужно.
Кому не нравится мнение монарха - добро пожаловать на каторгу или виселицу.

- и о том, что тебе ну очень не хочется признавать, что сказал ты об этом - ну в точности как в лужу перднул.

Перепутав просто наглухо монархию как таковую с крайними проявлениями абсолютизма/авторитаризма - каковые, как мы хорошо знаем из истории, возможны хоть при развитом социализме, хоть при национальном.

Ты еще, как народники XIX века, покричи про сатрапов и палачей... можешь даже хором с навальнышами.

[Олег из Донецка]

Алексей! Уважение к оппоненту- обязательное условие любой дискуссии между взрослыми и воспитанными людьми. Это- так, ремарка на полях.

[BWolF]

Алексей! Уважение к оппоненту- обязательное условие любой дискуссии между взрослыми и воспитанными людьми. Это- так, ремарка на полях.

Хоть не в топку паровоза - и то прогресс.

Когда в 1918 красные отпускали своих идеологических противников под честное слово не бороться против советской власти - кто же это оценит.
Вот когда на белый террор ответили красным, вот тогда и оценили, да. Назвав именно большевиков кровавыми убийцами....

[Волгарь]

Алексей! Уважение к оппоненту- обязательное условие любой дискуссии между взрослыми и воспитанными людьми. Это-

- то, на чем всегда ловилась отечественная интеллигенция.

К которой я, слава Богу, не отношусь.

Я уважаю людей (и мнения), которые, на мой взгляд, достойны уважения. Можешь считать меня невоспитанным - но я достаточно взрослый, чтобы не вестись на такие вот дешевенькие манипуляции на полях.

[Волгарь]

Когда в 1918 красные отпускали своих идеологических противников под честное слово не бороться против советской власти - кто же это оценит.

Только одно "но": а монархия-то тут уже при чем была? Царь-батюшка как отрекся от престола - так более претензий на него и не выдвигал.

Вот когда на белый террор ответили красным

На правительственный, камрад. На правительственный. Термин "красный террор" появился еще в 1906 году, когда и Белого движения-то не было. И быть не могло, в общем-то.

О том, что террор широко применялся и активно одобрялся разного рода радетелями за народЪ и борцами против тирании ышшо с XIX века - ну конечно же, умолчим. О том, что как раз вешали-расстреливали господ социал-демократов, социал-революционеров иже с ними аккурат за уголовные преступления вроде убийств чиновников разного уровня, вплоть до царя, а не за то, что слово против монархии сказали.

Монархию-то свергли аккурат будущие белогвардейцы - тот же Корнилов, сцуко, присягу нарушил так, что дальше некуда.

Но само постановление Совнаркома "О красном терроре", что характерно, появилось 5 сентября 1918 года - по какой-то, видимо, случайности менее чем через неделю после покушения на Ленина. Совершенного, что вообще удивительно, не белогвардейским офицером (которых под это дело начали чистить), а - по официальной большевистской же версии! - слеподырой (сцуко, ну не видишь нихуя, ну не берись стрелять...) бывшей анархисткой, каторжанкой и прочтая, а на тот момент социал-революционеркой товарищ Каплан, она же Фейга Хаимовна Ротблат.

Причем мотивировка была - по протоколу опять-таки - зашибись и дохуя какой монархической: "Я застрелила Ленина, потому что я считаю его предателем. Из-за того, что он долго живёт, наступление социализма откладывается на десятилетия."

И вот как раз в ответ на этот красный террор и был развернут красный террор 1918 года. Выстрелы сумасшедшей революционерки стали прекрасным поводом для ликвидации "классовых врагов", от офицеров (в первую очередь, само собой, выполнявших свое честное слово и сидевших по домам - справиться с теми, кто взял в руки оружие и ушел на фронт, было несколько труднее ) до престарелых священников.

И еще раз, камрад - при чем здесь монархия?

Даже гражданина Романова, Николая Александровича, со всем семейством расстреляли еще 17 июля 1918 года - и до покушения на Ленина, и до открытого объявления "красного террора" - в рабочем, так сказать, порядке.

А потом уж вслед за ним те же товарищи отправили и тех, кто радовался его свержению и цеплял на себя в марте 1917-го красные бантики, надеясь, что теперь-то оно и будет - "свобода, равенство и братство". Ну, главное ж было от монархии избавиться...

А потом и большевики с эсэрами друг друга зачистили...

"И когда убийцы остались одни
В середине кровавого круга -
Чтобы чем-то заполнить тоскливые дни,
Они начали резать друг друга..."(с)

То же самое, что мы видим на примере нынешней Украины: "есть у революции начало, нет у революции конца!"(с)

[Regel]

Ребята. не ссорьтесь, пожалуйста. Ведь нет причин.

[V_V_V]

Ведь нет причин.

Ггг)))

[чемберлен]

[Олег из Донецка]

Я уважаю людей (и мнения), которые, на мой взгляд, достойны уважения. Можешь считать меня невоспитанным - но я достаточно взрослый, чтобы не вестись на такие вот дешевенькие манипуляции на полях.

Тю...

[Негра]

в плане выдвижения во власть действительно достойных людей (не раз слышал в разговорах взрослых, что на собраниях нужно выдвигать наверх горлопанов - меньше напрягать будут внизу, а если выдвинуть инициативного правдоруба - так он же житья не даст и работой завалит)

Ну, видимо у меня вокруг были другие взрослые.
Только вот фишка в другом: когда наверх выдвигали "инициативного правдоруба" ( а таких случаев и при мне уже было несколько), его кандидатуру всеми способами зарубали сверху ранее выбранные "горлопаны". Ну, чтобы не мешал

передать государственную собственность в собственность своим детям

Одна из проблем в том, что при классической ( не декоративной, как в Англии или Нидерландах с Испанией) монархии это вообще не существенно. Наверх поднимаются исключительно дети утверждённой государем элиты. Независимо от их качеств.
Правда, на сегодняшний день у нас это тоже примерно так и есть. Несмотря на отсутствие законного монарха.

А не связано ли это каким-то образом с формой государственного устройства - и с особенностями построения общества в условиях развитого тоталитаризЬма?

Связано. При той форме государственного устройства, и, главное, при том общественно-политической строе, которые существовали в СССР, это было хотя бы теоретически возможно. Встречались, знаете ли, случаи попадания во власть за личные заслуги. И, кстати, крайне редкими были случаи исключительной "успешности" ближайших родственников депутатов ВС СССР, к примеру.

[Dimson]

Наверх поднимаются исключительно дети утверждённой государем элиты. Независимо от их качеств

Абсолютное несоответствие истине. Поднимались и при Иване свет Васильевиче, и при Петре Алексеевиче, а уж сколько разночинцев пожаловано потомственным или личным дворянством при поздних Романовых... Владимир Ильич, кабы его папа из сына мещанина портного не выбрался бы в действительные статские советники, скорее всего так и остался бы внуком портного, сыном портного и сам стал бы портным
А вот попробовали бы вы подняться наверх в республиканском Великом Новгороде, где посадников избирал Совет Господ из нескольких боярских и купеческих фамилий и зачастую пост посадника передавался просто по наследству.
В Европах, даже при самых абсолютистских режимах - то же самое: Ньютон, крестьянский сын, стал сэром Исааком Ньютоном. Анна Стюарт лично возвела в рыцарское достоинство, а монархия в Англии тогда была хоть и ограничена несколько парламентом, но уж точно - не декоративная

И это мы ещё не вспоминаем о Римской и Восточно-Римской (в европейском просторечьи - Византии) империях. Там вполне можно было не только наверх подняться, но и на самый верх - в императоры

Вообще странная какая-то дискуссия. Монархия имеет столько разных воплощений в истории, некоторые были справедливей многих и многих демократий, включая нынешние... А многие современные республиканские формы, например, имеют черты монархий - от списка элит, сродни боярско-дворянским, до передачи власти внутри собственной семьи - от ультра-тоталитарных корейских Кимов - до ультра-демократических американских Бушей

[Негра]

Поднимались и при Иване свет Васильевиче, и при Петре Алексеевиче

И много поднялось без его личного утверждения?

Монархия имеет столько разных воплощений в истории, некоторые были справедливей многих и многих демократий, включая нынешние...

Справедливость монархии зависит от справедливости монарха.
А "демократии" несправедливы изначально по своей сути. Особенно

нынешние

[Dimson]

И много поднялось без его личного утверждения?

Достаточно много для того, чтобы монарху было из кого лично выбрать и утвердить.
Вы же не думаете, что монарх лично ходит по бедным и утверждает - ты будешь избран. Утвердить можно только того, кто уже сам пробился наверх, чтоб стать заметным монаршему глазу.

Тот же Исаак Ньютон хрен бы стал сэром, если бы не добился успехов в науке. А он не добился бы успехов в науке, если бы его папа из бедных крестьян не стал достаточно зажиточным йоменом - мелким, но землевладельцем.

И я же не зря упомянул потомственных и личных дворян Российской империи, которые своим дворянством, в отличии от столбовых, обязаны не фамилии, а собственным заслугам. И никакого высочайшего утверждения для этого не нужно было - можно считать, что дворянство получалось автоматически при достижении определённого ранга на гражданской или военной службе.

И ведь не только дворянами ограничивался социальный лифт. Большинство фамилий богатейших купцов и промышленников Демидовы, Третьяковы, Морозовы, Рябушинские и пр. произошли из крепостных крестьян.

[Негра]

Вы же не думаете, что монарх лично ходит по бедным и утверждает - ты будешь избран. Утвердить можно только того, кто уже сам пробился наверх, чтоб стать заметным монаршему глазу.

Почти верно (есть нюансы, но углубляться в них сейчас не имеет смысла). В случае с Демидовыми монарх "ходил по богатым")))
Но это возможно при одном условии: если монарх ставит перед собой задачу кардинального обновления элиты. Это и происходило и при Грозном, и при Петре.

Есть ещё нюанс... Всё, о чём Вы говорите, включая Табель о рангах, имело место в обществе, в котором официально существовали привилегированные сословия. Одного только "справедливого монарха" - недостаточно.

Ну, и то, о чём я говорю... В псевдосоциалистическом СССР наверх можно было подняться и сыну "бедного крестьянина", не имевшего возможности стать "зажиточным йоменом".
И, если уж сравнивать монархии и демократии по "справедливости", то и то, и другое с "советской властью" и рядом не стояли по этому признаку.

[Гугон]

наверх можно было подняться и сыну "бедного крестьянина"

смотря что понимать под словом "наверх". Если прямо совсем "наверх", то шансы были не выше чем у Демидова и прочих Морозовых. Если же говорить о просто повышении социального статуса, то да, особенно в конце 20-х - 30-х годах прошлого века. Кстати, моя семья тому подтверждение, дед и два его брата смогли много добиться в жизни, начиная буквально со свинопасов. В 80-х уже было тяжелее, но при известной удаче, так же возможно.

[Негра]

особенно в конце 20-х - 30-х годах прошлого века

В 50-х-70-х - тоже.
Кстати, "совсем наверху" - тоже. Ни разу не потомственные в большинстве своём.